Mentionsy

Dzień dobry.

Słuchacie Państwo podcastu Polityki Insight Nasłuch.

W naszej audycji rozmawiamy o polskiej polityce, partyjnych rozgrywkach, korytarzowych intrygach i bohaterach zbiorowej wyobraźni, jak i gwiazdach jednego sezonu.

Ja nazywam się Joanna Sawicka, jestem starszą analityczką do spraw politycznych w Polityce Insight i zapraszam do wysłuchania kolejnego odcinka i sprawdzenia strony internetowej politykainsight.pl.

Tymczasem słuchajcie, obserwujcie, komentujcie.

Jest środa 17 grudnia.

Wczoraj wieczorem PiS świętował Wigilię.

Najważniejsi politycy spotkali się, łamali opłatkiem i zrobili wspólne zdjęcie.

Po Wigilii Mateusz Morawiecki zaprosił swoich najbliższych współpracowników na kolejne partyjne spotkanie.

Były premier coraz częściej zaznacza swoją niezależność, zbudował silną frakcję, która rywalizuje o wpływy z maślarzami, czyli grupą składającą się m.in.

z Patryka Jakiego, Tobiasza Bocheńskiego, Przemysława Czarnka i Jacka Sasina.

Wojna w partii widoczna jest gołym okiem, a wzajemne oskarżenia publikowane są w mediach społecznościowych.

Chciałabym dzisiaj porozmawiać z Andrzejem Bobińskim o tym, czy PiS grozi rozłam i co z tych wszystkich kłótni wyniknie.

Ale zacznijmy od początku.

Od czego to wszystko się zaczęło?

Kiedy i jak konflikt się rozwijał w ostatnich tygodniach?

Chyba zanim zaczniemy, wypadałoby trochę wytłumaczyć, co ja robię po tej stronie mikrofonu.

Niestety dzisiaj Wojtek nie mógł wziąć udziału w nasłuchu, więc jemu dedykujemy ten odcinek i oczywiście czekamy na wszystkie krytyczne uwagi i wytknięte błędy, tak merytoryczne, jak i językowe.

A teraz przechodząc do odpowiedzi na twoje pytanie, Joanna.

No chyba znalezienie momentu, w którym to wszystko się zaczęło byłoby bardzo trudne.

Podejrzewam, że ten moment tak naprawdę to jest moment, w którym Jarosław Kaczyński zaprasza Mateusza Morawieckiego, żeby został ministrem gospodarki tudzież rozwoju w pierwszym rządzie PiS-u w 2015 roku.

No i wtedy od razu już zaczynają się konflikty, ponieważ...

Bardzo wiele osób w PiS-ie nie jest do końca zadowolonych, że nową gwiazdą i politykiem, który zbiera bardzo dużo uwagi i ciekawości świata zewnętrznego jest bankier, człowiek, który jest poza środowiska Prawa i Sprawiedliwości, ale przede wszystkim też człowiek, który w czasach, kiedy było ciężko, to znaczy w czasach opozycji przez długie 8 lat, kiedy

Partia Jarosława Kaczyńskiego czekała na powrót do władzy, Mateusz Morawiecki siedział w banku WBK i zarobił pieniądze, a oni musieli znosić ciężkie czasy i czekać na lepsze.

Natomiast trochę przyspieszając, bo chyba nie będziemy przechodzić przez wszystkie napięcia, konflikty i awantury.

związany z Mateuszem Morawieckim i innymi politykami Prawa i Sprawiedliwości, to chyba tak naprawdę do takiej poważniejszej eskalacji, może do przyspieszenia, dochodzi w okolicach września.

To jest moment z jednej strony, kiedy Prawo i Sprawiedliwość zaczyna przygotowywać się do napisania programu na wybory w 2027 roku i tu pojawiają się duże napięcia pomiędzy frakcją Morawieckiego, a ludźmi, którzy za nim nie przepadają i kłócą się o to, kto ten program będzie pisał, na których odcinkach i o czym.

A z drugiej strony myślę, że też to się nakłada na trudniejszy moment w Prawo i Sprawiedliwości, gdzie Prawo i Sprawiedliwość było przekonane, że będzie rosło w sondażach po tym zwycięstwie króla Nowrockiego, a zaczęło spadać i równolegle zaczęły rosnąć dwie konfederacje po prawej od Prawa i Sprawiedliwości i to wywołało niemałe napięcie i stres w Prawo i Sprawiedliwości, bo takie poczucie, że my już przecież byliśmy, już witaliśmy się z gąską, już mieliśmy

wracać po władzy, już tylko się zastanawialiśmy, nie, czy wrócimy po władzy w 27, a bardziej kiedy, czy nie wcześniej, czy ten rząd nie upadnie, czy nie uda się wcześniej przejąć władzy.

No a tu się okazuje, że wcale nie jest tak świetnie.

No i to generuje ogólnie złą atmosferę i to, wydaje mi się, przyspiesza te konflikty.

Jest taki moment też, w którym zawiązuje się tak zwana frakcja maślarzy.

Jest to słynne zdjęcie w biblioteczce, na którym pozuje Tobiasz Bocheński, Przemysław Czarnek, Patryk Jaki i Jacek Sasin.

