Mentionsy

Proszę państwa, naszym gościem jest dziś pan prokurator Łukasz Gramza z oddziałowej Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu w Krakowie.

Dzień dobry, witam pana.

Panie prokuratorze, 27 stycznia 1945 roku Sowieci oswobodzili ostatnich więźniów niemieckiego obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau.

No i tego dnia obchodzimy Międzynarodowy Dzień Pamięci o ofiarach Holokaustu, ale dziś nie o ofiarach będziemy rozmawiać, ale o zbrodniarzach.

O zbrodniach, które popełnili w tym obozie Niemcy i na ile skutecznie udało się tych zbrodniarzy dopaść, doprowadzić przed wymiar sprawiedliwości i

wymierzyć im stosowną karę.

A sprawa jest bardzo skomplikowana.

Zacznijmy od Trybunału Międzynarodowego w Norymberdze, bo tak jak Auschwitz stał się symbolem niemieckich zbrodni w czasie II wojny światowej, tak Trybunał w Norymberdze stał się takim symbolem osądzenia tychże zbrodni.

Tam wątek oświęcimski, wątek obozu Auschwitz się pojawia, ponieważ zeznawał tam

Rudolf Hess, pierwszy komendant tego obozu.

Obozy koncentracyjne i sposób postępowania z ludnością okupowanej Europy było jednym z przedmiotów oskarżenia najwyższych funkcjonariuszy niemieckich o zbrodnie przeciwko ludzkości.

Pojęcie zresztą zbrodni przeciwko ludzkości było wprowadzone przez statut norymberski jako

nowa instytucja prawna, czy nowy sposób oceny działań, który w dotychczasowej praktyce prawa międzynarodowego nie występował.

Nie chodziło tutaj tylko i wyłącznie o morderstwa, wytępianie, obracanie w niewolników, deportacje i inne nieludzkie czyny, ale także inne zachowania, które były podjęte w realizacji polityki niemieckiej wobec ludności okupowanej Europy.

To była bardzo ważna deklaracja, która pozwoliła na objęcie ściganiem zachowań, które z punktu widzenia prawa niemieckiego były legalne, bo wynikały z obowiązujących w czasie wojny niemieckich przepisów.

Trybunał dostarczył również podstaw prawnych do ścigania.

Za takie czyny jak sama przynależność do organizacji, które były uznawane za zbrodnicze i z naszego punktu widzenia tutaj w szczególności chodzi o SS, Gestapo, Służbę Bezpieczeństwa.

Bardzo ważnym elementem dorobku Norymberskiego było również uznanie, że nie zwalnia od odpowiedzialności działanie na rozkaz przełożonych.

To działanie na rozkaz pojawiło się bardzo szybko w wyjaśnieniach oskarżonych, którzy próbowali w ten sposób umniejszyć swoją odpowiedzialność, czy też wręcz zwolnić się z tej odpowiedzialności, twierdząc, że wykonywali jedynie polecenia przełożonych.

Od tego momentu powoływanie się na rozkaz przełożonego nie zwalniało od odpowiedzialności.

W toku postępowania pośród najważniejszych osób skazanych czy sądzonych w Norymberdze

Można wymienić w tym pierwszym największym procesie szefa Głównego Urzędu Bezpieczeństwa Rzeszy Ernsta Kaltenbrunnera, który brał udział w realizacji polityki niemieckiej związanej z Holokaustem i zagładą innych grup narodowościowych.

Popełnił samobójstwo Heinrich Himmler, szef SS, natomiast w innych procesach również wskazywano osoby, które były odpowiedzialne za funkcjonowanie obozów koncentracyjnych, w tym obozu KL Auschwitz-Birkenau.

Rzeczywiście w toku procesu składał zeznania Rudolf Hess i w zeznaniach tych zasadniczo przyznał się do realizacji polityki.

niemieckiej w obozie Auschwitz, nie tylko do zabijania więźniów narodowości żydowskiej, ale również znęcania się i okrutnego traktowania innych więźniów.

Panie prokuratorze, jak rozumiem, Norymberga dała podstawy prawne, zwłaszcza wprowadzenie do prawa pojęcia ludobójstwa.

Te zbrodnie się nie przedawniały, ale wspomniałem Rudolfa Hessa.

