Mentionsy

Nazywam się dr Asia Wojsiat, jestem neurobiolożką, neurochemiczką i przez ostatnie lata pracuję nad tym, by lepiej zrozumieć, co wpływa na ludzki dobrostan, jak działa mózg, co kreuje nasz zdrowy umysł i to, co nazywamy ludzkim doświadczeniem.

Umyślnie to przestrzeń do rozmów i refleksji o neuronauce, psychologii, stresie i jego regulacji, ale też o tym, co daje ukojenie, o naturze, prostym życiu i medycynie stylu życia.

Razem z gośćmi i czasem sama przyglądam się temu, jak żyć bardziej świadomie.

Bo jeśli życie dzieje się tu i teraz, to warto być przy nim obecnym.

Partnerem tego odcinka jest Benefit Systems.

I między innymi takim najnowszym projektem, w który również jestem zaangażowana jest konferencja Wellbeing Summit, która odbędzie się już niebawem, bo 2 października.

Tym razem podyktowana szeroko pojętemu długiemu życiu, które jest pełne życia.

Będzie odnosiła się też do filmu, który tworzę, trzyczęściowego filmu dokumentalnego, ale przede wszystkim będą tam wspaniałe wykłady, panele dyskusyjne z takimi osobami, ekspertami jak profesor Dragan, na przykład jak Asia Gutral, czy jak Andrzej Silczuk.

Serdecznie Was zachęcam do udziału w tej konferencji, a Benefitowi jeszcze raz dziękuję za szeroko pojęte wsparcie moich działań.

Zaczęłam tak poważnie, chociaż no w sumie będzie o takim rozhulaniu też emocjonalnym dojrzewaniu, ale też po prostu o szukaniu siebie trochę i o dorosłości, więc wcale nie musi być poważnie.

Więc dzisiaj tak, dzisiaj o aspekcie dorosłości, o zależnościach rodzinnych, o samostanowieniu i też psychologicznym podejściu do szukania własnej tożsamości.

Czy może coś takiego głębszego, coś co dzieje się w nas na takim poziomie bardziej intelektualnym i też jest takie znamienne tylko dla nas.

Mam tutaj na myśli taką biologiczną różnorodność tego procesu.

Jak łączyć taką sprawczość z akceptacją siebie i czy można być dorosłą osobą, taką twardo stąpającą po ziemi i mimo to nadal być takim dzieciakiem, osobą z zajawą, takim trochę Piotrusiem Panem, ale też jak to się ze sobą łączy.

W drugiej części rozmowy oczywiście tutaj flow i jakby tempo samo się stworzy, ale tak pomyślałam, że chciałabym zanurzyć się nieco w temat rodzinnych układów, ról, przekonań i tego co niesiemy z domu, czasami też bardzo na takim nieświadomym poziomie.

I porozmawiać o tym, jak nasze miejsce właśnie w systemie rodzinnym wpływa na nasze życie dorosłe, ale też i takie życie w zdrowiu i psychicznym i fizycznym, bo może rzeczywiście jest tak, że kiedy uzmysławiamy sobie pewne...

takie narzucone na nas role i takie kwestie, które gdzieś tam mamy wgrane przez system i kulturowo i ze względu na wychowanie, może właśnie wtedy gdzieś tam nam udaje się znaleźć tą taką prawdziwą wolność i tożsamość.

Więc skoro ta tematyka gdzieś tam zakiełkowała w mojej głowie już od pewnego czasu po lekturze pierwszej książki,

W mojej głowie narodziła się taka myśl, żeby zaprosić do siebie Asię Flis, z którą poznałyśmy się już jakoś około roku temu.

I Asi twórczość, to co Asia robi, pisze, mówi bardzo cenię, bo tutaj i z perspektywy psychologicznej, psychoterapeutycznej, też bardzo mocno osadzonej w nauce i w takim...

właśnie mądrym, łagodnym podejściu do edukowania nas w tych dziedzinach psychoterapii, psychoedukacji.

I co kluczowe, Asia jest też autorką między innymi dwóch bardzo dobrych książek, które właśnie miałam przyjemność przeczytać i jestem już po lekturze, po dorosłemu i jeszcze właśnie pachnącą świeżym drukiem książką gry rodzinne.

Także witam Cię Asiu, cieszę się bardzo, że udało nam się w końcu, bo zgadywałyśmy się już właśnie około roku, udało nam się spotkać i będę mogła tutaj Ciebie trochę powypytywać o te aspekty.

Asia, no tutaj też jakby może dodam, że zanim zaczęło się nagrywanie właśnie wspominałam Asię, że ja z drugiej sceny mam taką wielką dozę inspiracji od kiedy patrzę właśnie jak wydajesz kolejne książki, jak działasz też w takim bardzo mocno swoim tempie i też stylu tego przekazu, że to jest też bardzo spójne.

No i nie ukrywam, że książka po dorosłemu, bo od tego tak naprawdę zaczęłam, no dużo wniosła w moje życie, bardzo mnie tak...

uporządkowała w rozumowaniu pewnych procesów i też myślę, że to jest dobre słowo, że dała taki spokój, właśnie tonizowała moje podejście do tego, jak to należy być tą osobą dorosłą albo w ogóle jak powinniśmy postrzegać to, że ktoś już jest dojrzały, nie wiem, gdzieś tam emocjonalnie, relacyjnie.

No ale tak, skoro mowa o tej dorosłości, to Asiu chciałam zapytać Ciebie właśnie z tej Twojej perspektywy psychoterapeutycznej, ale też tego jak widzisz to edukując o tym temacie, czym dla Ciebie jest ta zdrowa dorosłość?

Czy to jest bardziej proces, który gdzieś tam się dzieje w nas samoistnie, czy taki wybór, ok, to teraz ja będę osobą dorosłą, co wcale też nie musi się równać z osobą dojrzałą?

Dorosłość jest czymś, co przychodzi do nas z wiekiem, mówimy też o pewnej dojrzałości biologicznej, która się w nas pojawia, ale dojrzałość taka osobowa jest czymś zupełnie innym, według mnie to jest po prostu kompetencja.

To jest coś, czego możemy się nauczyć, to są nasze umiejętności, które możemy kształtować, ćwiczyć na przestrzeni życia pod warunkiem, że po pierwsze mamy niezłe wzorce, czyli wiemy jak funkcjonują dojrzali dorośli, a tego nam trochę brakuje.

A po drugie, zdajemy sobie sprawę z tego, z czego ta dojrzałość może się składać i nie przekłamujemy jej takimi stereotypami na temat dorosłych, czyli takich właśnie smutnych, ponurych ludzi, którzy nie potrafią się już cieszyć albo nie wypada im się cieszyć.

Ja miałam taką rozkminę osobistą koło czterdziestki, tak jak miałam 38 lat, to zaczęłam się bardzo, bardzo bać starzenia się i od tego się zaczęło.

To znaczy, wiesz, przypominałam sobie czterdziestolatka, ten serial i w ogóle miałam takie wrażenie, że moje życie się kończy.

że tam już po tej drugiej stronie nic mnie nie czeka i to był taki moment, kiedy zaczęłam zadawać sobie pytanie, czym ta dojrzałość w takim razie jest i czy to jest rzeczywiście starość, czy może jakaś inna jakość i kompletnie, ale to już jest moja domorosła teoria, nie mieściło mi się w głowie, żeby natura nas tylko ograbiała.

Miałam takie poczucie, że ona nam coś w zamian za to zmieniające się ciało i też oczywiście utratę pewnych sprawności, że ona jednak nam coś tutaj daje, że tu musi się pojawić jakaś kompetencja.

I wtedy zaczęłam myśleć o tym, że dorosłość to jest moment, kiedy orientujesz się, że życie cię totalnie rozczarowuje, znaczy mnie totalnie rozczarowało, obrało mnie ze wszystkich iluzji na temat świata, które miałam od dzieciństwa, czyli że świat jest sprawiedliwy, że miłość na zawsze, że przyjaźń cię nigdy nie zrani, że jak się włożysz, to wyjmiesz.

A druga rzecz, to już jak się zderzyłam z tą ścianą zwaną życiem, to wtedy do mnie przyszła taka myśl, że dojrzało się z właśnie tą kompetencją, która pozwala nam, mimo to, że życie takie jest, cieszyć się tym życiem i mieć nadzieję i dalej się rozwijać.

No właśnie, też tak jak zaznaczyłaś tutaj, te fizjologiczne, biologiczne aspekty wydają się wieść prym.

dojrzały, ale kiedy pojawia się też jakiś znój życiowy, o czym powiedziałaś ostatnio.

Ja mam teraz 38, więc może jestem właśnie w tym momencie, w którym byłaś, gdy zaczynasz widzieć surowiznę mocno też, co wcale nie zabiera tej, a może nawet i dodaje tej radości, ale rzeczywiście tutaj to zawsze będzie władać z nami.

To znaczy nie chcę tutaj zabierać takiego humanistycznego podejścia do człowieka, ale jestem...

idę za Sapolskim z tym, że jednak wiesz, jesteśmy biologią, jesteśmy genami i to wygra, ale zastanawia mnie, czy są jakieś takie, wiesz jak to mówimy w biologii, markery, czy takie halmarki typowe, które opisują osobę dorosłą.

Też znowu, czy to jest tożsame w ogóle?

I siedmiolatek też może wykazywać się cechami dojrzałości,

Dlatego takie okropne jest mówienie o niedojrzałych osobach, że są dziecinne.

Czasem też wiek przychodzi sam.

Teraz, czy mamy takie markery, czy możemy rozpoznać?

do nieliczenia w takim szalonym podążaniu za pewną antycypacją na to, że świat jednak będzie spełniał te nasze fantazje w przyszłości.

Więc te wszystkie sztywne, dorosłe osoby, które ja przynajmniej w dzieciństwie spotykałam, one były raczej zaprzeczeniem dorosłości.

Trudno, żeby właśnie w świecie ogarniętym, przynajmniej w tej szerokości geograficznej, wojną, pokolenie powojenne,

No bo już powiedziałyśmy sobie na początku, że cierpiące ciało to jest trudny grunt do tego, żeby zachowywać się przyzwoicie.

Więc nasi rodzice pewnie nie mieli za dużo dojrzałych dorosłych i wtedy tą dojrzałość próbowano ukryć za pewną fasadą.

Władzę, kontrolę, pieniądze, rację, autorytet.

I rzeczywiście będąc dzieciakiem, tak mi się dojrzała osoba kojarzyła jako ten, kto ma zawsze rację, a nawet jak nie ma, to ma, jako ta osoba, która ma władzę, która ma kontrolę.