No i to jest taki klarowny sygnał, że ludzie, którzy nie kochają Mateusza Morawieckiego, jednoczą się mimo jakichś tam wcześniejszych różnic i w poglądach, i w drodze politycznej, i postanawiają zawiązać sojusz, który będzie sojuszem antymorawieckim.

Więc to jest to przyspieszenie.

Myślę, że jeszcze na to wszystko nakłada się takie poczucie, że słabnie pozycja Jarosława Kaczyńskiego.

I myślę, że to jest też coś, co przyspiesza te napięcia.

No i wreszcie pojawiają się plotki.

Podejrzewam, że niekiedy wypuszczano przez samego Mateusza Morawieckiego, że Mateusz Morawiecki rozgląda się i zastanawia się nad swoją polityczną przyszłością i rozważa scenariusz, o którym miałby zakładać swoją partię.

Spotyka się z badaczami, spotyka się z praktykami, z ludźmi od marketingu politycznego.

organizuje tajne komplety we współpracy z Marcinem Ociepą i to generuje taki dosyć duży szum na mieście, że coś się dzieje, że Mateusz Morawiecki rozważa pójście na swoje.

Do tego myślę, że przejdziemy jeszcze później, bo to chyba nie do końca tak było i nie do końca chodziło o to, że Mateusz Morawiecki realnie przygotowywał się do wyjścia z Prawa i Sprawiedliwości, ale te plotki też wydaje mi się, że przełożyły się na tą atmosferę, w której jesteśmy teraz i doprowadziły nas do tej eskalacji, którą widzimy, która zaczęła się chyba w zeszłym tygodniu.

No dobrze, no to może jeszcze sobie opowiedzmy o tych ostatnich wydarzeniach, bo praktycznie patrząc na ostatni tydzień, niemal każdego dnia działo się coś widocznego w tym sporze.

On wyszedł bardzo do mediów społecznościowych, do mediów tradycyjnych.

Politycy kojarzeni z jedną albo drugą frakcją nawzajem się oskarżają, piszą różne nieprzyjemne posty pod swoim adresem.

Może opowiedzmy sobie ten ostatni tydzień.

Chyba to się zaczyna od wywiadu Jacka Sosina, w którym on atakuje Mateusza Morawieckiego za wywiad, który Mateusz Morawiecki udzielił Grzegorzowi Sroczyńskiemu.

Istotne jest miejsce, gdzie ten wywiad udzielił.

Rozumiem, że pojechał do jaskini zła, czyli do siedziby Agory i tam udzielił ten wywiad Grzegorzowi Sroczyńskiemu, a w tym wywiadzie...

na pytanie, czy w sytuacji, w której Polska zostałaby napadnięta i doszłoby do wojny, czy byłby skłonny współrządzić z Donaldem Tuskiem i czy pogodziłby się z perspektywą rządu jedności narodowej.

No i Mateusz Morawiecki mówi, że tak.

To powoduje, że Jacek Sasin zaczyna twierdzić, że Mateuszowi Morawieckiemu jest blisko do Donalda Tuska i że rozważa zmianę frontu i współrządzenia z Donaldem Tuskiem.

Jest to dosyć dziwna interpretacja tych słów Morawieckiego, ale ona służy pewnym celom.

Równolegle Jacek Sasin mówi, że jemu jest dużo bliżej do Grzegorza Brauna niż do Donalda Tuska.

Mateusz Morawiecki się odgryza, wrzuca jakieś zdjęcie Jacka Sasina, sugerując prześmiewczo, że czy wyborcy Prawa i Sprawiedliwości chcieliby takiego premiera, ale też atakuje Sasina za to, że przybliża się do Grzegorza Brauna, czym szkodzi swojemu obozowi.

No i te spory stara się przeciąć Jarosław Kaczyński, który zaczyna widzieć, że partii to coraz bardziej szkodzi i organizuje zebranie władz partii, tak zwany Pekap, w piątek 12 grudnia i publicznie wzywa Mateusza Morawieckiego, jako jednego z głównych bohaterów tego sporu, żeby wziął udział w tym spotkaniu, żeby właśnie pomóc spór rozwiązać.

Tak, to w ogóle się dzieje 12 grudnia, to jest przeddzień drugiej rocznicy powołania rządu Donalda Tuska.

Jarosław Kaczyński na parkingu razem z Mariuszem Błaszczakiem urządzają konferencję prasową, gdzie zapowiadają, że wyjadą lawety, na których będą takie mini billboardy, które będą przypominały Polakom o tym, jak złym rządem jest rząd Donalda Tuska.

Dostaję pytanie o to, czy Mateusz Morawiecki weźmie udział w tym PKP.

który tego samego dnia ma się zacząć.

Jarosław Kaczyński wie, że Mateusz Morawiecki wtedy jest umówiony z Beatą Szydło i Danielem Obajtkiem na spotkanie z wyborcami w Brzozowie, że ciężko będzie mu dojechać, ale jednak sugeruje, że oczekuje, że Mateusz Morawiecki w tym zebraniu weźmie udział.

Mateusz Morawiecki lekceważy to wezwanie.

Rozumiem, że stwierdza, że po pierwsze jest umówiony z wyborcami, po drugie, że ciężko byłoby mu zdążyć, a po trzecie nie chce brać udziału w spotkaniu, na którym będzie grillowany i atakowany przez frakcję Maślarzy.

