Mentionsy

Już w najbliższy czwartek, 23 października, kolejne spotkanie patronów.

Patronów, czyli ludzi, którzy na platformie Patronite wspierają ideę Radykalnego Centrum.

To będzie spotkanie online, w czasie którego będzie można porozmawiać ze mną i z tymi wszystkimi ludźmi o tym, w jaki sposób można byłoby Polskę naprawić.

a o tym, że naprawdę trzeba ją naprawiać w dzisiejszym odcinku.

Zapraszam Państwa serdecznie, ale zapraszam także na wejście na platformę Patronite, sprawdzenie, kiedy to spotkanie się odbywa.

Jeżeli chcecie wziąć udział, jest jeszcze tydzień, ażeby się zgłosić.

Nowy odcinek i nowe rozważania o tym, w jaki sposób budować w Polsce radykalne centrum.

Witam Państwa serdecznie w kolejnym odcinku programu Prawem i Rozumem, który zwalcza polskie skrajności.

Dzisiaj będzie o prawie i o praworządności, chociaż jest to temat, który już pewnie wielu nas znudził.

Moim zadaniem będzie sprawić, żeby Państwa znowu zaciekawił.

Jak wspomniałem we wprowadzeniu, za tydzień, mniej więcej w czwartek, 23 października, odbędzie się kolejne spotkanie patronów ze mną i moje z patronami, czyli z ludźmi, którzy na platformie Patronite wspierają ideę Radykalnego Centrum.

Ciągle jest jeszcze czas, żeby wziąć udział w tym spotkaniu.

To jest ciekawa dyskusja z ciekawymi ludźmi, której sensem jest wypracowanie jakichś rozwiązań, które mogłyby nam pozwolić się nie pozabijać, ale jakoś sensownie żyć.

Dzisiaj chciałbym opowiedzieć Państwu o pewnej relacji pomiędzy dwoma facetami.

Dwoma facetami, którzy wyglądają na twardych graczy, ale często jest tak, że jeżeli ktoś wygląda na twardego gracza, to zna życie i być może mógłby w tym życiu jakoś się dogadać.

Chodzi mi o Waldemara Żurka, którego znam, z którym razem często występowałem wtedy, kiedy broniliśmy praworządności pod rządami PiS.

i który zawsze sprawiał na mnie wrażenia żołnierza, twardego faceta, który właściwie z sędziego zamienił się w kogoś, kto walczy o swoje ideały.

I takich ludzi szanuję.

Drugim facetem jest prezydent Nawrocki.

Jego nie znam i oczywiście ma on, przepraszam, że tak powiem, wiele za uszami.

To, co ujawniło się w trakcie kampanii wyborczej, powinno normalnie kandydata skreślić, ale taki mamy klimat, że nie skreśliło.

I nasz naród, nasi koledzy i koleżanki, jeżeli można tak powiedzieć, sąsiedzi, nasi rodacy wybrali go na prezydenta.

I to on teraz reprezentuje bardzo dużą grupę ludzi i ma do tego prawo.

W związku z tym powinniśmy się zastanowić, czy jest jakiś sens, jakiś obszar, w którym dałoby się dogadać.

Dlatego, że jeżeli się nie dogadamy, to pewnie będzie jeszcze gorzej.

Zapraszam w takim razie na dyskusję na temat tego, gdzie można byłoby się dogadać, jeżeli chodzi o kwestię praworządności.

Video felieton.

Audio felieton.

Waldemar Żurek, który objął kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości, zastąpił Adama Bodnara.

I są to ludzie obaj, którzy moim zdaniem byli godni i są godni tego zaszczytu, tego honoru, ale też tej odpowiedzialności, chociaż odpowiednio się różnią.

Adam Bodnar to z całą pewnością człowiek, który potrafi walczyć o swoje ideały i profesor, i znawca prawa, który wcześniej był rzecznikiem praw obywatelskich.

Niektórzy mówią, że w pełnieniu swojej funkcji to nie pomagało, ale przeszkadzało, bo jeżeli ktoś ma w sobie głęboki szacunek dla praw człowieka...

to kiedy musi walczyć z ludźmi, którzy takiego szacunku nie mają, to być może jest zbyt miękki.

Ja tak nie uważam, ale byli ludzie, którzy tak uważali, więc zmienili Adama Bodnara na kogoś twardszego, na Waldemara Żurka.

Jak powiedziałem, dla mnie Waldemar Żurek to żołnierz.

On w czasie walki o praworządność chodził...

w takich wojskowych spodniach z nieśmiertelnikiem na szyi.

I moim zdaniem dobrze, że tak robił, bo to była walka.

To była walka ostatecznie wygrana, ponieważ mimo, że Prawo i Sprawiedliwość chciało doszczętnie zniszczyć polskie sądownictwo i jego niezależność, to to się nie udało.

I tacy ludzie jak Waldemar Żurek powinni za to dostawać od nas wdzięczność.

Waldemar Żurek nie jest już sędzią, rzucił na szalę wszystko, bo pewnie dopóki będzie prezydentem, prezydent Nawrocki, to nie wróci do tego zawodu.

A więc nie ma nic do stracenia i walczy.

Walczy o rzecz, o którą walczyć bardzo trudno, bo przywrócenie praworządności, przywrócenie niezależności sądownictwa w Polsce wymaga zmian ustawowych.

a na zmiany ustawowe musi zgodzić się prezydent Nawrocki.