No i oczywiście ulegałam temu złudzeniu, że ci, którzy mają władzę, mają więcej dojrzałości w sobie.

dzisiaj wiem, że to jest kompletne zaprzeczenie, że to jest maska dojrzałości, że w takiej masce po dojrzałość nie można sięgnąć i dlatego było to pewnie, też z wielu innych powodów, ale dlatego pewnie to było pokolenie, które musiało się wentylować regularnie różnymi substancjami aktywnymi.

Było to pokolenie, które cierpiało na ten zespół ciągłej potrzeby kontrolowania wszystkiego i wszystkich.

No właśnie, też mi się wydaje, że to jest takie umiejętność odpuszczania, ale też nie zabieranie wcale tego, że ja czuję.

Czyli to jest takie trochę lawirowanie pomiędzy takim poczuciem sprawczości, ale też akceptacją tego, że coś może się nie udać, że jakby nie chcę powiedzieć jolo i jakby dobra, niech tam się dzieją rzeczy, tylko...

tak w swoim życiu przynajmniej zaczynam to postrzegać, że jeżeli godzę się z czymś, że coś na przykład nie poszło i to też znowu to jest też temat rzeka, bo to można myśleć o takim buddyjskim podejściu, że wszystko jest let it go.

To też nie chodzi o to, to jest ta umiejętność chyba, kiedy wiem za jakie sznurki pociągnąć, ale o bardzo ważnej kwestii powiedziałaś, o której tutaj nie będę wchodziła głębiej, bo już mamy tutaj na mojej playliście podcastów odcinek o takim mózgu nastolatka, ale...

bardzo ważnym elementem w ogóle dojrzewaniu i naprawdę wszystko zaczyna się od mózgu, a umysł jest wytworem mózgu, więc też to jak my postrzegamy rzeczywistość, jak my się czujemy, to jest kwestia mózgu i teraz jeżeli mamy bardzo duże połacie stresu, trudności...

Kortyzol cały czas chronicznie podwyższony, jakieś elementy, które na tym komponencie biopsychospołecznym gdzieś tam zaburzają rozwój prawidłowego, zdrowego układu nerwowego, tego lawirowania między pobudzeniem, częścią współczulną, relaksacją współczulną, nie rozwija nam się prawidłowo kora, nie mamy prawidłowej mielinizacji, połączenia w naszym mózgu nie działają sprawnie.

My nie jesteśmy w stanie tak jakby rzetelnie odpalać sobie w cudzysłowie no właśnie kreowanie, racjonalizowanie, podejmowanie wyborów na rzecz tego, że no po prostu afekt, afekt, jeszcze raz afekt nami rządzi, więc ten element, że osiąganie dojrzałości, tutaj znowu nie mylimy tego z dorosłością, ale ma tą komponentę biologiczną, jest super ważny i cieszę się, że też o tym powiedziałaś, że właśnie to bardzo mocno wpływa.

Przepraszam, że gdzieś tu wejdę, ale popatrz, że takim najważniejszym być może aspektem dbania o własną dojrzałość jest dbanie o swoją kondycję, o taką medycynę stylu życia.

Jest takie powiedzenie, że wiemy o sobie tyle, na ile nas sprawdzono, czyli że w różnych ekstremalnych warunkach my możemy wykazać się bohaterską postawą, dojrzałą postawą.

Jeszcze oczekiwanie, że oni wtedy wejdą na wyżyny własnej dojrzałości, czyli skorzystają z jakby dobrodziejstwa zadbanego układu nerwowego i ciała jest, wiesz, bardzo przemocowym stwierdzeniem.

Powiedziałaś też, że myśląc o tych pokoleniach naszych rodziców, którzy właśnie też nie było lekko wtedy, to wpłynęło gdzieś tam na ten rozwój dojrzałości, tej dorosłości, ale wiesz co, od razu pojawiła mi się taka myśl, że mamy 2025 rok.

W sensie rozwoju uzależnień, ilości spożywanego alkoholu, tego co dzieje się z mnogością grup uzależnionych od różnych substancji psychoaktywnych, czyli tego, że regulujemy emocje poprzez

elementy, czy tego, że depresja, no po prostu realnie czujemy oddech na szyi chorób psychicznych, a depresja też już wiemy, że rezonuje na całe ciało, że to jest absolutnie choroba całego ustroju.

To czym, wiesz, są jakieś takie postulaty, czy myśli, szczególnie w środowiskach, a też w młodych głowach działasz prężnie, że dzisiaj osobom nastoletnim

niejako trudniej będzie tą zdrową dojrzałość i dorosłość osiągnąć, patrząc na to, ile różnych elementów gdzieś tam czyha, co strzela do nas z perspektywy nadmiaru dopaminy, pobudzenia, właśnie stresu, też takich wzorców, które nie do końca może mamy gdzieś tam w domach.

Czy to może trochę wpływać na to, że jeszcze bardziej powinniśmy zadbać i myśleć o tym, co wpływa na tą zdrową dorosłość i dojrzałość teraz, bo teraz będzie trudniej?

Na pewno musimy zacząć myśleć, czym właśnie dla nas ta dojrzałość jest, bo żyjemy w świecie, który tej dojrzałości nie wspiera.

Ten wzorzec dojrzałości, o którym my mówimy, czyli pewna zdolność do refleksyjnego myślenia o sobie, samoregulacji.

korzystania z mądrości, kompetencji poznawczych, współpracy z innymi i odporności psychicznej, wcale nie jest promowana przez świat, w którym my żyjemy, bo on promuje impulsywność, on promuje indywidualizm, on promuje sięganie po szybką stymulację, on promuje wyzyskiwania ciała, wbrew pozorom wcale te wszystkie koncepty wellnessowe nie zapraszają nas do tego, żeby temu ciału odpuszczać, wręcz przeciwnie.

Wydaje mi się, że one są taką pod przykrywką, pod pewną taką mgłą, tak naprawdę zapraszają nas do tego, żeby sobie dalej dowalać.

Druga rzecz jest taka, że jeżeli ktoś się zachowuje pod wpływem właśnie tego przemęczenia, nie chcę tutaj usprawiedliwiać wszystkich ludzi na świecie, którzy robią różne rzeczy,

Wystarczy, że sobie się tutaj pokochamy i świat też będzie nas kochał.

Ale dużą częścią jednak odporności psychicznej są inni ludzie, a my wiemy, że ludzie teraz cierpią na osamotnienie, na brak więzi, na dostępność do drugiego człowieka.

jest ograniczona i internet nam tego nie zastąpi, bo chodzi o takie biologiczne spotykanie się ze sobą ciału.

Więc tak bliska jestem tego, że jest nam wcale niełatwiej.

Pewnie teraz wyzwaniem też będzie sztuczna inteligencja, która zastąpi obecność różnych ludzi w życiach różnych ludzi.

Teraz pytanie, do jakich postaw ona będzie zapraszać i czy można w takim wyizolowaniu sięgać po dojrzałość, która...

Bo już dla mnie to jest taki szalony moment, w którym najpierw jesteśmy zaabsorbowani sobą, no i fantastycznie, do tego jest pierwsza połowa życia, ale potem poza pytaniem, kim ja jestem, musi się w nas pojawić, albo fajnie jak się w nas pojawia, naturalna ciekawość do zadania sobie pytania, kim są inni.

w moim życiu i w ogóle w świecie, kim ja jestem w życiu tych ludzi.

Nie tylko po to, żeby się w tych ludziach odbić, ale też po to, żeby z nimi współpracować.

odłączamy się od jakiejś masy, którą byliśmy, mamy przestrzeń, żeby poznać, kim w tym odłączeniu jesteśmy, a potem naturalnie zaczynamy tęsknić do wspólnoty, do tego połączenia.

Ja nie słyszę takich narracji, bo w kółko słyszę, że przed nami same katastrofy, że świat niedługo umrze, przynajmniej ten ludzki, że nic nas nie czeka.

Temat mega szeroki.

Ale właśnie w książce, tutaj mam na myśli po dorosłemu, oprócz tego, że wchodzisz w te meandry z samej jakby też nie chcę powiedzieć teorii, bo to absolutnie nie jest książka teoretyczna, ale tłumaczysz z różnych perspektyw, aspektów czym jest ta dorosłość.

Ja wiem, że teraz to jest pytanie znowu, bo ty całą swoją działalność i w Madam Monday cały czas o tym mówisz, ale jak tą dorosłość taką zdrową gdzieś tam starać się budować?

I mam tutaj na myśli to, że dla mnie przynajmniej to jest takie właśnie lawirowanie między tym, że ja czuję, że o sobie samostanowię, jestem sprawcza, ale też zarazem umiem sobie odpuścić, że po prostu nie muszę być idealna, że jest jakby good enough.

To jest w ogóle dla mnie bardzo mocno też z takiej mojej neurochemicznej perspektywy, że to jest takie serotoninowe, że jest ok, a nie ciągle mną targa taka dopamina, że ja coś muszę.

z Twoim okiem, jak spróbować zaobserwować, zadać sobie to pytanie, teraz jak słuchają mnie, słuchacie, dziewczyny, chłopaki, żeby sobie zadać pytanie, czy są jakieś takie cechy we mnie, które świadczą o tym, że ja jestem dorosła i to świadczy o mojej dorosłości, czy takiej dojrzałości emocjonalnej, czy może są jakieś takie charakterystyczne elementy, które by wskazywały, że może nie do końca i co też wcale nie świadczy o tym, że na przykład jeżeli robię coś po swojemu i to jest wbrew

Może brzmieć jak truizm, ale wiele osób jednak nie zdaje sobie sprawy z tego, jak bardzo jest im niewygodnie, jak mało jest w nich na przykład współczucia do innych i do siebie, jak ja reaguję na te sytuacje, w których inni ludzie, świat albo ja sama nie spełniam pewnych oczekiwań.

Kiedy wjeżdża nam wstręt do innych ludzi, to wtedy na pewno coś jest nie tak z naszą dojrzałością, bo dojrzałość jest jak taki bufor, który pomaga nam ten świat znosić bez pielęgnowania w sobie nienawiści.

Więc jeżeli we mnie się taka jest odpowiedź, wiesz, też taka impulsywna odpowiedź, popatrz jak dużo ludzi krąbi klaksonami, wiesz, jak się wyzywają na skrzyżowaniach, jak szybko reagujemy hejtem na przykład.

tego amortyzatora, bo to jest amortyzator pomiędzy mną a światem, który pozwala lżej znosić te różnice, które się w świecie pojawiają, albo te różnice, które się pojawiają między tym, kim jestem, a kim chciałabym być.