I jednym słowem lekceważy, nie wiem czy rozkaz, ale wskazanie Jarosława Kaczyńskiego, co przynajmniej w naszych wewnętrznych rozmowach, w takim naszym ogólnym odczuciu jest czymś niesamowitym.

To znaczy, że dotychczas rzadko widzieliśmy, żeby jakiś polityk Prawa i Sprawiedliwości zlekceważył przykazanie Jarosława Kaczyńskiego i jeszcze do tego nie poniósł kary, nie poniósł odpowiedzialności za takie działanie.

Odbywa się ten backup.

Nie zapadają żadne wiążące decyzje.

Rafał Bochenek wychodzi jako jedyny oficjalnie i pod nazwiskiem opowiada, jak to była to konstruktywna rozmowa o kierunkach programowych i przyszłości Prawa i Sprawiedliwości.

Oczywiście mnożą się plotki na temat tego, co się tam działo, jak to Morawiecki był atakowany przez stronników Sasina i szerzej tą frakcję.

W weekend jeszcze pojawia się informacja, wydaje mi się, że podają onet, że Mateusz Morawiecki organizuje alternatywną wigilię tudzież opłatek w tym samym dniu, kiedy PiS na Nowogrodzki organizuje swoje spotkanie świąteczne.

Potem dowiadujemy się, że tak naprawdę to Morawiecki wcześniej też organizował takie spotkanie, no ale w tym momencie, kiedy wiemy, że jest tak duży konflikt, no to ten moment, w którym z jednej strony wszyscy są zaproszeni na tą wigilię czy opłatek na Nowogrodzko, a potem wybrani

idą spotkać się z Mateuszem Morawieckim.

Jest takim też sygnałem, że Morawiecki liczy szable.

W ogóle Morawiecki w tym brzozowie też nagrywa taki filmik, no i pokazuje siebie, w ogóle mam wrażenie, że ostatnio bardzo dużo jest takich selfików, które Mateusz Morawiecki sobie pstryka z wyborcami.

Wydaje mi się, że to też jest taka warstwa trochę wizualna tego konfliktu.

On pokazuje, że to on jest z ludźmi.

że on przyciąga tłumy, że on jest popularnym politykiem i że w czasie, kiedy politycy kłócą się na Nowogrodzkiej, to on tutaj właśnie, no nie wiem, czy buduje partię, ale jest blisko ludzi.

W poniedziałek, bo przechodzimy już chyba do poniedziałku, jest seria tweetów, a nawet może esej podzielony na cztery iksy Jacka Kurskiego, który atakuje, nie pod nazwiskiem, ale jednak atakuje Mateusza Morawieckiego.

zwalając na niego winę na wszystko co złe w Prawie i Sprawiedliwości, obarczając Morawieckiego winą za spadające notowania, za wzrosty obu konfederacji, sugerując, że Morawiecki bez wiedzy i zgody Kaczyńskiego prowadził politykę prounijną i nielicującą z prawicową wizją Jarosława Kaczyńskiego.

Sugeruje też wręcz, że Mateusz Morawiecki jest szantażowany przez Donalda Tuska i wzywa go

do tego, żeby dał znać, jeżeli tak jest, to wtedy partia mu pomoże, ale że nie może się godzić na taki szantaż i po cichu współpracować z Donaldem Tuskiem.

W tym samym czasie Jarosław Kaczyński idzie do nowego kanału Tak, gdzie rozmawia z Michałem Adamczykiem i próbuje tonować nastroje trochę w takim samym stylu jak w piątek.

Stara się powiedzieć wszystkim, że wszystko będzie dobrze, że to jest naturalne, że w partii są napięcia, że on ma tego świadomość, ale że z drugiej strony nie dzieje się tu nic nadzwyczajnego, a że ten konflikt jest podkręcany przez media i wrogów Prawa i Sprawiedliwości.

Nazywa też te wpisy Jacka Kurskiego niefortunnymi.

Niefortunnymi.

Chwilę później dowiadujemy się z mediów, że Jarosław Kaczyński, który jakoby miał wyrazić jakąś zgodę na publikowanie wpisów przez Jacka Kurskiego, następnie jednak się rozmyślił, ale było już za późno, te wpisy zostały opublikowane.

Ta seria wpisów wywołała szeroką reakcję głównie popleczników Mateusza Morawieckiego.

którzy ostro odpowiadali Jackowi Kurskiemu, który zresztą nie jest postacią jakoś szeroko lubianą czy popieraną w PiS-ie, ale też różni politycy spoza obozu Morawieckiego włączyli się w ten spór, bo na przykład Radosław Fogiel, który nie jest kojarzony z żadną z frakcji.

a który został wspomniany w jakiś taki sposób powiedzmy w miarę neutralny we wpisie Kurskiego, też poczuł się dotknięty i też zaatakował Kurskiego.

Myślę, że Jacek Kurski pożałował ostatecznie tych swoich publikacji, bo chyba więcej się skupiło na nim negatywnych emocji niż pozytywnych.

Natomiast był to też taki moment, w którym mieliśmy do czynienia z wielką eskalacją i też mogliśmy zobaczyć, którzy politycy w jawny sposób wprost popierają Morawieckiego.