On za swoje zbrodnie odpowiedział przed Najwyższym Trybunałem Narodowym w Polsce.

Wyrok wykonano na terenie dawnego obozu Auschwitz, czyli tam, gdzie on nadzorował wymordowanie ponad miliona ludzi.

Wielu Żydów, wielu Polaków, ludzi innych narodowości.

Jego proces odbył się w 1947 roku i właściwie jednocześnie odbył się taki pierwszy poważny proces załogi Auschwitz.

40 oskarżonych byłych członków tej załogi stanęło przed sądem, 23, jeśli się nie mylę, wyroki śmierci, jeden uniewinniający.

Cała procedura związana ze ściganiem zbrodniarzy, którzy wypuścili się zbrodni na terenie obozu Auschwitz wynikała z ustaleń prokuratury i z ustaleń Głównej Komisji Badania Zbrodni Niemieckich w Polsce.

Na podstawie tych ustaleń doprowadzono najpierw do ekstradycji, a następnie do oskarżenia czołowych funkcjonariuszy niemieckich z obozu Auschwitz.

Warte podkreślenia jest to, że w uzasadnieniu wyroku skazującego po raz pierwszy w polskim prawie i po raz pierwszy w praktyce polskiego prawa pojawia się określenie właśnie ludobójstwa, genocidium.

Takim określeniem posłużył się wprost Najwyższy Trybunał Narodowy, który sądził Rudolfa Hessa.

Co jest o tyle znamienne i interesujące, że konwencja dotycząca ludobójstwa powstała dopiero w 1948 roku.

Już wtedy polskie sądy zdawały sobie sprawę, że to co wydarzyło się w Auschwitz-Birkenau było czymś nawet więcej niż zbrodnia przeciwko ludzkości.

Było ludobójstwem, czyli zorganizowaną akcją unicestwienia całych grup narodowościowych.

Procesy, które toczyły się w Polsce do końca lat 40. można powiedzieć, że były prowadzone wzorcowo.

Opierały się na zeznaniach świadków, wyjaśnieniach samych oskarżonych, opiniach biegłych, różnego rodzaju dokumentach.

I niestety ściganie to uległo wyhamowaniu, czy praktycznie całkowitemu zatrzymaniu z początkiem lat 50.,

I to jest niezwykle ciekawy moment, bo to wyhamowanie nastąpiło tak w Polsce, jak i na przykład w Niemczech.

Na kolejny, drugi, duży proces zbrodniarzy z załogi KL Auschwitz musieliśmy czekać do lat 60.

On się odbył w Niemczech, we Frankfurcie.

No ale wyroki, nie zapadł żaden wyrok śmierci, bo kary śmierci tam nie było, ale wyroki odebrano jako zbyt łagodne.

O, tak to mówimy.

Można tak powiedzieć.

Natomiast wracając jeszcze do kwestii tego, co działo się pomiędzy końcem lat 40. a połową lat 60., to wypadałoby wskazać na kilka czynników, które przyczyniły się do tego, że ściganie właściwie się zakończyło zarówno w Polsce, jak i w krajach Europy Zachodniej.

Po pierwsze zapadła wtedy żelazna kurtyna nad Europą i coraz trudniejsza była współpraca, wymiana informacji, a nawet zwykłe składanie wniosków o ekstradycję i coraz mniej chętnie ci funkcjonariusze byli do Polski wydawani.

Tym bardziej, że od 1949 roku, kiedy powstały dwa państwa niemieckie, jurysdykcja co do obywateli niemieckich była stopniowo przekazywana sądom niemieckim.

Z kolei w Niemczech nie było szczególnej chęci ścigania tych zbrodniarzy, już choćby z tego względu, że zbyt dużo osób było zaangażowanych w zbrodnie i w system nazistowski.

Między innymi sędziowie, to trzeba wspomnieć, bo mało się to przypomina, a to niesłychanie ważne.

Ci sędziowie, którzy orzekali jeszcze do lat 70. w Niemczech Zachodnich, to byli sędziowie, którzy orzekali również w czasach nazizmu, w czasach hitleryzmu, więc sami byli zaangażowani w ten system zbrodni.

To prawda.

Ta kwestia jest wyjaśniona stosunkowo niedawna.