Trochę ten amortyzator, mówiąc po butydyjsku, sprawia, że nasze ego umiera w jakiejś części.

Pełna zgoda i zresztą ostatnio to też nawet chyba dzieliłam się gdzieś tam u siebie na Instagramie, wiesz, banerem, tak jakby chyba, nie wiem czy mogę, ale chyba mogę, jestem u siebie, zalando, które, wiesz, nawołuje do tego, że jak niedziela i pustka, jakieś tam, wiesz, nudy, no to wchodzimy i kupujemy online, czy po prostu cały czas gdzieś tam taka próba wmówienia nam, wkręcenia, że my nie możemy zostać ze sobą na chwilę, bo zaraz zaczniemy myśleć za dużo, albo zaczną wkradać się te emocje i ja też bardzo mocno odnoszę to do swojego życia.

wydaje mi się znowu, że jestem gdzieś tam w tej drodze tego, żeby się zatrzymać, żeby nie szukać sobie cały czas czegoś do roboty, bo to zdecydowanie była dla mnie kiedyś swego rodzaju ucieczka, kolejna edukacja, gdzieś tam robienie cały czas czegoś, żeby trochę się od siebie odłączyć i dopiero na przykład w psychoterapii zauważyłam, jak ja dużo potrzebuję tych wglądów, właśnie te moje solo spacerki, czy gdzieś tam bycie ze sobą, żeby nazwać to, że jest mi źle, że chcę popłakać, że jest do dupy, że wcale nie musi być teraz dobrze, że jakby jest taki moment, w którym daję sobie przyzwolenie na to,

i też to dla mnie właśnie z Twojej książki mocno wybrzmiało i zresztą Tomek Stawiszyński, z którym rozmawiałam m.in.

o ucieczce od bezradności, o tym mocno, dosadnie wspominał, że ta taka dorosłość, dojrzałość to też jest przyzwolenie sobie na tą zupełnie inną część naszego życia, która jest trudna, ale to zawsze jest związane z tą emocjonalnością i też to co powiedziałaś Asia, ostatnio z dr Kamińską rozmawiałyśmy o relacjach, dlaczego tak odsuwamy się od relacji, częściej jednak no

z wyboru jest samotność, powiedzmy nie z wyboru jest osamotnienie, czyli kiedy czuję, chciałabym, ale nie ma tych ludzi, ale boimy się wchodzić w relacje, bo to jest niewygodne, bo trzeba się skonfrontować, bo ktoś tam powie coś o moich przywarach, o tym, że nie jestem idealna, że nie umiem, nie wiem, związek romantyczny, przyjacielski i dla mnie na przykład też to jest wyznacznikiem dojrzałości, że potrafię się konfrontować z bliskimi ludźmi.

W sensie, że nie uciekam, nie ma tego tak zwanego, jak to dzisiaj mówimy, ghostingu, gdzieś tam relacyjności, tylko, że jestem, trwam, wysłucham, posypię głowę popiołem jak trzeba, gdzieś tam się z tym zestawię, więc mówisz to i mam w sobie takie, że no tak, że chyba rzeczywiście też w swoim życiu to widzę, ale powiedz Asiu tak, bo jeszcze do tego chciałam nawiązać, właśnie o tym...

No właśnie, jak nie zatracić w sobie tego, że osoba dorosła, dojrzała nie musi być wcale poważna, że możesz być bardzo dużym człowiekiem spontanem, że wręcz ta zabawa i to poczucie wolności, takie przyzwolenie na to, takie chyba życie w życiu, to jest element też tej dojrzałości, że to w ogóle nie jest tak, że dorośli i dojrzali to są sztywniacy.

Tak, wiesz, mi się wydaje, że to się bierze z takiego naszego przekonania o tym, że nasze dojrzałe życie ma sens tylko wtedy, kiedy jesteśmy tak tradycyjnie użyteczni społecznie.

I teraz co to znaczy użyteczni społecznie?

Zgodnie ze scenariuszami na życie sprzed 10, 20, 30 lat w Polsce niewiele było wyboru, bo użyteczny społecznie był człowiek, który był pracoholiczny, był człowiek, który był, szczególnie kobieta, która była gotowa do poświęcenia się,

była osoba, która przedkładała swoją własną radość i dobra osobiste i potrzeby nad potrzeby, znaczy ponad, pod potrzeby społeczne.

Była to osoba, która rodziła oczywiście dzieci, wychowywała dzieci i na rzecz tych dzieci i tej społeczności się poświęcała.

Jesteśmy tutaj kobietami i wydaje mi się, że tu mamy kłopot w patrzeniu na tą dojrzałość.

Czyli na ile ja jestem użyteczna społecznie,

Kiedy jestem dojrzała, a nie spełniam tych fantazji o tym, co to znaczy ta użyteczność społeczna.

I to jest z systemowego podejścia.

Czy cały czas żyjemy jednak w systemie, który nas zaprasza do takiego myślenia, że struktura społeczna, w której żyjemy i role społeczne są ważniejsze niż potrzeby jednostki.

Dlatego tak trudno jest nam przyjąć, że pojedyncze osoby w tej strukturze mogą mieć zróżnicowane potrzeby na życie, mogą mieć różne scenariusze, mogą pełnić różne role społeczne.

Zobacz, jak traktujemy... A propos tego...

Kiedy przestają być użyteczni społecznie i zaczynają korzystać ze złożonych przez siebie przez lata pieniędzy na własną emeryturę, to jak oni dostają społeczny feedback, że się nie mieszczą, że mają ustąpić miejsca młodym, że trzeba im odebrać prawa głosu, prawa wyborcze, że pchają się do lekarzy, że mają być niewidoczni, że

I to pokazuje, jak my dalej w tej społeczności, którą tworzymy, traktujemy ludzi, którzy nie pełnią tej funkcji, to nie jest podmiotowa, przedmiotowej, społecznej funkcji.

To znaczy, że my jesteśmy w sztywnym, autorytarnym systemie społecznym.

I teraz wracając do dojrzałości, no trudno sięgać po swobodę, po beztroskę, po wolność, po lekkość, po własne potrzeby.

o alternatywnym życiu do tego znoju rodzicielskiego i codzienności matki Polki, które sobie wyobrażamy.

Pewnie wielką dojrzałością jest zadać sobie pytanie, jak chcę żyć, dowiedzieć się, odkryć, jaką cenę będę musiała za to życie zapłacić i mieć odwagę do tego, żeby ją zapłacić.

I dla mnie to jest kwintesencja w jakiej dojrzałości, bo nie ma rzeczy bezkosztowych.

I dojrzałością jest wzięcie tego na klatę razem z ceną, jaką przychodzi mi zapłacić.

W naszym kraju ceną, jaką przychodzi zapłacić kobietom, chociaż pewnie słuchają nas też mężczyźni, ale kobietom, które decydują się na to, żeby być...

Dalej od mitu matki Polki, żeby nie mieć dzieci, żeby robić karierę, żeby się cieszyć, żeby jeździć rowerem po czterdziestce, nie obciąć włosów na krótko, nie zrobić sobie trwałej, nie lepić pierogów.

taki jeden tam dzień rodziców i dzieci miały zadawane pytania na temat swoich rodziców i rodzice mieli zgadnąć, które to są odpowiedzi.

I ja jestem pracującą, intensywnie pracującą matką, raczej mało standardowo żyję, no i słyszę odpowiedzi ulubione, co twoja mama gotuje najlepiej?

Natomiast to, co się we mnie pojawiło, jako psycholożki, terapeutki, osoby, która pracuje nad dojrzałością, no takie poczucie, że ja nie dowożę.

Czyli mamy tak głęboko wdrukowane te kody kulturowe, które nas zapraszają do określonego życia i na pewno jako kobiety do życia bez radości, radość była zagrażająca jednak w roli mamy, to jesteśmy tak głęboko w tym wychowane, że nawet jakbyśmy chciały, to zawsze wybierając inny alternatywny model życia, tą ceną jest poczucie gorszości, inności, nieadekwatności, egoizmu, egocentryzmu.

Co wcale nie musi świadczyć o tym, właśnie tak jak nawiązałaś, że nie możesz być dobrą mamą, dającą turbo wielką ilość miłości, że możesz być osobą, która żyje życiem, czerpie z tego życia, jest dobra dla innych, współodczuwająca, spełnia się w tych rolach, które gdzieś tam czuję, że są jej.

Bez tej jajeczniczki na przykład, że jestem w stanie być matką, która nie umie gotować.

Tak, ale wiesz co, to od razu nasuwa mi się też taka myśl odnośnie mojego życia, może nie takiego roli w rodzinie, w sensie jako mama, dziecko, ale wiesz, nawet to, że zawsze byłam trochę taką niekonwencjonalną gdzieś tam doktorantką, później wykładowczynią, no teraz gdzieś tam naukowcem, że wiesz, tatuaże, kolczyk w nosie, dyskorolka, ktoś musiał dać mi ten doktorat, albo tu na pewno jest jakiś numer, niemożliwe, żeby osoba, która tak wygląda, mówię tutaj

Czasami zdarzało mi się czytać takie komentarze, czy gdzieś tam nawet, teraz już to bardzo się zmieniło w polskiej akademii, ale wierzcie mi, że było to dosyć problematyczne na przykład, że ktoś wygląda w inny sposób, więc to też jest znowu o tym, że to wcale nie świadczy znowu o tym, jaką my mamy wartość.

Chcę tutaj zrobić taki, wiesz, wołanie do ludu, że już chyba troszeczkę odchodzimy od tego, że cechy, które wydają się być typowe dla większości ludzi, nie muszą odpowiadać tobie, czy wartości.

I też aż od razu nasuwa mi się,

Taka myśl, że czy to nie jest tak, że jednym z takich kluczowych elementów, tą komponentą, która jest bardzo ważna w kontekście tego rozwiniętego, samostanowiącego o sobie mózgu, tej dojrzałości, dorosłości jest poczucie własnej wartości.

wzorce, nurty, ale też umiem akceptować siebie, potrafię sobie przybić pionę, znowu też nie chodzi mi o taki, wiesz, psycho washing, że wszystko jest ze mną wspaniale, teraz leżę, pachnę, zbieram światło, tylko, że to też jest ten element, budowanie poczucia własnej wartości, nie porównuję się do innych i jak to poczucie własnej wartości, wiem, że to jest znowu temat rzeka, ale jakieś kilka może myśli czy elementów, żeby je zbudować po prostu, żeby zacząć myśleć, że to jest moje życie, ja o nim stanowię i jest good enough.