A w tym samym czasie Mateusz Morawiecki jest na Podkarpaciu w Tręczy, spotyka się z wyborcami, pstryka sobie selfika i pozdrawia wszystkich, wzywając do jedności.

Dokładnie.

I rzeczywiście bardzo dużo jest go ostatnio w mediach społecznościowych.

On też wchodzi do tradycyjnych mediów, też właśnie spotyka się z wyborcami, ale w mediach społecznościowych bardzo dużo mówi o tej potrzebie jedności partii.

Z jednej strony, ponieważ wczoraj mieliśmy...

Wigilię PiSu, następnie wigilię z licznym uczestnictwem różnych polityków PiSu organizowaną przez Mateusza Morawieckiego i przy tych różnych zdjęciach Mateusz Morawiecki wzywa partię do jedności, bo w jedności jest siła.

Może porozmawiajmy teraz o tym sporze.

On z jednej strony wydaje się taki mocno personalny, ci politycy się po prostu nie lubią, rywalizują ze sobą, ale on ma ileś płaszczyzn.

To jest spór personalny z jednej strony, to jest spór o władzę w partii, mówi się o, tak jak mówiłeś, o słabnącym Jarosławie Kaczyńskim, ale są tutaj też widoczne różnice ideologiczne i różnice, jeżeli chodzi o strategię czy kierunek, w którym powinna zmierzać partia.

Która z tych linii sporu wydaje ci się najważniejsza, najciekawsza?

Wydaje mi się, że one wszystkie są ze sobą powiązane i się przeplatają i że tu nie ma jednej odpowiedzi na pytanie, o co kłócą się w tym momencie w Prawie i Sprawiedliwości.

Takim chyba makrosporem, takim nadrzędnym sporem, który organizuje wszystko inne w tej awanturze.

No to tak naprawdę jest spór o sukcesję, to znaczy spór o to, kto będzie nadawał kierunek Prawu i Sprawiedliwości, kto w momencie, kiedy Jarosław Kaczyński odejdzie na polityczną emeryturę, przejmie tę partię, kiedykolwiek to się wydarzy.

I chyba tak naprawdę to jest ta warstwa personalna, emocjonalna, ale też programowa, to znaczy to jest pytanie o to.

kto po Jarosławie.

To się przekłada na tą drugą warstwę, czyli kto zostanie wskazany jako przyszły premier, no bo teoretycznie wydaje się, że Jarosław Kaczyński jeszcze do tego 27 roku będzie twarzą i przywódcą tego obozu, no ale ciężko sobie wyobrazić, że osoba, która by została premierem, jeżeli Prawo i Sprawiedliwość by tworzyła rząd, nie będzie tą osobą, która będzie w takim pole position, będzie miała najlepsze umiejscowienie, będzie miała najlepszą pozycję w

Równolegle jest to w sposób oczywisty spór o strategię, to znaczy o to, w jakim kierunku to Prawo i Sprawiedliwość będzie szło, jak się będzie ustawiało do jednej i drugiej konfederacji, gdzie będzie szukało przyszłych koalicjantów, no i to z kolei się wiąże z tym premierostwem.

W zależności od tego, kto miałby ewentualnie być partnerem koalicyjnym dla Prawa i Sprawiedliwości, no to to też będzie warunkowało, kto będzie tym premierem.

Wreszcie jest taka ta warstwa ideologiczna, tak?

To znaczy to jest pytanie i odwieczny spór w Prawie i Sprawiedliwości, czy Prawo i Sprawiedliwość ma raczej ciążyć ku centrum i orientować się na taką politykę bardziej powiedzmy rozwojową, na taki konserwatyzm modernizacyjny, którego twarzą miałby być Morawiecki.

Obecność w Unii Europejskiej, ale innej Unii Europejskiej, którą to Morawiecki by kształtował powiedzmy razem z Giorgią Melonią, więc to jest jeden taki nurt ideologiczny, no a drugi jest taki, że Prawo i Sprawiedliwość musi...

wróci do swoich korzeni, musi skręcić w prawo, musi zabrać tlen obu konfederacjom i tak naprawdę zacząć już flirtować z myślą o referendum polexitowym.

Musi być partią bardziej narodową, bardziej tradycjonalistyczną, bardziej konserwatywną i no to jest ta myśl i ten kierunek, w którym idą ci moślarze.

Więc to jest jakby ta sfera taka powiedzmy ideologiczna, natomiast wydaje mi się, że ta ideologia koniec końców jest jednak funkcją tych personaliów.

I tego kierunku takiego personalno-programowego.

No bo Tobiasz Bocheński moim zdaniem tak naprawdę mógłby się odnaleźć w obu tych nurtach przy innym układzie personalnym.

I tak naprawdę chyba dosyć wielu z tych polityków, którzy się przewijają w tej całej awanturze.

parę razy już zmieniało front i mogłoby i pójść w tym kierunku prawicowo-centrowym, jak i pójść w tym kierunku takim narodowo-tradycjonalistycznym, co widzieliśmy parę razy, więc wydaje mi się, że akurat tutaj ta ideologia jest drugorzędna.

No politycy Prawa i Sprawiedliwości, ale też pewnie innych partii zasadniczo robią to, co nakazuje im ich przywódca i ich prezes.