I mieliśmy ostatnio taką propozycję, o której dzisiaj sobie powiemy, ustawę praworządnościową, na którą już, jak zapowiedział prezydent Nawrocki, się nie zgodzi.

W związku z tym dzisiaj chciałbym się zastanowić, jakie były te ostatnie ruchy Waldemara Żurka, zastanowić się, czy wszystkie były dobre, bo chyba nie.

i pomyśleć, co można by było zrobić, żeby były lepsze.

Jeżeli chodzi o te ruchy, to myślę przede wszystkim o rozporządzeniu dotyczącym likwidacji losowania, przynajmniej części składów.

Jak wiecie, ustawa o naszych sądach powszechnych przewiduje, że skład sędziowski powinien być losowany.

Na przykład, jeżeli jest trzyosobowy, to wszystkie trzy osoby powinny być losowane.

W rozporządzeniu, które minister może zmienić bez zgody prezydenta, bo to nie jest ustawa, minister Żurek ograniczył to losowanie.

Tylko jeden sędzia, ten sędzia referent, najważniejszy, ale tylko jeden w składzie ma być losowany, a reszta może być w szczególnych wypadkach wskazywana przez prezesa sądu.

Według oczywiście pewnych kryteriów, ale wydaje się, że w świat poszła już informacja bardzo jasna, że minister Żurek zlikwidował losowanie.

Nie zlikwidował, ale ograniczył i chcę jasno powiedzieć, to moim zdaniem nie jest dobry ruch.

Rozumiem jego argumenty.

Sądolotek, czy sędziolotek, czyli ten mechanizm, czyli ten program komputerowy, który losuje sędziów, ma błędy.

Powoduje, że często jeden sędzia dostaje sprawy trudniejsze, takie, które zabierają mu o wiele więcej czasu.

Niektórzy sędziowie są częściej przydzielani do pewnych spraw, co powoduje, że te sprawy się oczywiście ciągną, inni sędziowie są niedociążeni.

To jest jakiś argument.

Drugi argument jest taki, że tam są podobne jakieś błędy, takie czysto jakby zaszyte w tym oprogramowaniu i między innymi dlatego Zbigniew Ziobro przez wiele, wiele...

miesięcy nie chciał ujawnić tego kodu źródłowego, ażeby nie pokazać transparentnie opinii publicznej, jak to się odbywa.

Wreszcie niby to ujawnił, ale tylko częściowo.

Są takie raporty informatyków, które wskazują, że dalej na podstawie tego ujawnienia nie jest jasne, jak to jest losowane.

Więc to jest drugi argument.

Trzeci argument jest taki, że oczywiście Sądolotek wybiera także neosędziów, sędziów powołanych przez KRS, który jest uznawany za nielegalny, w szczególności przez orzeczenia sądów międzynarodowych.

No więc być może te decyzje prezesów mogłyby to jakoś poprawiać, mogłyby doprowadzać do sytuacji, że tych neosędziów do spraw by nie przydzielano, bo ich przydzielenie może powodować, że rozstrzygnięcie na końcu nie będzie wyrokiem, ale świstkiem papieru, który nic nie da tym, którzy się

w tym sporze spierali i walczyli przez wiele lat, wydając swoje pieniądze i tracąc nerwy.

No więc są jakieś argumenty, ale dlaczego tak?

Dlaczego nagle zmienia się losowanie i w świat idzie informacja, będzie można ustalać ręcznie sędziów?

To jest fatalne dla wizerunku sądownictwa.

Musimy rozumieć, że wszyscy ludzie w Polsce patrzą na sądownictwo i patrzą, czy czasami tam nie ma jakichś ustawek.

Trochę sądownictwo sobie na to samo zasłużyło.

takie, można powiedzieć, prowokacje, dzięki którym udało się wskazać sędziów, którzy byli skłonni troszeczkę negocjować kwestie związane z tym, kiedy będą rozprawy, spowodowały, że zaufanie społeczne spadło.

Więc teraz nie można sobie pozwolić, moim zdaniem, na wysyłanie komunikatu patrzcie, zmieniamy, losowanie na ustawianie.

Można było to zrobić inaczej.

Jeżeli teraz Waldemar Żurek ma pełną kontrolę nad ministerstwem, mógł najpierw zarządzić audyt tego sądolotka.

mógł ujawnić kod źródłowy, mógł to wszystko pokazać.

Gdyby przez miesiąc popastwili się nad tym różnego rodzaju niezależni ludzie od IT, którzy pokazaliby, że to jest nieprzejrzyste, że to jest zły program, który tak naprawdę albo nie losuje, albo pozwala na manipulację, albo nie przydziela spraw w sposób zbalansowany, wtedy miałby otwartą drogę do tego, żeby powiedzieć, musimy to zmienić.

I ludzie by to zrozumieli.

Natomiast jeżeli nie było takiego audytu, jeżeli nie było takiego sprawdzenia, nie było takiego pokazania, no to poszła w świat informacja, minister sprawiedliwości ogranicza losowanie na rzecz wskazywania.

A to jest zła zawsze informacja, bo ona wskazuje, że zamiast bardziej przejrzyście, robi się mniej przejrzyście.

I tak być nie może.

I tak po prostu być nie może.