To znaczy wydaje mi się, że to, że my oczekujemy często, że będziemy czuć taką bezmiar akceptacji do tego, jacy jesteśmy, może być bardzo mylące, bo raczej ta krytyczna część, która zaprasza nas do pracy nad sobą, do właśnie reflektowania, do takiego odstąpienia od siebie na krok, żeby zobaczyć siebie z pewnego metapoziomu, zakontestować to, co się tam dzieje po tej drugiej stronie, ona jest nam bardzo potrzebna.

I teraz trudno z tą krytyczną częścią siebie jeszcze być w takim komforcie, takiej akceptacji, jestem taka wartościowa.

Jestem osobą, która raczej boryka się z labilnym, zaniżonym poczuciem własnej wartości, zależnym od wielu rzeczy, które osiągam, nie osiągam w życiu.

Jeżeli ktoś ma to poczucie, to wspaniale podziwiam, ale wiem, że jest dużo osób takich jak ja, które nie mają tego przepływu emocjonalnego w relacji ze sobą takiego mięciuśkiego.

i wiem, że mi to przechodzi, wiesz, przez tego mojego krytyka, tamten brzuch, już bym powiedziała milion innych rzeczy, że mogłam ją napisać inaczej sto razy i w ogóle beznadziejnie, ale uczę się powiedzieć, tak, to jest wartościowe, tak, czyli uczę się sobie dawać taką zgodę i uprawomacniać to, co we mnie jest mocne.

Podobnie ze sobą mamy pewnie jak ze światem, to znaczy...

Lubimy ten świat, ale też nie musimy czuć w relacji z nim cały czas takiego przepływu, zachwytu.

Też orientujemy się, że świat jest muzaiką bólu, radości, utrat, jakiegoś bogactwa, dobrostanu.

I też nie mam tego przepływu cały czas.

Nie zawsze jestem sobie w stanie powiedzieć, świat jest taki wspaniały i mnie zachwyca.

My też jesteśmy za sobą, też jesteśmy takimi mikroświatami, będziemy dla siebie zachwycający i rozczarowujący jednocześnie.

Nie dążymy do takiego poczucia błogości, raczej do takiego zderzenia się z tym, jacy jesteśmy i przyjęci, że inni już nie będziemy.

Możemy się trochę postarać, wzmocnić te nasze zasoby, ograniczyć nasze deficyty, ale nie czekajmy na samą miłość.

Powtarzam też to często, że jeżeli

Jeżeli ja wiem, jaką ja wartość wnoszę w życie, na przykład myślę sobie, wartość jaką ja wnoszę to jest to, że jestem opiekuńczą matką, to, że tworzę psychoedukację, która zmienia życie ludzi.

Wartość jaką ja wnoszę to to, że pewnie pełnię jakąś szaloną rolę, o której nie zdaję sobie sprawy w tej całej biomasie, którą jesteśmy.

Mogę się zachwycić światem.

I jak zobaczymy, jaką wartość potrafimy wnieść w życie, i to jest głęboko o powołaniu, i nie myślę sobie o takim, wiesz, powołaniu, że musi, nie wiadomo, jaką karierę robić, ale jak odkryjemy ten rodzaj powołania,

Czyli co my możemy wnieść, o co wzbogacamy ten świat, to wydaje mi się, że jest łatwiej wtedy o szanowanie tych naszych zasobów, bo każdy z nas coś wnosi do tego świata.

Tylko rzadko kiedy pozwalamy sobie na to, żeby się jakoś temu przyjrzeć, bo oczekujemy spektakularnego wnoszenia tam nie wiadomo czego.

I też porównujemy się do innych i gdzieś tam mierzymy innych swoją miarą, czy siebie miarą innych, zupełnie nie wiedząc nic o życiach tych ludzi.

Też często się staram do tego odnieść, że kurczę nie oceniajmy przez pryzmat internetów, Instagrama, tego, że komuś udaje się coś na jakimś polu, ale może na innym jest już zupełnie inaczej.

Może ktoś boryka się z jakimś totalnym znojem teraz w życiu albo chorobą nieuleczalną, a my widzimy zawsze tylko wycinek i wydaje mi się, że to

mocno później rezonuje na to, jak my postrzegamy siebie i tutaj Asia, przybijam Ci pionę, bo też tak mam i nie chcę, żeby to tak zabrzmiało teraz jak taka kokieteria, ale że najsurowsza, najbardziej surowa jestem dla siebie i zazwyczaj gdzieś tam później staram się taką myśl zakrzewić, że ej, a czy byś powiedziała tak sobie swojej kumpeli, tak jak mówisz sobie, że tak się rugasz, że cały czas nie jest wystarczająco.

albo że no właśnie porównam się do, nie wiem, dziewczyn w swoim wieku, chociaż teraz już tego nie robię, ale to było zawsze coś, co gdzieś tam przez czasy licealne czy studenckie mi przyświecało, więc bardzo się cieszę, że o tym powiedziałaś.

I Asia, jeszcze jedna myśl, która teraz w zasadzie nawet nie miałam chyba tego w planie, ale też wydaje mi się, że to jest coś ważnego.

Myślę sobie o osobach neuroatypowych, mówię tutaj o zaburzeniach ze spektrum autyzmu, czy po prostu o innym postrzeganiu rzeczywistości przez nasz układ nerwowy, znowu podkreślmy to ADHD, autyzm, neuroatypowość to nie jest choroba, to jest po prostu coś innego, też doskonałego w swojej formie w wielu aspektach, więc...

to nie jest dorosłość, to nie jest dojrzałość, czy może po prostu inny sposób tego rozwoju tego wszystkiego, ale to też jest o dorosłości i dojrzałości.

Wiesz co, popatrz, że dojrzałość, tak mi się wydaje, myśląc na szybko, to jest mój amortyzator i on mi ma pomagać lepiej radzić sobie i obcować ze światem i z innymi ludźmi.

Rozumiem, że czasem moja dojrzałość, mój amortyzator jest nieużyteczny dla innych ludzi.

Kumam, ale oni mają swój amortyzator, żeby radzić sobie z tą moją nieużytecznością.

Jak się poprosi dzieci o to, żeby stanęły w takiej dużej grupie i założyły hula hop, to nawet jak jedno nie ma tego hula hopu, to i tak ma granice stworzone dzięki innym ludziom.

A dzięki temu, że mamy hula hop, każdy może w tym swoim kółku robić co chce i to jest dla wszystkich bezpieczne.

I teraz jak zamykają oczy i zaczynają swobodnie tańczyć do muzyki, a nie mają hula hop, to wpadają na siebie, robią sobie krzywdę.

I to odkrywają, że mogą zrobić w tej przestrzeni wszystko, co chcą, nie robiąc nikomu krzywdy.

I to jest trochę też o dojrzałości.

To znaczy fajnie by było, żebyśmy przede wszystkim odnosili się do tej własnej dojrzałości.

Teraz jeżeli my utyskujemy, jakoś narzekamy na cudze postawy, o to jest niedojrzałe, to takie, no to to jest trochę o...

To nie znaczy, że my musimy wszystko akceptować, ale w zasadzie mało powinno mnie w tym rozliczaniu innych interesować, co ktoś robi w obrębie własnego hula-hop.

Też będzie na przykład, jak ja mam skłonność do zaburzeń lękowych i mam wysoki poziom stresu i wiem, że ja wyłączyłam to żelazko, ale wiem, że jak wrócę i zrobię sobie zdjęcie tego żelazka, że jest wyłączone i siądę do samochodu, to pojadę, bo inaczej moje OCD po prostu mnie tam zje.

I teraz to jest moja dojrzałość.

Czemu ona ulega temu impulsowi?

od czapy, daje mi spokój i w ogóle jakby okej, taka jestem, muszę zrobić zdjęcie żelazka przed wyjściem z chaty, dobra, puszczam to, nie mam na to wpływu, im bardziej się z tym kopię, im bardziej to demonizuję, im bardziej z tym walczę, tym bardziej mój amortyzator nie działa, więc jak mamy w sobie coś, co inni uznają za dziwactwo,

Ja na przykład też nie mam prawa jazdy, więc wiele osób mówi, jak możesz nie mieć prawa jazdy?

Ja znając moje predyspozycje jeżdżenia pod prąd, ignorowania znaków drogowych, zamyślania się, myślę sobie, że największym aktem dojrzałości w moim życiu

jest to, że ja tego prawka nie robię, to znaczy zrobiłam kurs, ale że po prostu zdecydowałam, że to nie jest moja mocna strona i wcale nie przekonują mnie hasła pod tytułem, każdy może się nauczyć wszystkiego, ty też, nie poddawaj się, wiesz, jakby walcz o swoje.

I też znowu ktoś z boku może powiedzieć...

Ma być użyteczna w naszym życiu.

Jak każdy będzie miał użyteczny amortyzator w społeczeństwie, w którym żyje, jest dużo prawdopodobieństwa, że będziemy wszyscy trochę bardziej dojrzały społeczeństwem.

Pełna zgoda i też wydaje mi się, że o tym jest cała teoria współistnienia i tego, że wiesz, przetrwają najrzeczliwsi, to, że sobie pomagamy, gdzieś tam akceptujemy, gdzieś tam przemykamy oko i osoba może być super ogarnięta w pewnych kwestiach życiowych i być, no nie wiem, mistrzem mikroskopii konfokalnej, ale nie ogarniać innych aspektów związanych z rzeczywistością.

ale myślę, że to jest ważne, bo ludziom się wydaje, że miarą dojrzałości jest przerobienie w sobie wszystkiego i doprowadzenie siebie do jakiejś takiej formy, w której już spełniasz te oczekiwania.

No nie, no miarą dojrzałości jest odpuszczenie, kopania się z pewną swoją urodą, którą mamy i przyjęcie też swoich dziwactw, ograniczeń.

I sobie trochę też znowu, to jest bardzo takie lawirowanie między tym, żeby nie leżeć i pachnieć i mówić, dobra, taka jestem, no to nie wiem, no to już to odpuszczam i będę gnębić ludzi, ale no, żeby zaakceptować pewne części, które mamy w sobie już po tej trzydziestce, piątsce, szóstce, tam już przed tą czterdziestką, no wydaje się, że gdzieś tam jest ten moment, chociaż

Dzisiaj naprawdę bardzo mocno to wszystko się zmienia, ale powiedzmy, że mamy kory przedczołowe około trzydziestki ukształtowane i już trochę bardziej chyba czujemy siebie też i właśnie to odwalenie od siebie, też to co powiedziałaś i dla mnie było bardzo, jak wspomniałam, kojące w Twojej książce, że to są też te elementy zaakceptowania trochę swojej inności, co wcale nie musi równać się, nie jestem dostosowana do życia, do społeczności i muszę siedzieć sama z kotem na starość.