Tak, chociaż w tej sytuacji, w której na prawicy pojawiły się dwie dodatkowe silne partie, w której jest jeszcze prezydent jako punkt odniesienia, w której cała scena polityczna przesunęła się na prawo, PiSowi nie jest już tak łatwo po prostu iść po prawicowy elektorat i to jest jakaś decyzja do podjęcia.

Czy partia bardziej zbiera tych wyborców właśnie prorozwojowych, centroprawicowych?

gdzie nie jest być może aż tak ciasno, gdzie być może można coś zabrać tej drugiej stronie sceny politycznej, bo ci z prawej strony, czyli Konfederacja Korony Polskiej, to z jednej strony rywale, no ale z drugiej potencjalni koalicjanci.

Czy właśnie iść na prawo i dbać o to, żeby ci potencjalni koalicjanci byli jak najsłabsi, no ale tutaj jest z kolei groźba jakiejś takiej radykalizacji, zbytniego skrętu i zawłaszczenia tego centrum przez partie liberalne.

Zgoda, ale ja nadal będę upierał się, że jest to spór taktyczny, strategiczny, a nie ideologiczny.

To jest kwestia ustawienia sobie tej sceny i ustawienia siebie na tej scenie, tak żeby zmaksymalizować swój wynik i ustawić tę scenę tak, żeby mieć największą szansę na utworzenie rządu w 27.

Wydaje mi się, że ta ideologia jest tu drugorzędna.

Jest jeszcze trzecia szkoła, myślimy się, którą tak naprawdę reprezentuje Rostow Kaczyński, to znaczy, że Prawo i Sprawiedliwość musi mieć te dwa skrzydła, tak?

I trochę też to jest to, co my widzimy, ale są plusy i minusy tej strategii zakładającej właśnie szeroki obóz prawicowy.

Z jednej strony teoretycznie zbiera się wyborców i tych bardziej centrowych, i tych bardziej prawicowo-prawicowych, natomiast z drugiej strony w sytuacji, kiedy nie idzie świetnie i kiedy spadają sondaże, to te dwa obozy zaczynają ze sobą walczyć.

No i to jest też pytanie o wyrazistość.

To jest ten wybór właśnie taktyczno-strategiczny, to jest ten dylemat, przez który stoi...

W tej sytuacji, w sytuacji spadających notowań, czy on może sobie pozwolić na to, żeby właśnie hodować te dwa skrzydła i próbować być takim jednym okienkiem dla wyborcy prawicowego, czy jednak musi się zdecydować na pójście w którąś stronę, bo to zagrożenie z prawej strony robi się coraz większe i widać, że tutaj jednak ci wyborcy potrzebują bardziej wyrazistych, bardziej radykalnych decyzji.

niekiedy antyeuropejskich, a przede wszystkim takich bardzo właśnie narodowo-patriotycznych polityków, polityk i idei.

Jestem ciekawa, jak w tym całym sporze widzisz postać samego Morawieckiego, na ile on jest kreatorem tego sporu, na ile to on zaczął ten spór i to on realnie walczy o władzę w partii.

Czy te jego ruchy są raczej defensywne, wynikają z tego, że on się broni przed jakąś możliwą marginalizacją?

Czy to jest osoba, która miałaby szansę stanąć na czele Prawa i Sprawiedliwości?

Jak ty go oceniasz?

Myślę, że to jest pytanie za 100 punktów.

To jest to pytanie, które sobie zadawaliśmy przez ostatnie dni.

Ja jestem raczej zwolennikiem tezy, że Morawiecki się broni, a nie atakuje.

To znaczy, że Morawiecki obawiał się i widział, że...

siły jemu nieprzychylne się gromadzą, że jest coraz więcej osób, które nie wyobrażają sobie, żeby on mógł być w przyszłości premierem i poczuł, że może zacząć być marginalizowany, że może zacząć być wypychany na jakieś takie obrzeża Prawa i Sprawiedliwości, w związku z czym przeszedł do ofensywy i stąd jest ten dysonans, znaczy dlatego ciężko jest nam ocenić, czy to jest tak, że on się broni, czy on atakuje, no dlatego, że wydaje mi się, że dlatego, że on się poczuł zagrożony, to on zaczął

dużo bardziej asertywnie przejść do przodu.

I to jest to, o czym ja mówiłem na początku naszej rozmowy, to znaczy wiemy skądinąd, że on rzeczywiście chodził po mieście i spotykał się z ludźmi i robił takie ruchy, które by sugerowały, że on rzeczywiście rozważa poważnie założenie jakiejś partii czy wyjście z Prawa i Sprawiedliwości.

Ta warstwa wizualna też sugerowałaby, że on coś tutaj kombinuje, mówiąc ogólnie.

Zdaje się, że wczoraj Robert Mazurek twierdził w kanale Zero, że jakiś bardzo prominentny, jeden z najbliższych doradców Morawieckiego powiedział mu, że Morawiecki bardzo poważnie rozważa wyjście z Prawa i Sprawiedliwości i założenie swojej partii.

Ze wszystkich moich informacji, ze wszystkich rozmów, które ja odbyłem i też z informacji, które przekazywał mi Wojtek, wynika, że tak nie jest.