To moim zdaniem był błąd i ta sytuacja nie powinna absolutnie mieć miejsca.

Natomiast myślę, że dużo rzeczy, które zrobił Waldemar Żurek, to są rzeczy bardzo dobre.

Dla mnie w szczególności ważne jest to, że Waldemar Żurek poszedł do kanału Zero i tam udzielił wywiadu Krzysztofowi Stanowskiemu.

Jak wiecie, ja też występuję w kanale Zero i mówię tam o praworządności.

I zbieram oczywiście bęcki bardzo poważne za to, że tam jestem.

Chcę jeszcze raz wyjaśnić, dlaczego tak jest.

Nie ma sensu przekonywać przekonanych.

Czytelnicy Gazety Wyborczej, do których piszę, nawet ci, którzy słuchają tego podcastu czy tego programu na YouTubie, to są często ludzie, którzy znają moje poglądy, pamiętają moją walkę o praworządność w Polsce i myślę, że nie potrzebują już kogoś, kto będzie im mówił, że niezależność sądownictwa jest ważna, że PiS zniszczył tę niezależność i że trzeba to naprawić.

Natomiast widzowie, którzy są po drugiej stronie, po stronie prawicy...

Moim zdaniem są w bańce.

Nie mają nikogo, kto może im to powiedzieć, bo po prostu aktywnie tego kogoś unikają.

Ale kiedy ja mówię na kanale Zero o tym, że PiS zniszczył praworządność i że naruszył niezależność sądownictwa, no to w pewnym sensie nie mogą od tego uciec, bo to jest właśnie ich bańka.

Kiedy, tak jak w ostatni wtorek odbyła się debata, w której wziął udział profesor Stępkowski, neosędzia, Bartosz Lewandowski, mecenas, który reprezentuje osoby z PiSu,

i ja, i sędzia, były rzecznik Stowarzyszenia Temis, to być może po raz pierwszy niektórzy ludzie mogli usłyszeć, jakie jest to stanowisko drugiej strony.

Może chociaż część z nich zrozumie, że niszczenie praworządności i niszczenie niezależności sądownictwa to jest po prostu zła rzecz.

Więc sam fakt, że minister Żurek poszedł odważnie, że ponad dwie godziny, czy nawet dłużej rozmawiał z dziennikarzem sobie nieprzychylnym na pewno, że pokazał odwagę, hard ducha, że wypadł dobrze, pokazując i to, że jest inteligentny, i to, że ma poczucie humoru, odpowiadając naprawdę na trudne pytania.

to to jest dobre, bo to się liczy.

Wiecie, ludzie, już wielokrotnie o tym mówiłem, w świecie, który jest rozmemłany, taki płynny, potrzebują twardych graczy, ludzi, którzy się nie boją, którzy przychodzą, stają i mówią, dobra, walcie we mnie, a ja będę się bronił.

Takie coś jest doceniane.

I moim zdaniem to było dobre i więcej trzeba takich akcji, więcej trzeba takiego mówienia.

a nie zamykania się w swojej bańce.

Wiecie, ja wielokrotnie próbowałem zaprosić sędziów i ludzi, którzy razem ze mną walczyli o polską praworządność, po to, żeby mówili i żeby przekonywali tę drugą stronę, że mają rację.

Oni nie chcieli tego zrobić.

Moim zdaniem to jest błąd.

Moim zdaniem trzeba to mówić, dlatego że tylko wtedy da się przerzucić jakiś most ponad tą przepaścią, która dzieli Polaków.

Więc to na pewno było dobre.

Niedawną inicjatywą ministra Żurka była ustawa, czy jest ustawa praworządnościowa.

To jest ustawa, na którą wszyscy oczywiście czekali, dlatego że to jest ustawa, która ma usunąć neosędziów i przywrócić polskie sądownictwo do stanu używalności.

W czasie tej debaty i cały czas, kiedy o tym rozmawiamy, staram się tłumaczyć, że to, że są neosędziowie i to, że jest neokrs, to nie jest problem walki prawników albo nawet walki polityków.

To jest problem zwyczajnego człowieka.

Bo jeżeli polskie sądownictwo ma w sobie ludzi, którzy w pewnym sensie są przebierańcami, to znaczy, że nie jest ono zdrowe i zdolne do tego, żeby wydawać to, po co ludzie do niego przychodzą.

czyli pełnowartościowy towar w postaci stabilnych wyroków, których nie można zakwestionować.

Kiedy przychodzicie do piekarni i kupujecie chleb, chcecie, żeby on był dobrej jakości.

Kiedy kupujecie buty, chcecie, żeby były dobrej jakości.

Jeżeli są niewłaściwej jakości, macie uprawnienia, gwarancje, rękojmie itd.

Kiedy przychodzicie do sądu, chcecie dobry towar, czyli...

niepodważalny wyrok, który skończy konflikt i spowoduje, że będziecie mogli dalej funkcjonować po zakończeniu sporu z sąsiadem, z żoną, z małżonkiem, z kontrahentem.

Jeżeli walczycie przez ileś lat, a później ten wyrok wydaje na osędzia, czy tę decyzję wydaje na osędzia, nie dostajecie pełnowartościowego towaru.

To jest problem polskiego sądownictwa.

Tych sędziów jest ponad 2000.

Tych wyroków jest już bardzo dużo i dlatego coś trzeba z tym zrobić.