Tak, wiesz, po czterdziestce, to jeszcze tylko dodam, że po czterdziestce wydaje mi się to o tyle prostsze, że jakby brutalnie zderzasz się z tym, że masz naprawdę tylko trochę jeszcze czasu na tej ziemi.

I teraz, jak jesteśmy przed czterdziestką, dwadzieścia parę lat, tam trzydzieści nawet parę lat, to jednak ta percepcja umierania, do którego my się zbliżamy, jest jakaś taka trochę zaburzona.

po 40, ponieważ ciało zaczyna się rzeczywiście zmieniać i my to zauważamy, że ta śmiertelność dotyczy również nas, to jakby brutalnie mierzymy się z tym, że np.

Wiem już też, że życie mocno płynie.

Wiem też, które rzeczy, które robiłam wcześniej nie miały żadnej mocy, np.

Wiesz, te rzeczy, pracowitość taka ponad miarę, którą tam udowadniasz swoją właśnie wartość społeczną.

Już wiesz, że to nie działało, ale też wiesz, że masz mało czasu.

Czy ja ten czas poświęcę na przepracowywanie siebie tak długo, aż umrę przepracowana?

Czy ja ten czas poświęcę na to, żeby oddam na to, wymienię go na to, żeby się światem zachwycać, żeby się w nim rozgościć, żeby jeszcze czegoś doświadczyć, przeczytać książki, które jeszcze zdążę przeczytać, odwiedzić miejsca, które zdążę.

Nie wszyscy też muszą to robić.

Obejrzeć seriale na Netflixie, które mnie interesują.

Zamiast ciągłej pracy nad tym, takiej pracy, którą ludzie wykonują do tego, żeby dać sobie prawo do pożycia w końcu.

Masz prawo do tego, żeby czerpać z życia.

A jednak kultura terapii zaprosiła nas do takiego myślenia, że my musimy poczekać,

Ja się totalnie z tym, wiesz, teraz po 40 jestem i totalnie się z tym nie zgadzam.

zdecydowanie i cały czas żyć w tym takim stand by'u albo w tym przeczekaniu, że najlepsze dopiero przede mną, a ja mam, przyznam, że im więcej książek czytam o trudnej tematyce śmierci, typu dlaczego umieramy, wiesz, ostatni dzień życia, czy takie książki mocno psychologiczne dotyczące tego, jak bardzo ta śmierć jest z nami codziennie, jeszcze bardziej mnie ożywiają, to znaczy, że ja już właśnie też myślę, że ta taka...

Ja tutaj jeszcze mam milion aspektów, z którymi chciałam z tobą, więc podejrzewam, że będzie część druga, ale obiecałam we wstępie, że będę chciała trochę o tej dorosłości,

czy właśnie tego trochę, jaki mamy wgrany system oprogramowanie w głowie odnoszące się do dorosłości, do tego kim ja jestem, jako osoba, jako członek rodziny właśnie odnieść do tego systemu rodzinnego i tak całościowo, oczywiście to jest tylko takie napomknięcie odnośnie Twojej najnowszej książki.

ale o tych wzorcach, o tym co mamy wygrane właśnie w tym koncepcie z domu, jak bardzo ten system, znowu nazwijmy to hardwarem, już nigdy nie wiem czy hardware czy software, ale chyba hardware, który mamy wygrany poprzez to jak wychowują nas rodzice, poprzez to czego się naoglądamy, czy jestem właśnie dobrą córką, mam być taką a taką dziewczynką czy chłopcem, jak bardzo to wpływa na to jaką ja osobą się staję.

Zawsze jesteśmy miksem, może zacznę z innego miejsca, żeby to lepiej zrozumieć, to zobaczymy takie dwie siły, które rządzą każdym systemem, w którym jesteśmy, również naszym osobowym.

Ale popatrzmy teraz na systemy bardziej złożone, czyli społeczne.

Z jednej strony mamy siłę struktury, czyli tej homeostazy bezpieczeństwa.

W każdym też systemie.

My też stworzyłyśmy na moment jakąś strukturę.

Że spotykamy się o określonej godzinie, żeby nagrać ten odcinek.

Czyli tworzymy sobie na chwilę strukturę domu i każdy system go musi stworzyć.

I rodzina też go ma.

W większości, ponieważ rodzina jest starym konceptem, no to te reguły są wdrukowane, niepisane, ale przez wszystkich uświadamiane.

Jeżeli system rodzinny, w którym nam przyszło się wychowywać, był takim systemem bezpiecznym, zdrowym,

no to te reguły są sprzyjające naszemu poczuciu bezpieczeństwa.

Druga siła to jest siła elastyczności, czyli coś co system musi w sobie zmieścić, czyli miejsce dla wszystkich ludzi, którzy tutaj żyją w tym domu.

To są moje poglądy, poglądy mojego rodzeństwa, które za mną są w pokoju i to, że możemy mieć różne te poglądy.

To są też moje potrzeby.

Na przykład w naszym systemie to byłaby taka potrzeba, że jak jednak będę chciała wyjść do toalety, to mogę wyjść w trakcie, mimo że jest nagranie.

Teraz do czego zmierzam?

Zmierzam do tego, że zdrowy system to jest taki balans pomiędzy właśnie tymi moimi potrzebami, potrzebami każdej pojedynczej osoby, a tą strukturą.

Nikt nie przyjdzie na ten obiad rodzinny, nikt nie będzie grał roli ojca, matki.

to wtedy znikają indywidualne potrzeby i pojawiają się tylko ludzie przebrani za określone role w tym systemie.

Teraz Polska jest takim szczególnym systemem, w którym doświadczamy właśnie nasilenia po obu stronach.

Jeżeli mamy zdrowy system, to tak to trochę działa, ale większość niestety w tej chwili w Polsce ludzi wychowuje się w rodzinach, które mają takie zaszłości, tak to delikatnie nazwijmy, dysfunkcyjne, czyli te reguły panujące w tamtych rodzinach sprzed 50, 100, 150, 200 lat, one były surowe, one nie znosiły sprzeciwu, one nie uwzględniały różnorodności pojedynczych osób w tym systemie.

No i niestety, jak my się wychowujemy w takim domu, no to bardzo często przez całe dzieciństwo nie jesteśmy w stanie nawet siebie zauważyć.

To znaczy zauważyć tego, co myślimy o świecie, jakie mamy potrzeby, o czym marzymy, jak chcielibyśmy się zachowywać, bo po prostu bierzemy udział w jednym wielkim, sztywnym spektaklu ról i potrzeb.

Asia, przechodząc też do tych aspektów typowo związanych z naszym wychowaniem, z tymi koneksjami rodzinnymi, a tym jak później przykładowo wchodzimy w relacje, tworzymy nowe związki i jakby romantyczne, ale też z tego co czytałam, o czym kiedyś z Martą Niedźwiecką rozmawiałyśmy, także te przyjacielskie, żemalskie, czyli generalnie nasze podejście do wchodzenia w relacyjność, czyli mam na myśli styl przywiązania.

czy lękowy, unikający, czy bezpieczny, chociaż też wiem, że są różne miksy tych ujęć, koreluje z tym, co działało się w naszej rodzinie i czy rzeczywiście możemy jakoś poprzez, nie wiem, czy to nazwać pracą ze sobą, czy po prostu zmianą gdzieś tam sposobu myślenia, wyjść niejako z tego, co zostało nam wpisane, czyli czy ten styl przywiązania, powiedzmy, który wynosimy, jesteśmy na niego skazani, skazane.

Okazuje się, że one nie są paralelne, czyli możemy wytwarzać różne zastępcze style przywiązane w przyszłości, ale zacznijmy od początku, czyli od tego, że rzeczywiście w zależności od tego, jaką mieliśmy relację, a w zasadzie jakie warunki dla nas stworzył ten główny opiekun, to nie musi być koniecznie mama, bo to też warto odczarować.

w zależności od tego, jakie dla nas stworzył ten główny opiekun warunki, taki my styl przywiązania wytworzyliśmy.

To wtedy wytwarza się w nas taki bezpieczny styl przywiązania, czyli w dużym skrócie mamy głęboko zakończone przekonanie, że świat relacji międzyludzkich jest bezpieczny, przewidywalny i wspierający.

I te przekonania wpływają na to, jakie mamy schematy relacyjne, czyli na przykład wytwarzamy zaufanie w relacji, czy bazujemy w ogóle na zaufaniu w relacji, łatwiej jest nam wybaczać, nie wchodzimy w taką rolę detektywa, który śledzi tę drugą stronę i przyłapuje na błędach.

Jeżeli zaś nie mieliśmy takiego dużego szczęścia i ten opiekun nie wytworzył takich warunków, albo powiedziałabym nawet z perspektywy systemowej, bo to są trochę dwa inne paradygmaty.

Mamy paradygmat psychodynamiczny, czyli boubiego i systemowy, czyli taki, który trochę wychodzi poza to, co w nas.

Jeżeli zaś ten opiekun nie wytworzył dla nas takich warunków, albo właśnie był taki system, w którym nie można było tych warunków wytworzyć, bo sama struktura rodzinna jakby wykluczała to.

Na przykład uzależniony rodzic, jeden z uzależnionych rodziców, raczej wyklucza możliwość stworzenia bezpiecznego stylu przywiązania u dziecka, nawet jeżeli drugi rodzic był zdrowy, bo w tym systemie rodzinnym już się pojawiły pewne zafichrowania.

to jak nie mamy takiego szczęścia, to właśnie dzieje się to, co powiedziałaś, że wytwarzają się pozabezpieczne style przywiązania i tam mamy kilka, czyli właśnie unikający, ambiwalentny czy zdezorganizowany i te pozabezpieczne style przywiązania, one troszkę nam komplikują życie w relacji, to znaczy...

I wtedy pojawiają się niekoniecznie zdrowe schematy adaptacyjne na tych stylach przywiązania.

Na przykład tendencja do atakowania innych, do unikania relacji, do oskarżania, do defensywnych postaw, albo do samo oskarżania siebie na różne sposoby, albo do takiego podczepiania się, już mówiąc językiem terapii schematów, takiego podczepiania się pod jakiś kolejny obiekt, w którym jesteśmy zakochani.

I te schematy rzeczywiście mogą determinować to, jak wyglądają nasze relacje.

I dla mnie najbardziej ciekawe jest to, że często ludzie, i też słyszymy to w mediach społecznościowych, mówią o tym, że mam takiego pecha, że cały czas trafiam na takich samych ludzi wokół siebie.