Znaczy Morawiecki ma pełną świadomość tego, że w tym momencie wyjście z Prawa i Sprawiedliwości...

byłoby niemałym błędem strategiczno-taktycznym, że z różnych względów to nie ma sensu, byłoby to nielogiczne i co więcej, no zaważyłoby też na wyniku wyborczym w 27 roku, to znaczy tak jak tu siedzimy, chyba zgodzimy się, że sytuacja, w której

W 27 mielibyśmy cztery partie prawicowe, które by walczyły nawet o te 51% tego elektoratu, to znaczy Konfederację, Konfederację Korony Polskiej, Prawo i Sprawiedliwość i Prawo i Sprawiedliwość Light Mateusza Morawieckiego, no to strasznie ciężko byłoby pomieścić takie cztery ugrupowania, strasznie ciężko byłoby zebrać tą większość 231 posłów, a jeszcze do tego potem...

usiąść do negocjacji koalicyjnych i stworzyć z tego wszystkiego rząd.

Więc myślę, że Morawiecki poważnie nie myśli o wejściu, natomiast musi zawalczyć o swoją pozycję, musi pokazać siebie jako polityk podmiotowy, musi pokazać siebie jako polityk silny, w związku z czym też robi ruchy, które sugerowałyby, że jest gotów w ostateczności poradzić sobie sam.

To znaczy, wydaje mi się, że to też tak trochę działa, że jeżeli...

chcesz lewarować swoją pozycję w partii, chcesz pokazać, że jesteś właśnie politykiem, który jest w stanie poradzić sobie sam, no to musisz się liczyć z tym, że może dojść do sytuacji, w której wyjdziesz.

I to jest kolejny element, który dokłada się do tego takiego trochę poziomu niepewności czy bałaganu pojęciowego, tak?

To znaczy z jednej strony on nie chce, ale z drugiej strony zachowuje się tak, jakby mógł, w związku z czym ciężko jest nam to wszystko odczytać, ale koniec końców ja uważam, że Mateusz Morawiecki nigdzie się nie wybiera.

I to jest jakby jedna interpretacja.

Jest też alternatywna interpretacja, w którą ja trochę nie wierzę, ale to jest ta sytuacja, gdzie możemy sobie powiedzieć, że czas pokaże.

To znaczy po prostu, że Mateusz Morawiecki poczuł, że Jarosław Kaczyński jest bardzo słaby.

I poczuł, że to jest ten moment, żeby przejąć partię.

Nie mamy żadnych informacji ani danych, które by świadczyły o tym, że tak jest.

Nie wiemy nic na temat stanu zdrowia Jarosława Kaczyńskiego albo jego zdolności kognitywnych.

Natomiast może tak być, że Mateusz Morawiecki wie, że Jarosław Kaczyński już nie kontroluje swojej partii i dlatego widzimy to wszystko, co się dzieje, ponieważ Mateusz Morawiecki postanowił...

zagrać w obang i spróbować zawalczyć o władzę w prawej sprawiedliwości.

Tak jak mówię, nie wydaje mi się, żeby tak było, ale nie jest to ewentualność, którą możemy zupełnie w 100% wykluczyć.

W całym tym sporze jest jeszcze jedna ważna postać, do której starają się odwoływać przedstawiciele jednej i drugiej frakcji.

Jest to prezydent Karol Nawrocki, który jest na pewno bardzo popularny na prawicy, którego głos ma ważne znaczenie.

I szczególnie to widzę u polityków frakcji Mateusza Morawieckiego, że starają się pokazać, że to oni są blisko pałacu prezydenckiego.

Jak ty to widzisz?

Której frakcji może być bliżej do Nawrockiego i jakie znaczenie ma tutaj Nawrocki w tym sporze?

Jeśli ma.

Myślę, że Nawrocki jest jednym z powodów, dla których dzieje się to, co się dzieje.

To znaczy, to jest w ogóle rozmowa i wątek tego, gdzie jest teraz Jarosław Kaczyński i jak słabym jest.

To jak ty oceniasz?

Czy faktycznie aż tak słaby jest teraz Jarosław Kaczyński?

No właśnie nie wiemy jak słaby jest Jarosław Kaczyński, jak rozmawialiśmy.

Natomiast to co wiemy to, że nie kontroluje swojej partii tak jak ją drzewie kontrolował.

Wiemy, że jest gotów dzielić się władzą, co zasugerował w tym wywiadzie z Michałem Adamczykiem, sugerując, że jest gotów...

się przesunąć i włączyć obóz prezydencki we współdecydowanie o przyszłości PiSu.

Między słowami.

Wreszcie wiemy, że pozwala wchodzić sobie na głowę.

To znaczy ta sytuacja z piątku, w której on mówi wprost, że Mateusz Morawiecki ma się pojawić na Nowogrodzkiej, a Mateusz Morawiecki na Nowogrodzkiej się nie pojawia.

I Kaczyński w żaden sposób na to nie reaguje.

No pokazuje nam, że to jest inny Jarosław Kaczyński niż ten, którego znaliśmy.

Wreszcie Jarosław Kaczyński nie przestrzega trzech zasad, które zawsze były dla niego hiper ważne w jego karierze i drodze politycznej.

To jest coś, na co często wskazuje Wojtek, jak rozmawiamy.