Trzeba to naprawić, bo jeżeli tego nie naprawimy, to zwyczajny człowiek będzie w problemie.

Nie polityk, nie prawnik, ale zwyczajny człowiek.

W związku z tym minister Żurek przedstawił ustawę praworządnościową, która próbuje sobie z tym problemem poradzić.

Ona mówi o tym, że tych naosędziów trzeba po pierwsze pogrupować w trzy grupy z różnym traktowaniem.

Asesorów, czyli tych, którzy jakby w normalnym trybie i tak zostaliby sędziami, trzeba zostawić.

W drugiej grupie są ci, którzy byli sędziami na niższych stanowiskach, a zostali awansowani wyżej, tacy jak np.

pani Manowska.

Tutaj mają być oni usunięci z tych stanowisk i cofnięci na te, na których byli wcześniej, z możliwą delegacją przez jakiś czas, czyli z pozostawieniem na tym stanowisku, ale tylko przez jakiś czas.

I wreszcie ta grupa, która przyszła z zewnątrz, to są profesorowie, adwokaci, radcowie prawni, ma zostać usunięta z sądów i mają wrócić na swoje dawne stanowiska.

To dobry podział, zgodny z rekomendacją Komisji Weneckiej, bo nie ma winy takiej samej wśród tych wszystkich podmiotów.

Asesorzy jakby nie mieli innego wyjścia, oni szli normalną drogą awansu.

Ale ci, którzy wnioskowali do Krajowej Rady Sądownictwa o charakterze neo,

wiedzieli, że ona jest neo, dlatego że powszechnie ta wiedza była dostępna, więc robili to na własne ryzyko.

Co więcej, wśród tych ludzi, uwierzcie mi, tam naprawdę są, na pewno są dobrzy prawnicy i ludzie uczciwi, ale też są funkcjonariusze polityczni.

Są ludzie, którzy poszli do sądownictwa po to, żeby szerzyć pewnego rodzaju ideę.

Ja w ogóle myślę, że cały ten skok na sądownictwo

wziął się z jednego powodu.

Mianowicie Prawo i Sprawiedliwość, Jarosław Kaczyński, Zbigniew Ziobro, reprezentujący konserwatywne, tradycyjne, prawicowe stanowisko i taki elektorat, moim zdaniem uważali i uważają, że sędziowie, którzy w Polsce byli sędziami, generalnie reprezentowali wartości liberalne i lewicowe.

Ale dlaczego tak robili?

Dlatego, że polski suweren zdecydował o tym, że wchodzimy do Unii Europejskiej, która jest oparta na wartościach liberalnych, które często są mieszane z wartościami lewicowymi, ale jest oparta na wolności, na tolerancji, na otwartości i dzięki temu jest tym, czym jest.

Więc to nie tak, że ci sędziowie, których się teraz nazywa paleo, czyli ci wcześniej wybrani,

To byli sędziowie stronniczy, wspierający politykę, nie wiem, Platformy Obywatelskiej, tylko byli to sędziowie, którzy realizowali wartości, które do naszego prawa trafiły, przez prawo Unii Europejskiej, a także przez naszą Konstytucję z 97 roku, która jaka miała być, jeżeli nie liberalna, jeżeli ona zamykała okres totalitaryzmu, braku wolności w komunizmie.

No musiała być prowolnościowa.

Problem jest taki, że konserwatystom wolność się często nie podoba.

Widzą ją jako zagrożenie i dlatego chcieli temu przeciwdziałać.

Dlatego uznali, że muszą do sądownictwa wprowadzić grupę swoich funkcjonariuszy, którzy będą ideologiczną przeciwwagą.

Zamiast wolności, zamiast liberalizmu, obowiązki i silna ręka państwa.

Natomiast zrobili to w najgorszy możliwy sposób.

Zamiast próbować zmienić polską konstytucję po to, żeby ona bardziej była zbliżona do tych wartości, no ale to jest trudne, bo trzeba oczywiście przekonać Polaków, tylnymi drzwiami chcieli to zrobić, wprowadzając do Trybunału Konstytucyjnego tak naprawdę polityków PiS.

Więc na przykład panią Pawłowicz czy pana Piotrowicza, żeby oni, przebrani znowu jak gdyby za sędziów, realizowali tę agendę prawicową.

Ci ludzie chcieli zmienić akcjologiczny system polskiego prawa,

wpuszczając do niego wirusa w postaci ludzi, którzy nie nadają się na sędziów, dlatego że są zbyt mocno powiązani z pewnymi wartościami konkretnej partii.

Podkreślam, partii, dlatego że te wartości, które oni chcą wdrożyć, np.

wrogość wobec Unii Europejskiej, to nie są wartości naszego prawa, bo Polacy m.in.

w referendum o wejściu do Unii Europejskiej zdecydowali, że to są nasze wartości.

Więc to jest wejście tylnymi drzwiami, wepchnięcie swoich ludzi.

Zobaczcie, jaki to jest mechanizm.

Właściwie, kiedy popatrzcie na najważniejszych sędziów, których ustanowił PiS dzięki temu skokowi na sądownictwo, to to są ludzie, którzy, jak powiedziałem, są wiernymi politykami Prawa i Sprawiedliwości.

To jest pewien mechanizm.

Tak jak mówiłem, pani Pawłowicz była polityk Prawa i Sprawiedliwości.