Bodajże w 2016 roku ukazał się raport niemieckiego Ministerstwa Sprawiedliwości,

które oceniło historię funkcjonowania prawników niemieckich po II wojnie światowej.

I w tym raporcie między innymi padają takie sformułowania, że połowa urzędników Ministerstwa Niemieckiego, Ministerstwa Sprawiedliwości była członkami partii nazistowskiej.

Są też znane przypadki, których byli sędziowie i prokuratorzy niemieccy, również prokuratorzy i sędziowie sądów specjalnych tych politycznych,

Pełnili swoje funkcje po wojnie i orzekali w najwyższych instancjach sądowych.

Także w Ministerstwie Niemieckim Sprawiedliwości pracowały osoby, które brały czynny udział w tworzeniu prawa i między innymi za ich sprawą tworzono takie przepisy, które w znakomity sposób utrudniały ściganie osób, które nie były bezpośrednio związane z zabójstwem, a które określamy mianem morderców zza biurka.

takich członków zinstytucjonalizowanego systemu zabijania, którzy tylko wydawali dyspozycje lub byli częścią tej urzędniczej machiny, która prowadziła do zabójstw.

To jednak się zmieniło w pewnym zakresie w połowie lat 60., kiedy...

Międzynarodowa opinia publiczna rozpoczęła nacisk na władze niemieckie wobec perspektywy przedawnienia wszystkich zbrodni wojennych, które miało nastąpić w roku 1965.

Na skutek tego nacisku przepisy zmieniono, co z kolei umożliwiło postawienie przed sądem kilkudziesięciu osób z członków załogi KL Auschwitz.

Rzeczywiście wyroki nie były szczególnie surowe, natomiast warto jest podkreślenia, że skazano wówczas kilku znaczących funkcjonariuszy obozowych i planowano postawić przed sądem ostatniego żyjącego komendanta obozu, który zmarł w czasie przygotowań do procesu.

O ile rozumiem, co się wydarzyło w zachodnich Niemczech i dlaczego tam te zbrodnie niechętnie osądzano?

O tyle zastanawiam się, co na dobrą sprawę stało się tutaj u nas.

To było państwo komunistyczne, ale tak, miejsce zbrodni było dostępne, jest na terenie współczesnej Polski.

Ofiary żyły, świadkowie tych zbrodni żyli, mogli sporządzić dokładną listę zbrodniarzy.

No a jednak tych procesów zaniechano.

Czy to jest tak, że w państwie totalitarnym wróg wewnętrzny był ważniejszy niż ten dawny wróg niemiecki?

Wszystko na to wskazuje.

Zwłaszcza jeżeli weźmiemy pod uwagę, że poszczególne komisje badania zbrodni hitlerowskich były w sposób faktyczny, a później prawny likwidowane już od roku 1948.

Ostatnia została zlikwidowana Komisja Krakowska w roku 1953, ale ona nie prowadziła już wtedy żadnych śledztw.

Rzeczywiście wygląda to tak, że władze komunistyczne w tym czasie skupiły się na zwalczaniu wewnętrznego wroga i co więcej, kilka lat później doprowadzono do takich zmian w prawie, które to ściganie czyniły prawie, że niemożliwym.

W 1956 roku

uchwalono ustawę o amnestii, która w swojej treści zawierała tak kuriozalne sformułowanie, jak uwzględniając znaczny upływ czasu od chwili popełnienia niektórych przestępstw w okresie poprzedzającym powstanie Polski Ludowej.

To było 10 lat po zakończeniu wojny i od tego momentu,

Z prawnego punktu widzenia odpowiedzialności karnej podlegali tylko i wyłącznie sprawcy zabójstw.

Nigdy do końca funkcjonowania PRL nie uchwalono przepisów, które prowadzały sankcje karne za popełnianie zbrodni przeciwko ludzkości, zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko pokojowi.

To zmieniono dopiero w 1997 roku wraz z prowadzeniem nowego kodeksu karnego.

To też jest niesłychanie ciekawe, dlaczego te śledztwa prowadzone w czasach PRL-u nie przyniosły stosownych efektów.

No bo wypada powiedzieć, że działała przecież Główna Komisja Badania Zbrodni Hitlerowskich.

Ona prowadziła własne śledztwo.

Tak jak wspomniałem, właściwie wszystko było.

Te wszystkie dane, by dopaść sprawców zbrodni były.