Że jakby jak wybieram do przyjaźni kogoś, to zawsze to jest ten sam typ człowieka.

Jak wybieram do związku, to zawsze to jest ten sam typ człowieka.

Albo zawsze trafiam do takich środowisk zawodowych, charakterystycznych, bardzo podobnych.

Ja bym tutaj zachęcała do tego, żeby jednak zatrzymać się i zastanowić nad tym, czy rzeczywiście ludzie, którzy nas otaczają są tak bardzo do siebie zbliżeni, czy może to my mamy taką sztywną soczewkę patrzenia na różnych ludzi i we wszystkich widzimy to samo, bo w każdej relacji przeżywamy ten sam zestaw problemów.

No i to jest typowe dla problemów interpersonalnych, czyli do pozabezpiecznych więzi, że my

wciąż i wciąż, nieustannie przeżywamy ten sam scenariusz interpersonalny i często nie zdajemy sobie z tego sprawy.

Teraz Asiu, wracając do Twojego pytania, czy możemy to zmienić, to są takie ładne badania Ani Kamzy-Nowotniak, polskiej badaczki właśnie stylu przywiązania, które zrobiły nam niepotężne wrażenie, ponieważ ona badała, czy nauczyciel, który ma bezpieczny styl więzi,

No i te jej badania pokazały, że raczej uczą się dla nauczyciela, szczególnie dla tego nauczyciela, który wytwarza bezpieczny styl przywiązania.

Druga rzecz, którą te badania pokazały,

No i jeszcze kolejna rzecz jest taka, że nauczyciel, który ma bezpieczny styl przywiązania tworzy takie warunki w klasie, które są dużo ważniejsze niż poziom inteligencji każdego z uczniów, który jest w tej klasie.

Czyli to jest ten taki warunek konieczny do uczenia się, bo ten bezpieczny styl przywiązania sprawia, że w procesie nauczania pojawia się dużo mniej stresu po prostu.

Ta przewidywalność bezpiecznego nauczyciela sprawia, że te dzieciaki po prostu mają szansę się rozwijać.

Nie jesteśmy na ten styl skazani.

Ten styl będzie zawsze nam tam pukał do drzwi i będzie najprawdopodobniej pierwszym wyborem, czyli nasze pomysły na to, co tutaj się w relacji wydarza i taka automatyczna tendencja do reagowania będzie pochodziła z tych pierwszych uwarunkowań.

Ale właśnie dlatego możemy rozwijać się jako ludzie, że możemy budować pewien rodzaj świadomości i uczyć się wybierać inne postawy.

Czyli to w ogóle jest bardzo ciekawe, co powiedziałaś, bo chyba pierwszy raz spotykam się z takim podejściem do tego, co mówił Bowlby i co badał, że to nie jest tak, że my wybieramy dokładnie takich samych partnerów i powielamy wzorce, tylko czasami projektujemy właśnie gdzieś tam swoją wizję tego człowieka przez to, co gdzieś tam jest nam znane, a to osoba wcale nie musi odpowiadać temu stylowi przywiązania, czyli...

Ja wiem, że teoria Baubliego, czy w ogóle w teorii psychodynamicznej, w całym tym paradigmacie jednak mamy takie myślenie o tym, że wybieramy np.

niedostępnych emocjonalnie partnerów, wtedy kiedy mamy unikający styl więzi, ale jak popatrzymy przez pryzmat innych paradygmatów, chociażby terapii schematów,

czy terapii akceptacji i zaangażowania to zobaczymy takie malutkie światełko w tunelu, przez które możemy spojrzeć na swoją rzeczywistość i zobaczyć, że być może nasz styl przywiązania generuje określone warunki w relacji z drugim człowiekiem i ten drugi człowiek na te określone warunki w określony sposób odpowiada.

I teraz jakbyśmy wrócili do samego Baubliego, to ja bym jednak rozszerzyła tę perspektywę o takie momenty i widzę ich bardzo dużo w terapii gabinetowej, w których my...

I teraz jeżeli ja mam skłonność do tego, żeby nie ufać ludziom i patrzeć na ludzi podejrzliwie, to jest duże prawdopodobieństwo, że będę w każdej relacji przyłapywać ludzi na tym, że się ze mną nie liczą.

Albo jeżeli mam taką skłonność do tego, żeby oczekiwać wdzięczności za moje poświęcenie i mam taką soczewkę interpersonalną, to jest duże prawdopodobieństwo, że prędzej czy później w każdej relacji ja odkryję, że jestem w tym moim poświęcaniu się i w tym moim zaangażowaniu relacyjnym niedoceniana.

Mogę spojrzeć na to w taki sposób, że trafiam cały czas na ludzi, którzy nie potrafią docenić mojego zaangażowania, ale mogę też spojrzeć, wchodzę w relacje w taki sposób, że angażuję się oczekując wdzięczności i wciąż wytwarzam dla siebie warunki, w których ta wdzięczność nie jest wystarczająca.

Jeżeli mam skłonność do zaborczości, to też jest dużo prawdopodobieństwa, że w każdej relacji interpersonalnej, czy przyjacielskiej, czy romantycznej, czy nawet zawodowej,

No bo jak popatrzymy na fazy rozwoju relacji, to widzimy, że od takiego zachłyśnięcia się sobą przechodzimy do takiego momentu, w którym trochę się rozdzielamy, trochę na nowo uczymy się odrębności po to, żeby znowu się spotkać w relacji tak pośrodku tym, że jesteśmy razem, ale też osobno.

I teraz każda osoba z taką tendencją do zaborczego podczepiania się pod obiekt, jak to brzydko nazwijmy, będzie prędzej czy później przeżywała w tej fazie rozłączania, ponownego poszukiwania oddzielenia.

Więc ja często widzę, że ludzie niestety projektują w swoim życiu, albo są jak w takim zaklętym kręgu, bo znowu, z czego wynikają te schematy?

One wynikają z pewnych przekonań, ale potem pojawiają się strategie interpersonalne i te strategie interpersonalne, takie jak właśnie oskarżanie, obwinianie, unikanie, podczepianie, czy samo oskarżanie, one jak czasem ich użyjemy, to nam krzywdy nie zrobią.

ale po zabezpiecznym stylu przywiązania one się stają schematem, a schemat jest czymś sztywnym, niezmiennym, co staje się trzonem naszego funkcjonowania, niezależnie od sytuacji, w jakiej jesteśmy.

I teraz jak wrócę do samego początku, to niezależnie od tego, kogo spotkam,

Jeżeli mam sztywny, nieadaptacyjny schemat interpersonalny, to w tej relacji będę odgrywała cały czas tę samą rolę.

Mogę spotykać różnych ludzi, ale ja i tak będę na nich patrzeć w ten sam sposób.

Ja sobie do tego dokładam gdzieś tam jeszcze biologię tego, jak nam się to wszystko klajstruje w mózgu i widzę, że Boże, to jest tak bardzo proste, to co przekładamy z jednej relacji na kolejne albo właśnie z tego, jak pojmujemy danego człowieka

I ten schemat, jeżeli usztywniamy, utwardzamy w myśl neuroplastyczności, to to będzie całe życie z nami, nie uciekniemy od tego.

I mam tutaj na myśli Twój odcinek, w którym opowiadałaś o radzeniu sobie z zazdrością, taką szeroko pojętą i między relacją gdzieś tam przyjacielską, ale też głównie jeżeli chodziło o relacje związkowe, właśnie, że bez względu na to, co ten partner, co ta partnerka będą robić i co mamy wgrane w system gdzieś tam od zarania dziejów, czy tego nawet jaki był wzorzec w domu podchodzenia do relacyjności,

dopóty tego nie zauważę i gdzieś tam nie zaobserwuję, nie zmienię tego pierwszego planu działania mojego umysłu, więc mózgu, no nie jestem w stanie w ogóle inaczej postrzegać tych partnerów, partnerek, nawet jeżeli oni zachowują się w inny sposób.

I tu mówię o tym dlatego, drodzy, że rzeczywiście, no ty Asia działasz tutaj z ramienia psychologii, psychoterapii i my mówimy o czymś, że pewne zachowania są tak mocno, jak już tutaj nazwałam to, zaklajstrowane, ulepione w naszym mózgu, ale schematy myślowe, sposób myślenia, to naprawdę jest biologia, w sensie to jest neuroplastyczność zależna od doświadczenia, od reagowania.

Jeżeli zaczniemy umacniać w sobie ten sygnał, który realnie po prostu karmi synapsę, mamy tam długotrwałe wzmocnienie synaptyczne, zaczynamy widzieć rzeczy w pewien sposób, powtarzać dane zachowanie i kolejny, i kolejny raz, to jesteśmy w stanie z takiej czystej biologii odwrócić ten sposób.

patrzenia na świat, postrzegania naszej projekcji i ostatecznie później emocji i zachowania.

Więc nawet z takiego czystego już niebehawioralnego podejścia tylko biologicznego, my możemy zmienić nasz sposób myślenia i reagowania na rzeczywistość.

Ja też jestem o tym przekonana, to znaczy właśnie nie wylewałabym dziecka z kąpielą stawiając kropkę przy takich teoriach, że to jest niezmienne i zostaje z nami na zawsze.

Wgląd nas jeszcze nie leczy, my musimy dostarczyć sobie korektywnych doświadczeń i te korektywne doświadczenia, ja to trochę porównuję do siłowni, te korektywne doświadczenia są w stanie kompletnie zmienić, może nie w 100%, ale wystarczająco dużo zmienić w naszym funkcjonowaniu na tyle, abyśmy poczuli inną jakość w naszym życiu.

Dokładnie tak Asia i właśnie to tak sobie pomyślałam teraz, nie jestem specem, ale nawet sam dialog sokratejski, kiedy sobie coś próbuję wytłumaczyć, nazwać emocje, nazwać moje lęki i za pierwszym, drugim, trzecim razem zobaczyć, że kiedy gadam ze sobą, nazywam pewne rzeczy, zaczynam je analizować,

Trochę tutaj ruszam tą korą przedczołową wobec tej emocjonalności i to jedno, drugie zachowanie pokazuje mi, że ej, wcale nie było tak, jak mi te moje myśli, ten małpi rozum podpowiada, albo znowu jakaś projekcja człowieka, która kompletnie jest dala od prawdy, zaczyna nam to kodować w głowie, że wcale nie jest tak, jak nam się wydawało.

Więc tu w myśl tego takiego pozytywnego...