Pan Piotrowicz był polityk.

Świączkowski był kolega Ziobry.

Do KRS-u była koleżanka pana Ziobry.

Pani Przyłębska, żona,

ambasadora PiS-owskiego.

W związku z tym to są krewni i znajomi Królika, którzy robią skok na najważniejsze sądownictwo i udaje się, że oni są niezależni.

W tej debacie ja dyskutowałem z panem profesorem Stępkowskim, którego znam, którego lubię, o którego wiedzy prawniczej mam wysokie bardzo mniemanie.

No ale pan Stępkowski, pan profesor Stępkowski był ministrem, wiceministrem w rządzie PiS, a później został sędzią, czyli neosędzią w Sądzie Najwyższym.

To jest pewien schemat, że musisz być blisko Prawa i Sprawiedliwości, musisz udowodnić swoją lojalność i wtedy możesz zostać sędzią.

Przykład pana profesora Zaradkiewicza, tragicznej postaci moim zdaniem absolutnie.

Prawnika, wybitnego prawnika, który...

W pewnym momencie, w czasie rządów PiSu, moim zdaniem zradził wartości prawne, konstytucyjne.

Wtedy, kiedy zaatakował, jak można powiedzieć, od wewnątrz Trybunał Konstytucyjny, pamiętacie, to była dyskusja na temat tego, czy Trybunał może rozstrzygnąć konstytucyjność tych ustaw, którymi PiS go atakował.

I on wtedy, będąc tam człowiekiem, który był chyba szefem biura analiz, wyszedł do dziennikarzy i powiedział, że...

wyroki Trybunału Konstytucyjnego są nieistniejące.

To był atak z wewnątrz, jak wbicie noża, no bo nagle ktoś, kto jest autorytetem, ktoś, kto jest wewnątrz Trybunału Konstytucyjnego, to zrobił.

Później pracował w Ministerstwie Sprawiedliwości za Ziobry i dla mnie jakby ten pomysł na sądownictwo PiSu jest widoczny właśnie w tym, co się później stało.

Jest posiedzenie Neo-KRS, które decyduje o nowych sędziach, neo-sędziach do Izby Cywilnej Sądu Najwyższego.

przyjeżdża minister Ziobro, czyli polityk i mówi, że chce poprzeć kandydaturę pana Zaradkiewicza na tego sędziego.

Wtedy pani Pawłowicz, która jeszcze wtedy nie była w Trybunale, ale była w KRS-ie, mówi, on jest nieprawomyślny.

Dlatego, że jak mówi pani Pawłowicz, wielokrotnie przedstawiał stanowisko prawne sprzeczne z polską konstytucją.

Ciekawe skąd na wierze ono jest sprzeczne, że artykuł 18...

pozwala na to, ażeby traktować jako małżeństwo także związki tej samej płci.

Rzeczywiście profesor Zaretkiewicz był aktywny w tym zakresie, w zakresie równouprawnienia, tłumaczył, przedstawiając różnego rodzaju argumenty prawne, że małżeństwo może obejmować także osoby tej samej płci.

I w tym momencie Zbigniew Ziobro mówi coś, co jest absolutnie przerażające.

Mówi, on zmienił zdanie.

Na piśmie wyrzekł się w pewnym sensie tego, co wcześniej myślał i teraz już ma absolutnie prawomyślne poglądy na ten temat.

Tylko kobieta i mężczyzna.

Słuchajcie, nie może być większego upadku, kiedy ktoś musi udowodnić, że zmienił myślenie i poglądy.

po to, żeby dostać nominację.

To znaczy musi się jakby przypodobać politykom, musi powiedzieć, ja myślę dokładnie tak jak wy.

Wyrzekam się jak szatana w czasie przyrzeczeń chrzcielnych w kościele moich wcześniejszych myśli.

Chcę być dokładnie taki jak pani Pawłowicz, jak pan Kaczyński, jak pan Ziobro.

Weźcie mnie na sędziego, bo ja wtedy będę dobrym sędzią.

Nie.

Sędzia ma być krytyczny wobec polityków.

Dzisiaj w sanatorium chorych myśli o tym sobie powiemy.

Nie ma sensu, żeby sędzia myślał dokładnie tak samo, bo co to za podział i równowaga władz?

Co to za recenzowanie polityków, jeżeli...

I sędzia, i polityk myślą tak samo.

reforma PiSu na tym polegała, żeby sędziowie myśleli dokładnie tak samo jak PiS.

Stąd idea neosędziów, stąd ten cały pomysł.

I temu sprzeciwiły się sądy.

Najpierw nasze, później sądy europejskie.

Podkreślam, bo też słyszę taką straszną propagandę, co to są za sądy europejskie, to nie nasze.

Jak to nie nasze?

Przecież myśmy się na nie zgodzili.

Chcieliśmy być w Unii Europejskiej, zaakceptowaliśmy traktaty, a więc zaakceptowaliśmy artykuł 19 traktatu, który mówi o Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej jako jedynym podmiocie, które może interpretować i stosować to prawo, a także zobowiązuje nas do tego, żebyśmy w Polsce mieli skuteczne środki zaskarżania orzeczeń.

Nie tylko takie formalne, że oto mamy sąd, że oto mamy izbę, bo jeżeli tam siedzą koledzy i koleżanki Jarosława Kaczyńskiego, a ja mam się skarżyć na coś, co wydał Jarosław Kaczyński, to to nie jest skuteczny środek zaskarżenia.