Może poza rzeczywiście ogromnym utrudnieniem związanym z żelazną kurtyną, podziałem na dwa wrogie bloki.

Nie było współpracy, nie ma co ukrywać.

Ale dlaczego to śledztwo właściwie nic nie dało?

Nie można powiedzieć tak stanowczo, że śledztwo nic nie dało, choćby z tego względu, że wykonano w tym czasie bardzo dużo czynności dowodowych i mimo niewielkich perspektyw skutecznego oskarżenia konkretnych sprawców,

Starano się wyjaśnić sprawę i starano się ustalić osoby odpowiedzialne za popełnianie zabójstw w obozie.

Przesłuchanych zostało blisko 3 tysiące świadków spośród byłych więźniów obozu.

To są bardzo wartościowe protokoły przesłuchań, szczegółowe, zawierające cenne informacje i te protokoły wyjaśniają,

były między innymi wykorzystane w procesach frankfurskich.

Dzięki tej działalności niektóre osoby poniosły odpowiedzialność w takim stopniu, na jakie zasłużyły swoimi działaniami.

Niezależnie od tego te śledztwa rzeczywiście nie doprowadziły do skutecznego oskarżenia nikogo przed polskim sądem i stopniowo po raz kolejny inicjatywa i aktywność była wygaszana

XX wieku do połowy lat 80. wszystkie te śledztwa zostały zakończone bez jakiejś jednoznacznej konkluzji.

Śledztwa zawieszano uznając, że dostęp do archiwów zachodnich jest niemożliwy, a perspektywa postawienia sprawców przed polskim sądem jest odległa.

I na dobrą sprawę to się zmieniło dopiero wraz z odejściem do historii komunizmu i wraz z powołaniem do życia Instytutu Pamięci Narodowej.

Bo w momencie, gdy pojawiła się ta ustawa, powstała nowa komisja, pięćletczy Instytutu Pamięci Narodowej, który wdrożył śledztwo, które właśnie dobiega końca.

Bez wątpienia wejście w życie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej i powołanie pionu śledczego, który dysponuje pełnymi uprawnieniami prokuratorskimi miało znaczenie dla podjęcia tych postępowań.

Naturalne jest pytanie, czy podejmowanie tych postępowań rzeczywiście miało sens w sytuacji, kiedy w tamtym czasie było to już blisko 70 lat po zakończeniu wojny.

Na takie pytanie, narzucające się chyba każdemu, można odpowiedzieć na dwa sposoby.

Pierwszy jest najprostszy, że wraz ze zmianą warunków ustrojowych i z pojawieniem się ponownie możliwości międzynarodowej współpracy, ustały już przyczyny zawieszenia, można było sięgać do archiwów państw zachodnich, można było również próbować

podejmować działania zmierzające do postawienia sprawców żyjących na zachodzie przed polskim sądem.

Ono wiąże się z faktem, że to, co działo się w Auschwitz, to była wielka zbrodnia.

Ona była przez te wszystkie lata opisywana w literaturze historycznej, naukowej, medycznej, socjologicznej.

Doczekała się aktualnych opracowań prawie w każdej dziedzinie, poza jedną.

Poza procesem karnym, który w pierwszej kolejności powinien oceniać te wydarzenia, które miały tam miejsce.

Bez tych działań pozostalibyśmy w sytuacji, w której nawet ustalenia związane z liczbą ofiar niekoniecznie odpowiadałyby aktualnej wiedzy historycznej.

Poza tym ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej nakłada na prokuratorów IPN obowiązek wyjaśnienia okoliczności sprawy i nie tylko ustalenia pokrzywdzonych, ale przede wszystkim ustalenia sprawców.

Temu zadaniu poświęciliśmy największą część naszego postępowania i zmierzaliśmy do tego, żeby w tym postępowaniu ustalić tylu sprawców, czy zidentyfikować tylu sprawców, ile tylko można.

Panie prokuratorze, czas goni, musimy powoli kończyć, ale chciałem pana zapytać jeszcze o rzecz bardzo ważną, o bilans tych wszystkich śledztw, także waszego teraz dobiegającego końca śledztwa.

Spośród byłych członków załogi niemieckiego obozu KL Auschwitz 700 osób stanęło przed sądem.