że po pierwsze tak, samo myślenie nic nie zrobi, musimy przejść do czynu, a tutaj w myśl, umysł gdzieś tam zacząć zasiewać te dobre zmiany, ale to się nie zadzieje samą afirmacją i tym, że ja nagle właśnie nie wiem, przeczytam coś i zacznę się odklejać od swoich myśli i uznam, że wszystko się załatwi, tylko musimy zmienić gdzieś tam ten szlak myślowy.

I to też jest, to oczywiście temat rzeka, ale tak jak w kontekście uzależnień behawioralnych mówimy często, że nie jesteśmy w stanie całkowicie wyjść z danego tego uzależnienia i tej ciągoty dopaminowej do jakiegoś zachowania, szukamy zastępnika i tutaj w tym kontekście myślę, że zastępnikiem mogą być te właśnie jakieś dobre myśli, myślenie o dobrych aspektach danej relacji czy wdzięczności, to co powiedziałaś, że to nie jest coś, co jest odbite taką pieczęcią

I tu Asiu też nasuwam jeszcze... Co jest jeszcze ważne, bo może to jeszcze dopełni to, co powiedziałaś, że w terapii systemowej często używamy takiego sformułowania i ono mi się wydaje bardzo użyteczne, to znaczy szukajmy też wyjątków, wyjątków od reguły, czyli jeżeli tworzymy sobie jakąś konkretną regułę w naszej głowie pod tytułem ludziom nie można ufać albo...

facaci zawsze zdradzają, albo ta moja przyjaciółka jest jakaś konkretna, tak sobie to umyślam, to warto, żeby poszukać wyjątków od tej sytuacji, czyli nigdy nie mogę na nim polegać i robię sobie eksperyment myślowy i zaczynam zastanawiać się nad naszą wspólną biografią i szukam takich sytuacji, w których mogę polegać na tej osobie i postawię prawie każdą kasę

na taki zakład, chociaż nie namawiam do hazardu, że jak zaczynamy szukać wyjątków, to znajdujemy ich często równie dużo co tych sytuacji, do których jesteśmy przyklejone i przyklejeni, które potwierdzają naszą tezę, to nasze założenie pierwotne dotyczące tej relacji.

Oczywiście nie mówię o relacjach, w których doświadczamy na przykład przemocy, wtedy nie szukajcie wyjątków, tylko uciekajcie.

Natomiast wtedy, kiedy mówimy o jakiejś przeciętnej, w miarę poprawnej relacji, w której pojawiają się po prostu interpersonalne przeszkody, to ja zachęcam do takiego paradoksalnego ćwiczenia polegającego na to, żeby znaleźć właśnie wyjątki od reguł, które sobie na temat tej relacji tworzymy.

I wtedy już wszystko nie jest takie proste, jak nam się wydaje.

No i też w myśl tego, że niestety częściej pamiętamy złe niż dobre, bo to jest ewolucyjny mechanizm, który ma nas ochronić przed zagrożeniem.

Częściej pamiętamy te złe rzeczy niż dobre, typu jeden negatywny komentarz pod odcinkiem podcastu versus 100 dobrych, co nam się bardziej zakorzenie, no ten zły, ale to wcale nie znaczy, że nie było tych dobrych momentów, czy tak jak powiedziałaś, tych dobrych wyjątków, które mogą mocno nas nakarmić w myśl tego, żeby zmienić to podejście.

I Asiu, właśnie to, co powiedziałaś, jak mówimy o tej zmianie, o tej możliwości takiej, jak to dzisiaj mówimy w biologii, dynamicznej allostazy, że wszystko cały czas jest w ruchu, w obiegu, że nic nie jest stałe i my mamy wpływ, to myślę sobie tutaj w kontekście twojej książki, w kontekście gier rodzinnych, czy...

podejrzewam, że odpowiedź jest taka, że wierzę, że tu szklanka jest do połowy pełna, że możemy, czy możemy myśleć o sobie, że jestem w stanie stworzyć dobrą relację, taką zdrową, ale nawet począwszy od samej relacji z samą sobą,

anorektyczno-bulimiczne, czy też jakieś samookaleczanie, bo jest taki wzorzec w domu, na przykład obserwują swoją mamę, czy też jakieś takie problemy mocno natury zdrowia psychicznego w kontekście hipochondrii.

ten sposób postrzegania siebie i wchodzenia w relacje, jeżeli na przykład jestem w domu, w którym małżeństwo rodziców kompletnie zakończyło się fiaskiem, była przemoc, a ja po prostu chcę wierzyć, że ja mogę stworzyć coś zdrowego i myśl ja ze sobą, ale też ja versus inny człowiek.

Nawet jeżeli ta relacja w rodzinie i te wzorce, czy nadawane nam etykiety nie były, mają się daleko od zdrowia.

To znaczy, że punktem wyjścia do stworzenia relacji, która będzie miała cechę zdrowej relacji, jest w ogóle przekonanie o tym, że jesteśmy w stanie tworzyć takie relacje.

Bo jeżeli przywiązujemy się do takich często deterministycznych założeń na temat ludzkiej natury, że jeżeli w domu...

było niekoniecznie dobrze, to ty w zasadzie nie masz szans, to wtedy z pewnością nie będziemy tych szans mieli.

To znaczy nasze założenia na temat możliwości są bardzo ograniczające albo rozwijające nas.

I bym zaczęła od tego, jak my też sobie opowiadamy o swoich własnych możliwościach.

autobiograficznej narracji w której sami siebie przekonujemy że nasza przeszłość była tak skomplikowana że determinuje naszą teraźniejszość

to my z pewnością w ten sposób układając swoją autobiografię nie dajemy szansy naszej przyszłości.

I to, jak my sobie opowiadamy o naszych możliwościach, że w życiu jest punktem wyjścia.

Oczywiście warto też pomyśleć, co my mamy w głowie, jak myślimy o zdrowej relacji.

Rzadko kiedy ludzie dzielą się na takie dwie kategorie ludzi, czyli tych, którzy tworzą zdrowe relacje i te relacje są codziennie zdrowe, w każdym aspekcie są zdrowe, przy każdym kryzysie wykazują się zdrowiem, czyli mają tę odporność systemową i na tych, którzy tworzą relacje, które są skopane z zasady.

I że właśnie się dzielimy w ten sposób.

Jestem przekonana, że osoby z doświadczeniem różnych kryzysów rodzinnych, z doświadczeniem wychowywania się w domu, w którym było dużo niesprawiedliwości, dużo nieuczciwości, jakiejś przemocy, przekroczeń, braku granic.

Takie osoby są w stanie stworzyć nową jakość, są w stanie naciągać tę gumkę, czyli ten jej kształt do nowego miejsca pod warunkiem, że wiedzą jakiej siły należy użyć do tego, żeby tej gumce nadawać nowy kształt.

Spotykam dużo ludzi w gabinecie terapeutycznym, którzy wychodzą z bardzo zdrowych domów rodzinnych i borykają się z wieloma kłopotami w dorosłym życiu w tworzeniu relacji.

To znaczy, jaki jest ten święty graal decydujący o tym, kto stworzy dobrą relację i jakie będzie miał życie.

Ale jest taka książka Super Normalsi, która też pokazuje...

I to jest też to, myślę, że znowu o czym pisał Frank, to czasami też poddaje się pod dyskusję, że ktoś przeżywa bardzo trudne doświadczenia życiowe.

Tutaj w kontekście Frankla wiadomo, druga wojna światowa, pobyt w obozie i cała później myśl logoterapeutyczna, która mówi o tym, że jakby jak Feniks z popiołów, ale też no wiem Asiu, że tutaj podobnie myślisz, bo czytam twoje posty i wiem jak piszesz czasami takie te pop...

psychologiczne bzdury, że nie każdemu też to się uda.

Nie każdemu trauma, nie każdemu trudne doświadczenie, trudne wydarzenie pozwoli wyjść w takim uskrzydleniu i też myślę sobie, że to jest znowu o bardzo dużej indywidualizacji naszego po prostu jestestwa, tego biologicznego.

To jest też historia o tym, że jesteśmy takim ujęciem biopsychospołecznym, czyli dana osoba rozwija się pod kątem biologicznym, ma pewne predyspozycje, tutaj już idąc w czystą biochemię, regulację stresu, środowisko, to jak kształtuje w nas to, jak będziemy reagować pod wpływem chronicznego.

czy jak będziemy postrzegać rzeczywistość, jakie będziemy mieli te podłoże do rozwijania takiej biologicznej rezyliencji, czyli tej odporności psychicznej w myśl tego, że jestem drzewem łamanym przez wiatr, ale jak szybko gdzieś tam wrócę do tego pionu, a z drugiej strony też ta komponenta wychowania, ta wczesno dziecięca, o której...

Bardzo dużo i pięknie opowiadał profesor Jerzy Wetulani i ja dziś pamiętam, gdy wspominał o tym, że na przykład zaniedbywanie, czy właśnie brak opieki, takie odrzucenie jest dla dziecka jednym z silniejszych takich czynników streso i traumozależnych, które na przykład powoduje, że w okresie dorosłości będziemy w dany sposób się zachowywać, ale znowu jest ta komponenta też psychospołeczna, czyli to czy pracuję ze swoim omysłem, jacy ludzie mnie otaczają.

czy mam gdzieś tam otwartość na to, że może być dobrze, więc to jest taki zbiornik myślę tych wszystkich elementów, gdzie mnie z perspektywy biolożki trudno byłoby wyróżnić co jest ważniejsze i podejrzewam, że Ty z perspektywy psychologicznej, psychoterapeutycznej też widzisz to z tej strony znowu jak bardzo ta nasza codzienność i praca z głową, relacyjność wpływa na to, że możemy mieć biologicznie wgrane w system na przykład jakąś trudność.

ale jesteśmy w stanie z tego wyjść.

Czyli to jest o tym cały czas tej płynności zmiany i dla mnie też takiej nadziei, że właśnie wiele rzeczy jest do zmiany, że nie jesteśmy skazani.

To nie jest jakiś wyrok i taki totalny determinizm tego, jak będziemy się zachowywać, czy jak będziemy postrzegać nasze życie.

I warto ćwiczyć się w rozumiałości do siebie, warto stawiać sobie realne cele, nie patrzeć w taki dychotomiczny sposób na konstrukt zwany zdrowiem i brakiem zdrowia, między innymi w relacjach interpersonalnych, bo to daje nam jakieś takie pole do opowiadania sobie o sobie i o świecie w sposób, który jest użyteczny.

dotknucia na swój temat takiej opowieści, która nas wzmacnia, czyli opowieści o tym, że jak w różnych warunkach coraz częściej potrafię zachować się w zgodzie z moimi wartościami.