Bo jest jasne, że jeżeli oni myślą dokładnie tak jak on, to nigdy mu się nie sprzeciwią.

To po co mi takie sądownictwo?

Po co mi takie sądownictwo?

to lepiej je zlikwidować.

Niech Jarosław Kaczyński sam rozstrzyga, czy ja mam prawo się zaskarżyć na to, co on powiedział.

Przecież taka jest idea podziału władz.

Kiedyś król ustanawiał prawo i sądził.

Ten podział, który wprowadziliśmy, ażeby król czy parlament mógł prawo ustanawiać, ale żeby była osobna władza, która je interpretuje, stosuje, jest właśnie po to, żeby nikt nam nie zrobił krzywdy, żeby był arbiter niezależny.

Pomyślcie o meczu piłki nożnej, w której arbitrem jest ktoś, kto wcześniej był graczem...

drugiej drużyny.

Pomyślcie o tym, że gra Lech z Legią, ale sędzią jest ktoś, kto był wcześniej trenerem Legii, albo był wcześniej zawodnikiem Legii.

Czy uważalibyście, że on będzie sędziował właściwie?

Czy uważalibyście, że jest sens do niego przychodzić i skarżyć się na to, że zostaliście sfaulowani?

Takie sądownictwo jest bez sensu.

I takie sądownictwo chce naprawić minister Żurek.

Ta ustawa ma przywrócić możliwość mianowania sędziów, którzy będą niezależni, a nie mianowani polityczni.

Ale ta ustawa się nie uda.

No bo musi mieć podpis prezydenta Nawrockiego, a on powiedział, że już jej nie podpisze.

Bo musiałby wtedy przyznać...

że PiS zrobiło skok na sądy, no i pewnie tego nie zrobi.

Gdyby był mężem stanu i chciał się na to wznieść, to być może mógłby to zrobić.

Ale tego nie zrobi, bo już to zapowiedział.

Więc być może trzeba zrobić coś innego.

Być może, i to zaproponowałem w tej debacie w kanale Zero, może trzeba pójść po prostu do prezydenta Nawrockiego, mówię tutaj o ministrze Żurku, usiąść i powiedzieć, musimy znaleźć rozwiązanie, bo inaczej sądownictwo będzie cały czas chore.

I zwyczajny człowiek dalej nie będzie dostawał ważnych wyroków.

I zamiast się kłócić i dyskutować, kto ma tutaj rację, znaleźć rozwiązanie.

Można znaleźć takie rozwiązanie.

Można sobie wyobrazić, że...

Proponuje się ustawę w porozumieniu z prezydentem Nawrockim, w której zakłada się, że neosędziowie przechodzą w stan spoczynku.

Nie jest to rozwiązanie idealne, ale jest to rozwiązanie kompromisowe.

Jeżeli przechodzą w stan spoczynku, to przyznajemy, że oni są sędziami, bo tylko sędzia może przejść w stan spoczynku.

To jest ustępstwo, bo rozumiem emocje wielu ludzi, którzy uważają, że oni są przebierańcami i że tego się tak nie powinno zrobić.

Ale być może, jeżeli udałoby się przekonać drugą stronę, że jest to rozwiązanie i oni przeszliby w ten stan spoczynku, to zostaliby potraktowani z szacunkiem, jeżeli mogę tak powiedzieć.

Sędzia w stanie spoczynku dostaje 75%.

swojego ostatniego wynagrodzenia.

Wiem, że w pewnym sensie to jest niemoralne, bo nie powinni dostać niczego, jeżeli świadomie przystępowali do konkursu, nie musieli, a przystępowali po to, żeby zgarnąć to stanowisko.

Ale w ten sposób oni odeszliby z sądownictwa i można by było to sądownictwo uzdrowić.

Można by było spowodować, że ono byłoby znowu zdolne do wydawania wyroków.

Więc ustępstwo w postaci takiej, że w pewnym sensie uznaje się ich za sędziów,

No ale i tak w tej ustawie praworządnościowej minister Żurek mówi, wyroki, które ci nie sędziowie wydali będą ważne.

No więc i tak jest to jakieś uznanie.

A więc uznaje się ich za sędziów w pewnym sensie, ale ich nie ma w sądownictwie.

Sądownictwo jest oczyszczone.

Może to pozwoli im wyjść z twarzą z tego problemu.

Może to pozwoli prezydentowi Nawrockiemu uznać, że ich status sędziowski nie został zakwestionowany, ale jednak ich nie będzie.

No chyba, że i oni, i prezydent Nawrocki pomyśli, że to byłaby dezercja.

Ale gdyby pomyślał, że to jest dezercja, to znaczy, że to jest ucieczka z frontu walki ideologicznej.

Że oni jednak nie są sędziami, ale są żołnierzami, którzy walczą o te tradycyjne prawicowe wartości, których...

które są w części, ale nie w takiej części w naszej konstytucji, jak oni by sobie życzyli.

Więc byłby to też dobry test, na ile to stanowisko chcemy naprawiać, chcemy rozmawiać, chcemy jakiegoś rozwiązania, czegoś w rodzaju resetu konstytucyjnego jest uzasadnione.

Pomyślcie o tym.