To pokazuje, że świat tu szło trochę gorzej z osądzaniem, choć te procesy nawet w Stanach Zjednoczonych odległych się odbywały.

Udało się nam dopaść tych zbrodniarzy, osądzić, bo ich było ponad 8,5 tysiąca, tak?

W ramach śledztwa ustaliliśmy wspólnie, wykorzystując ustalenia biegłych i zasób archiwalnych Instytutu, sporządziliśmy listę 8,5 tysiąca nazwisk funkcjonariuszy SS pełniących służbę w obozie.

Rzeczywiście w stosunku do tej liczby siedemset kilkadziesiąt osób skazanych może wydawać się liczbą nieznaczną.

Niemniej jednak w porównaniu z innymi masowymi zbrodniami wydaje się, że stosunkowo dużo z tych sprawców udało się zidentyfikować i postawić przed sądem.

Bilans mógłby być, być może lepszy, czy z całą pewnością mógł być lepszy, natomiast trzeba też wziąć pod uwagę pewne uwarunkowania natury faktycznej.

Auschwitz-Birkenau to było miejsce masowej, odczłowieczonej, automatycznej zbrodni.

I więźniowie, którzy ginęli nie mieli szans poznać nazwisk oprawców.

Podobnie jak większość więźniów, którzy przebywali w obozie nie znała nazwisk zwykłych strażników czy zwykłych funkcjonariuszy.

Znane były nazwiska członków kierownictwa, więźniów funkcyjnych, natomiast pełniący funkcje wartowników byli w zasadzie anonimowi.

I dopóki nie znaleziono dokumentów, które potwierdzają, że konkretna osoba była członkiem służby wartowniczej, do tego momentu praktycznie mogła taka osoba cieszyć się bezkarnością, ponieważ nie było żadnych szans, żeby jakaś konkretna osoba czy konkretny więzień złożył zeznania na temat takiego wartownika.

Prawo wymaga dowodów, bezprawie ich nie wymaga.

Tak, chociaż podkreślę, że między innymi polskie prawo posługuje się formułą udziału w zabójstwie.

I to jest myślę, że warte przytoczenia, ten przepis, odpowiedzialność karna.

Członka załogi obozu koncentracyjnego nie opiera się tylko i wyłącznie na wykazaniu mu, że w danej konkretnej okoliczności pozbawił życia jakąś zindywidualizowaną osobę.

My przyjmujemy, że członkowie załogi obozu koncentracyjnego czy obozu zagłady byli członkami organizacji przestępczej, którą to organizacją było nie tylko SS, ale sam obóz.

I ta organizacja przestępcza w ramach swojej działalności zajmowała się zabijaniem ludzi.

I udział w tej organizacji, nawet na pomniejszym stanowisku, nawet na stanowisku niekoniecznie związanym z fizycznym zabijaniem więźniów, jest udziałem w zabójstwie.

To, co się ważnego stało w praktyce organów wymiaru sprawiedliwości różnych państw, ale zwłaszcza w praktyce niemieckiej w ostatnich latach, to przyjęcie podobnego stanowiska.

Stało się to niestety bardzo późno, ale finalnie w większości krajów, które zajmowały się ściganiem sprawców, członków załóg obozów koncentracyjnych, przyjęto podobne założenie, że taki człowiek odpowiada za działalność obozu, w którym pełnił określone funkcje.

To są bardzo ważne słowa.

Ktoś powie, nie udało się, bo tylko 700 osądzono spośród 8,5 tysiąca autorów tego piekła na ziemi, jakim był niemiecki obóz koncentracyjny Auschwitz-Birkenau.

Ale ja bym powiedział bardziej optymistycznie, że to i tak bardzo dużo na tle innych niemieckich zbrodni i zbrodniarzy, którzy nigdy nie stanęli przed sądem.

choćby kadr Warszawy Heinz Reinefarth, który był spokojnie do końca życia burmistrzem, szanowanym obywatelem w Niemieckiej Republice Federalnej.

Tak niestety potoczyły się losy zbrodniarzy po II wojnie światowej.

Pięknie dziękuję za rozmowę.

Przypomnę, że naszym gościem był pan prokurator Łukasz Gramza z Oddziałowej Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu w Krakowie.

Bardzo dziękuję za wizytę w studiu i za rozmowę.