To dlatego, że w życiu doświadczyłam tak wielu różnych trudnych sytuacji, które dziś ciągle odciskają piętno na mojej codzienności, to trochę mało tam jest takiej przestrzeni na tworzenie nadziei, że ta przyszłość może być trochę inna niż ta teraźniejszość, czy tam to wczoraj.

Wydaje mi się też, że jeżeli patrzymy tak na siebie, to też mamy więcej wyrozumiałości do innych ludzi.

I oczywiście żyjemy w kulturze, która nam odpowiada, że ponieważ dostaliśmy wyżycie, to mamy być za nie wdzięczni, a jeszcze musimy je wykorzystać maksymalnie dobrze i nie marnotrawić tego, co dostaliśmy.

Mało w nas jest takiej wzajemnej wrażliwości do tego, że wszyscy jesteśmy w bardzo podobnym położeniu.

Mamy coś zwanego życiem, co nie do końca wiemy czym jest i uczymy się całe życie instrukcji obsługi i wciąż jesteśmy z tego, jak tym życiem zarządzamy rozliczani i zewnętrznie i wewnętrznie przez samych siebie.

I chyba potrzebujemy, jak ja myślę, czego ja potrzebuję, to chyba potrzebuję takiej większej wyrozumiałości międzyludzkiej do tego naszego wzajemnego położenia.

Tego się pewnie może dowiemy w przyszłości, przy tej ostatniej lekcji z dojrzałości, jaką jest odchodzenie.

Asia, myślę, że nic mądrzejszego tutaj dzisiaj na koniec nie powiem, ale też bardzo Ci dziękuję za to, że to powiedziałaś, bo ta myśl o współistnieniu, współodczuwaniu, takim dużym empatyzowaniu i postrzeganiu innych ludzi, innych bytów, po pierwsze jako...

jako to, że wszyscy jesteśmy ze sobą połączeni i oddziałujemy na siebie nawet bardziej niż myślimy.

I z drugiej też strony ta kwestia, że nie wiemy, co dana osoba nosi.

każdy jest w jakimś tam procesie, nikt nie do końca wie jak to jest żyć dobrze, ale myślę, że to też kwestia tego indywidualnego podejścia, że każdy z nas żyje po swojemu i też chciałabym do tego jakby nawołać tutaj myśl tego, że obserwujemy ludzi w social mediach, my same tutaj z Asią też działamy z tej strony popularyzatorskiej, ale proszę pamiętajcie, że to co ludzie pokazują w internecie to jest tylko wycinek.

Nawet osoby, które też dzielą się swoimi patentami na zdrowie psychiczne, czy w myśl nauki, czy właśnie psychoedukacji, też najczęściej pokazują jakieś swoje dobre momenty, czy z biwaków, czy gdzieś tam robią coś ciekawego, interesującego, ale to staram się też podkreślać nawet w swoim kanale, że...

Każdy miewa gorsze momenty, momenty wypalenia, momenty stanów depresyjnych, momenty kompletnego poczucia bezsensu i to mi się wydaje też powinno nam przyświecać, że taka właśnie wyrozumiałość do tego, że to życie czasami, a powiedziałabym nawet równocennie, 50 na 50 jest i do bani i jest spoko i właśnie to jest ta ciągła przeplatanka i też taka wyrozumiałość, że nie będzie zawsze...

Niestety teraz brzmiecie jak taki tutaj Paulo Coelho, ale myślę, że to w jakimś stopniu też rozumiem Asiu z tym, co ty powiedziałeś, żeby mieć większą wrażliwość na siebie i na innych i też myśl tego, że nie zawsze jest tak jakby super i będzie gorzej i jakby deal with it, akceptujmy to.

Tak, także dokładnie tak i zresztą o tym ostatnio bardzo dużo piszesz, ja sobie też przyglądam się temu, zresztą niejednokrotnie nawet wam też dalej posty Puszczałam Asiu.

Teraz już tak gwoli podsumowania i po pierwsze, drodzy, muszę wam tutaj zdradzić, że bardzo się cieszę, że ta rozmowa mogła mieć miejsce, bo miałyśmy tutaj parę kwestii technicznych, teraz burza, wcześniej coś tam mi wywaliło łącze, ale najważniejsze, że się udało.

Więc bardzo się Asia cieszę i też, tak jak wspominałam na początku rozmowy, taką inspiracją trochę dla mnie, żeby połączyć te wątki, o których Asia pisała w swoich dwóch książkach, czyli Po dorosłemu i Gry rodzinne, właśnie było wydanie tych książek, ale też niejako takie podejście synergistyczne do tego, że dorosłość i to, co dzieje się z nami właśnie w momencie tego...

nawet wzrastania, czy tego, co dzieje się podczas remontu naszego mózgu, układu nerwowego w momencie bycia w rodzinie, bycia jeszcze takim powiedzmy podlotkiem, bardzo mocno definiuje nas, ale nie definiuje nas tak jakby, wiecie, solid, że to jest niezmienne, więc mam nadzieję, że z tej rozmowy dzisiaj tutaj wielu tych...

naprawdę mądrych i życiowych kwestii, które Asia powiedziała, też to w ten sposób będziecie postrzegać, ale to też jest tak jakby zachęta dla Was, moi drodzy, bardzo Was zachęcam, żebyście po te szczególnie dwie książki Asi sięgnęli, bo to są w miarę dla mnie też świeże lektury.

No i Asiu, czy mogłabyś się podzielić właśnie, jeżeli chodzi o Twoje działania, bo ja też wspomniałam tutaj, że z tej strony psychologicznej, psychoterapeutycznej tutaj z Tobą rozmawiam, ale nie wiem, czy dalej gabinetowo pracujesz, gdzie można Ciebie znaleźć, gdzie można Ciebie posłuchać, może coś o jakichś wydarzeniach związanych z książką.

Zapraszam Was też do wszystkich książek, które piszę.

W tej chwili gabinetowo nie pracuję, robię tylko warsztaty co jakiś czas.

Nie łączę i głęboko wierzę, że ten proces psychoterapii musi być prowadzony przez osobę, która jest zanurzona w psychoterapii i która nie jest rozproszona pomiędzy innymi aktywnościami.

Rzeczywiście ta moja działalność popularyzatorska związana z pisaniem, nagrywaniem, występowaniem w różnych miejscach na ten moment mnie wyklucza.

z pracy terapeutycznej.

We wrześniu chyba pojawią się nowe zapisy na 2026 rok i tam rzeczywiście na tej wspólnej podłodze terapeutycznej możemy się spotkać i rozwijać.

Tak, i ja również, moi drodzy, bardzo polecam i tutaj w swoim podcaście czasami właśnie też chcę Wam wspomnieć o książkach, które warto i tutaj tak samo istnieje, że ta biblioteczka, już polecamy książki Asi, a szczególnie i właśnie tak podcast, również profil na Instagramie, ale Asiu, też tak jeszcze, żeby tradycji stało się zadość, oprócz Twojego, tego co wyszło spod Twojego pióra, czy właśnie w kontekście tego, o czym rozmawiałyśmy, może nie wiem, jakaś książka ostatnio Cię zatrzymała, czy

czy może nawet, to nie musi być tak bezpośrednio związane z tematem, ale coś, co czytałaś ostatnimi czasy i tak chciałabyś puścić dalej.

No ja regularnie w tej chwili zaczytuję się w literaturze buddyjskiej, więc zachęcam do książki śmierci, nie ma lęku, nie ma.

To jest chyba jedna z takich książek, do której regularnie wracam, ale też do Tao Te Ching.

To oczywiście już nie jest o buddyźmie, ale bardzo blisko, bo jestem blisko teraz terapii egzystencjalnej, więc i Irvina Jolo ma psychoterapię egzystencjalną, polecam.

Ale wiesz, mam ostatnio taki patent, że czytam sobie rzeczy, które nie są związane z moją pracą i to jest jeden z takich patentów, który rozwijam, bo rzeczywiście miałam taką skłonność, żeby czytać o psychologii, o filozofii,

antropologii zawodowo, pozazawodowo, w pracy, w czasie wolnym i w tej chwili ćwiczę się w czytaniu zupełnie innych treści, więc teraz czytam Abakanowicz, świetna biografia, bo jestem fanką biografii, więc polecam wszystkim

W ogóle myślę sobie, że czytanie jest taką też piękną formą dostarczania sobie powieści, powieści biografii.

Pełna zgoda Asiu i tak już też kończąc dodam, że te książki, o których wspomniałaś, czyli Śmierci nie ma, lęku nie ma, czy Tao Te Ching, generalnie wszystko co wyszło też spod Puratich Nathana bardzo polecam i Tao Te Ching jako takie powiedzmy kompendium, czy nie wiem jak to nazwać, kanon taoizmu bardzo.

Natomiast tutaj też drodzy z perspektywy tego odpoczynku układu nerwowego i tego, że dajmy czasami sobie luz poznawczy i sama się z tym bardzo gdzieś tam bije i ciężko mi wybrać książki inne niż neuronaukowe czy takie, które recenzuję.

i z perspektywy w ogóle kobiety, aktorki, twórczyni, ale właśnie też buddystki zen, więc tutaj Asia przebijam Ci taką ciepłą pionę i tym bardziej, drodzy, myślę, że lato jest takim momentem, żebyśmy sobie dali taki luz i czytali coś innego niż jakieś bardzo twardą literaturę, bo...

Nasza głowa też potrzebuje odpocząć, a pamiętajcie, że kiedy czytamy cały czas książki, które mają gdzieś niejako nas rozwijać, chcemy coś zapamiętać, podkreślać, etc., to cały czas jesteśmy w tych procesach kognitywnych, takich rozpędzonych, a fajnie sobie dać ten moment takiej dekompresji.

Tak, o tej dekompresji mówiąc już powolutku będę tutaj się na dobre żegnać z Wami.

Asia, jeszcze raz Ci dziękuję za czas, że się zgodziłaś wpaść w końcu, bo jakoś rok temu z kawałkiem się pierwszy raz poznałyśmy, spotkałyśmy się na żywo razem z dr Wojdyło.

Pamiętam, że już wtedy zamarzyło mi się, żeby Ciebie tutaj do siebie zaprosić, więc jeszcze raz Ci dziękuję i dzięki naprawdę za całą Twoją pracę, którą robisz tutaj w myśl.

takiej mądrej popularyzacji psychologii i psychoterapii.

Dzięki Asiu, dzięki Wam drodzy za odsłuch, za słowa, komentarze, komentarze pozytywne, czasami też te bardziej krytyczne i przede wszystkim inspiracje do tematów, które warto poruszyć.