To, jak mówię, nie jest rozwiązanie idealne, ale kto wie, czy to nie jest jedyne, o jakim można pomyśleć, które powoduje, że z jednej strony, że tamta strona ma jakiś powód, żeby się zgodzić.

A efektem jest sądownictwo, które jest naprawione, ponieważ pozbawione przebierańców, sędziów, którzy udają, że są sędziami, ale nie są w stanie wydawać ważnych wyroków.

Dzisiaj w sanatorium chorych myśli, znowu myśl zdrowa.

I to myśl prawnicza, związana trochę z kwestiami, o których mówiliśmy w wideofelietonie.

Mianowicie, chciałbym Wam dzisiaj opowiedzieć o jednym z najważniejszych orzeczeń w historii Stanów Zjednoczonych i pewnie w historii świata, które ma znaczenie dla rozumienia tego, po co jest sądownictwo.

Mianowicie, chodzi mi o orzeczenie z 1803 roku, czyli ponad 200 lat temu, które...

Przetrwało do dzisiaj pod nazwą Marbury vs. Madison.

Zobaczcie, mamy bardzo wczesny czas w istnieniu Stanów Zjednoczonych.

1803 rok to jest właściwie sam początek.

Mamy spór, który jest zaangażowany Madison, czyli jeden z ojców założycieli.

I mamy Sąd Najwyższy, który w tym orzeczeniu, uwaga,

uzurpował sobie prawo do tego, żeby oceniać zgodność ustaw amerykańskich z Konstytucją.

Dobrze słyszycie.

Sąd Najwyższych Stanów Zjednoczonych, jedna z najpoważniejszych instytucji, nie miał w Konstytucji przyznanej takiej kompetencji, ażeby stwierdzać trzy ustawy.

Oczywiście robi to do dziś i korzysta z tego prawa, ale nie miał go i ono wynika właśnie z tego orzeczenia.

Prawo w systemie amerykańskim jest prawem precedensowym, orzeczenia mają moc taką prawie jak, może nawet nie prawie, ale tak jak prawo ustanawiane.

Ale to jest sytuacja, w której sąd nagle wyszarpuje sobie możliwość kontrolowania.

Dlatego, że jak powiedział sędzia Marszal, szef tego sądu, jeżeli konstytucja ma być najważniejszym prawem w kraju, to logicznie z tego wynika, że wszystkie inne akty muszą być z nią zgodne.

A jeżeli logicznie z tego wynika, że one muszą być z nią zgodne, to równie logicznie wynika, że musi być ktoś, kto ocenia, czy są zgodni.

I oczywiście nie może to być władza polityczna, dlatego że ta władza polityczna tworzy te ustawy.

Więc jeżeli będzie tworzyła i te ustawy będą ich dziećmi, no to swoje dzieci zawsze całuje się i głaszcze po główce, bo są najpiękniejsze, najmądrzejsze i nie widzi się w nich żadnych wad.

Musi być zewnętrzny recenzent, który przychodzi i mówi nie, nie, tylko wam się wydaje, że te ustawy są dobre, one są niekonstytucyjne.

Wiecie, gdyby u nas jakikolwiek sąd uzurpował sobie takie prawo, to pewnie zostałby zniszczony.

Tamten sąd rzeczywiście przyznał sobie takie prawo i całe Stany Zjednoczone, jego historia, zwłaszcza historia prawna jest oparta na tym, że sąd najwyższy to prawo wykonuje.

Dlaczego to prawo jest takie konieczne?

No właśnie dlatego, że jak mówił Lord Aston, każda władza korumpuje, psuje, demoralizuje, a władza absolutna korumpuje, psuje, demoralizuje w sposób absolutny.

Jeżeli ktoś ma władzę całkowitą, jeżeli ktoś ustanawia prawo i później je stosuje, no to może z nami zrobić absolutnie wszystko.

Bo nawet jeżeli prawo to ustanowione nas nie obejmie, to on tak je zinterpretuje, żeby nas objęło.

Dlatego musi być zewnętrzny recenzent, sąd,

który patrzy na ręce politykom.

To, co się w Polsce zdarzyło za czasów PiS, to była próba likwidacji tego recenzenta.

Mówiłem wam w wideofelietonie, że jeżeli ja jako polityk ustanawiam sędziom moją koleżankę polityczkę, mojego kolegę polityka, wiceministra w moim rządzie, żonę ambasadora...

panią Przyłębską, który jest moim ambasadorem, jeżeli ja zmuszam ludzi, prawników, tak jak pan Ziobro, pana Zaradkiewicza w pewnym sensie, do tego, żeby oni zmienili zdanie i dostosowali się do tego, jak ja myślę, to ja nie chcę recenzenta, krytyka, tylko ja chcę kogoś, kto jest dokładnie taki, jak ja.

Nie ma znaczenia wtedy, czy to polityk wydaje, a sędzia sądzi, jeżeli sędzia jest też politykiem, który zgadza się z tym właśnie, który wydał ustawy.

Ten sędzia musi być niezależnym recenzentem, bo tylko wtedy może nas osłonić, ochronić przed tym, żeby to prawo w nas uderzyło.

I ta myśl, którą chcę Wam dzisiaj przedstawić, to jest myśl, którą wypowiedział sędzia Marshall właśnie w tym orzeczeniu, Marbury vs. Madison.