To znaczy, że te trzy zasady są takie, że po pierwsze nigdy nie pozwól, co jest truizmem, ale nigdy nie pozwól, żeby wyrosło coś po prawej stronie o ciebie.

No to tutaj już rozmawialiśmy o tym, że to się wydarzyło.

Po drugie, nie dopuść do tego, żeby powstały frakcje w twojej partii.

No widzimy te frakcje, a wręcz widzimy wojnę tych frakcji.

No i wreszcie, nie dopuść do sytuacji, w której będzie ktoś, kto będzie dla ciebie alternatywą.

No tym alternatywnym przywódcą tego obozu prawicowego nie jest Morawiecki.

Nie jest Asin.

Tym alternatywnym przywódcą Prawa i Sprawiedliwości, a raczej szerokiego obozu polskiej prawicy jest w tym momencie Karol Nawrocki.

Więc te trzy zasady Jarosława Kaczyńskiego zostały złamane i on musi funkcjonować w nowej rzeczywistości, w której to nie on.

Więc to nam wskazuje, że Jarosław Kaczyński niewątpliwie jest dużo słabszy niż kiedykolwiek był, a przynajmniej w ostatnich latach.

Czy to jest tak, że Jarosław Kaczyński się kończy?

Czy to jest tak, że można go obalić?

No nie.

Jarosław Kaczyński po pierwsze ma po prostu władzę w tej partii, ma władzę statutową.

Te narzędzia, którymi można by obalić prezesa Prawa i Sprawiedliwości są niedostępne dla ewentualnych ludzi, którzy chcieliby go osłabić albo obalić.

To znaczy to jest tak, że Jarosław Kaczyński jest nieodwoływalny do następnych wyborów praktycznie.

Nie ma dla niego alternatywy w samej partii.

To znaczy tak jak jeżeli jest ten Karol Nawrocki, który w przyszłości ewentualnie mógłby być tym przywódcą obozu prawicowego.

no to w Prawie i Sprawiedliwości nie widzimy nikogo, kto mógłby pogodzić te właśnie one strony, w jakimkolwiek stopniu być człowiekiem, na którego orientowałyby się te wszystkie frakcje i środowiska.

Wreszcie jest chyba jedyną osobą, która sprawia wrażenie, jakby mogła te nastroje tonować, a wydaje się dosyć oczywiste chyba dla wszystkich stron sporu, że ten rozpad zakończyłby się jedną wielką tragedią dla tego środowiska.

Więc z jednej strony wiemy, że jest słaby, widzimy, że jest słaby, są namacalne tego dowody.

Z drugiej strony jednak nie jest na tyle słaby, żeby można było go strąć z piedestału i się go pozbyć.

Więc jest w jakimś takim dziwnym zawieszeniu, powiedziałbym, między słabością a siłą.

Wydaje mi się, to na co czekamy i to, co mnie się wydaje najciekawsze w najbliższych tygodniach czy miesiącach, to jest, czy Jarosław Kaczyński będzie w stanie w jakikolwiek sposób tupnąć nogą.

To znaczy, czy w którymkolwiek momencie...

zdyscyplinuje któregokolwiek z uczestników tego sporu, czy w którymkolwiek momencie też pokaże Karolowi Nawrockiemu, że jednak mimo wszystko jest gotów się dzielić władzą, ale pod warunkiem, że to on tę władzę będzie sprawował.

I chyba to jest to, na co czekamy.

To znaczy ja bym postawił tezę, że jeżeli my nie zobaczymy przez najbliższe trzy miesiące jakiegoś zdecydowanego, mocnego ruchu Jarosława Kaczyńskiego,

To bardzo ciężko będzie mu utrzymać władzę w Prawie i Sprawiedliwości do 27 roku.

To znaczy nie twierdzę, że ktoś go obali, natomiast że ta sytuacja, ten bałagan będzie narastał.

On w pewnym momencie będzie musiał tupnąć nogą.

Jeżeli tego nie zrobi, to będziemy mogli, wydaje mi się, z dosyć dużą dozą pewności stwierdzić, że jest bardzo słaby.

Jeżeli tą nogą tupnie, no to wtedy będziemy mogli ocenić, na ile ta siła wróciła i na ile to tupnięcie zaskutkowało jakimiś realnymi efektami.

A jaką rolę w tym sporze odgrywa prezydent Nawrocki?

Znaczy moim zdaniem tak naprawdę to trochę się zaczyna od prezydenta Nawrockiego, bo tak jak rozmawialiśmy przed chwilą, to jest ta kwestia tego, że nagle pojawiła się alternatywa jakaś tam w tym szeroko rozumianym obozie dla Jarosława Kaczyńskiego.

To znaczy bez Karola Nawrockiego myślę, że ciężej byłoby tym wszystkim frakcjom,

Wydaje mi się, że Prawo i Sprawiedliwość zaczyna powoli, czy ludzie Prawo i Sprawiedliwości zaczynają powoli się orientować na Karola Nawrockiego.

Natomiast Karol Nawrocki, i myślę, że tak będzie przez najbliższe miesiące, nie będzie zabierał głosu, nie będzie wskazywał swoich faworytów, nie będzie grał z żadną z tych frakcji.