Powiedział, że to właśnie sądy są po to, żeby ostatecznie ustalać, co jest prawem.

to właśnie sądy są po to, żeby ustalać, co jest prawem.

Dlatego, że akty prawne są nieraz wieloznaczne, język jest wieloznaczny, język nigdy nie będzie jednoznaczny.

Słyszałem ostatnio ludzi, którzy mówili, że konstytucję trzeba stosować wprost, że nie może być interpretowana.

Tak się nie da.

Każdy język musi być interpretowany, bo słowa są wieloznaczne, są nieostre i musi być ktoś, kto ostatecznie to potwierdzi.

Ale ten ktoś nie może mieć interesu politycznego.

Bo jeżeli będzie miał interes polityczny, to zawsze pójdzie na rękę politykom.

W związku z tym po to musimy mieć niezależne sądownictwo.

Po to mamy artykuł 10 w naszej Konstytucji, który mówi o równowadze i podziale władz, żeby był niezależny recenzent.

Inny, niebojący się polityka, niezależny od niego, posiadający gwarancję tej niezależności.

Ktoś, kto może ocenić obiektywnie.

Pomyślcie o tym w kategoriach właśnie recenzenta.

Jeżeli ja na uniwersytecie recenzuję pracę magisterską i nie będę niezależny, bo na przykład student przyjdzie do mnie i powie, panie profesorze, jeżeli nie postawi pan mi piątki, to mój ojciec, który jest szefem mafii, zrobi z panem porządek.

Ja oczywiście wtedy się wystraszę i wtedy postawię mu piątkę albo dwie, ale to nie zmieni faktu, że jego praca będzie beznadziejna.

Więc nawet jeżeli ktoś zastraży sędziów jako recenzentów

I jeżeli oni powiedzą tak, tak, panie Jarosławie Kaczyński, tak, tak, panie Ziobro, wasze ustawy są cudowne, to nie zmieni faktu, że one będą fatalne, jeżeli będą fatalne.

Bo lizusostwo to nie jest recenzja.

Bo lizusostwo to nie jest sądzenie.

Sędzia musi być twardym, niezależnym partnerem, bo tylko wtedy z tego może coś sensownego powstać.

Przytakiwacze i klakierzy nie są nikomu potrzebni.

A jeżeli ktoś szuka sędziów, którzy myślą dokładnie tak jak on, to szuka przytakiwaczy i klakierów.

Więc dlatego właśnie sąd musi mieć ostatnie słowo w ustaleniu czym jest prawo, żeby nie robili tego politycy.

A u nas chcą to robić politycy.

Kiedy Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, czy Europejski Trybunał Praw Człowieka, które są naszymi sądami, bo na ich jurysdykcję się zgodziliśmy jako naród, a władza w Rzeczypospolitej Polskiej należy w końcu do narodu, jak mówi artykuł czwarty,

Jeżeli te sądy wypowiedziały się, że złamaliśmy prawo europejskie, złamaliśmy konwencję, to polityk nie może mówić, nie obchodzi mnie to, bo wtedy zaprzecza w ogóle idei, która stoi u podstaw jakiegokolwiek życia publicznego.

Że politycy muszą mieć swoich recenzentów.

Że to nie polityk ma ostatnie słowo, nie prezydent Nawrocki, nie pan Kaczyński, nie pan Ziobro, tylko sąd.

Sąd, który ostatecznie o tym rozstrzyga, tak jak w tamtej sprawie sprzed 200 lat, w sprawie Marbury vs. Madison.

to sąd jest tym podmiotem, który ostatecznie ustala, co mówi prawo.

Czy to prawo europejskie, czy to konwencja, czy prawo polskie.

Nie może być inaczej, dlatego że wtedy mamy do czynienia z zapaścią demokracji, z zapaścią trójpodziału władzy, z zapaścią równowagi władz.

Dlatego jakiekolwiek myślenie odwrotne do tego jest po prostu myśleniem chorym.

Prawem i rozumem.

Dziękuję Wam bardzo serdecznie za kolejne spotkanie.

Dzisiaj było o prawie.

Ja ostatnio mówiłem mniej o prawie, bo wydaje mi się, że nasze problemy jako społeczeństwa są o wiele głębsze.

To, co się dzieje na poziomie konstytucji, prawa, to są tylko symptomy większych podziałów, problemów dotyczących wartości, problemów związanych z tym, jak na nas spływa technologia, z naszą emocjonalnością, z polaryzacją.

Dlatego najczęściej mówię o rzeczach, które stanowią podstawę dla tych konfliktów prawnych.

ale dzisiaj właśnie o prawie, o konflikcie, o być może spotkaniu, o jakimś sporze dwóch facetów, Waldemara Żurka i Karola Nawrockiego, którzy być może mogą się dogadać w taki sposób, żeby w Polsce było lepiej.

Dziękuję jeszcze raz Wam za to spotkanie, dziękuję patronom, którzy wspierają ideę Radykalnego Centrum.

Przypominam, 23 października...

spotkanie online ze mną i z patronami, dyskusja nad Polską, dyskusja nad przyszłością.

Jeżeli chcecie wziąć udział w tej dyskusji, wejdźcie na platformę Patronite, tam można się zapisać i wziąć udział w tym spotkaniu.

Informacje tam będą dostępne już niedługo.

Dziękuję Wam bardzo za dzisiaj i do zobaczenia w następnym odcinku.