Znaczy nie opłaca mu się w tym momencie opowiadać się po którejkolwiek ze stron.

opłaca mu się czekać i obserwować, a zarazem zbierać hołd lenny od tych różnych frakcji.

To znaczy to jest ta gra, w którą gra w tym momencie Karol Nawrocki.

On może czekać, patrzeć i rosnąć.

Natomiast to, co jest ciekawe, to jest to środowisko wokół Karola Nawrockiego i tak naprawdę tutaj chyba są dwie osoby, jest Paweł Szafernaker i Zbigniew Bogucki.

Zbigniew Bogucki, szef kancelarii prezydenta i Paweł Szafernaker, szef gabinetu politycznego prezydenta.

Obaj politycy zachodniopomorskiego, obaj politycy współpracujący z Joachimem Brudzińskim w różnym stopniu.

Szefer Naker bardzo blisko, Bogucki nie tak blisko, ale jednak mimo wszystko były wojewoda zachodniopomorski.

I tu się wyłania ciekawa postać, to znaczy właśnie ten Joachim Brudziński, który jest takim trochę łącznikiem między z jednej strony Nowogrodzką, z drugiej strony tym pałacem prezydenckim.

Jest mentorem Szefernackera, jest politycznym kolegą Boguckiego.

Jak dużą rolę on odgrywa i na ile on jest tu podmiotowy, tego jeszcze nie wybadaliśmy.

Z moich informacji wynika, że jest istotny.

Z Wojtka informacji, jak z nim rozmawiałem w poniedziałek, raczej wynikało, że jednak Brudziński nie jest tą kluczową postacią.

Czy to Brudziński rzeczywiście będzie te karty rozdawał?

Czy to Brudziński będzie łączył te środowiska?

czy do niego się będzie chodziło, jeżeli będzie się chciał mieć dobre relacje w przyszłości z Karolem Nawrockim.

Dziś chyba jest za wcześnie, żeby stwierdzić, że tak będzie, ale nie wykluczałbym takiego scenariusza.

No dobrze, to przejdźmy właśnie do scenariuszy i tego, co może się wydarzyć dalej z PiS-em.

Jakie widzisz możliwości i jakie prawdopodobieństwa, że te scenariusze się wydarzą?

No chyba są zasadniczo cztery takie scenariusze, o których rozmawialiśmy i z tobą, jeszcze z Wojtkiem i z Maćkiem Czeplukiem chwilę temu.

No ten najbardziej spektakularny to jest oczywiście rozpad, wyjście albo wypchnięcie Mateusza Morawieckiego z Prawa i Sprawiedliwości.

Wydaje mi się, że na tym etapie to prawdopodobieństwo jest niskie.

Któryś z rozmówców Wojtka z obozu Mateusza Morawieckiego mówił mu, że to jest 5%.

Myślę, że to jest bliżej 15, ale nadal jest to dosyć niskie prawdopodobieństwo.

Wydaje mi się, że to by nikomu się nie opłacało i byłby to koniec świata dla tego ugrupowania.

Bo razem z Morawieckim wyszłoby sporo znanych, ważnych polityków, którzy z nim tworzą tę frakcję.

Prawdopodobnie, bo tego...

Nie, no na pewno.

Pytanie, takie ugrupowanie, ile procent, ile głosów byłoby w stanie zebrać, tak?

To znaczy na ile ta magia Morawieckiego w sytuacji, w której nie jest on w Prawie i Sprawiedliwości, w sytuacji, w której nie jest on blisko z Jarosławem Kaczyńskim, jak taka partia atrakcyjna byłaby dla wyborców?

Jedyna możliwość moim zdaniem, żeby to się powiodło, byłaby taka, żeby rzeczywiście ten Morawiecki wyrzekł się tego Prawa i Sprawiedliwości.

Poszedł w jakąś taką próbę zbudowania partii trzeciodrogowej, uśmiechając się, nie wiem, do PSL-u, do Andrzeja Dudy, do jakichś bezpartyjnych samorządowców, do innych samorządowców.

No jakaś taka próba właśnie pokazania, że to nie jest peace light, to jest takie...

Coś nowego i alternatywnego.

Konserwatywno-narodowo-centrowe ugrupowanie prorozwojowe.

Nie przychodzi mi to przez gardło.

W sensie wydaje mi się, że tak trudno byłoby to powiedzieć, szczególnie w sytuacji, w której i to jest też coś, o czym musimy pamiętać, co wydaje mi się też jest dosyć istotne w tej całej awanturze, o czym dotychczas nie rozmawialiśmy, znaczy idzie wielkimi krokami wielka afera, tudzież postawienie zarzutów wielu osobom ze środowiska Mateusza Morawieckiego w związku z aferą RARS, czyli Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych.

I zakładanie partii w sytuacji, w której bardzo wiele osób, które w tej partii miałyby być, będą miały postawione zarzuty.

Sytuacja, w której tak naprawdę Morawiecki będzie potrzebował wsparcia Kaczyńskiego i całej tej partii.

Wchodzimy w moment pod tytułem murem za Mateuszem.

Więc jeżeli z jednej strony Mateusz będzie potrzebował muru, który za nim stanie, a z drugiej strony...

wyjdzie z Prawa i Sprawiedliwości i się ze wszystkimi koszmarnie pokłóci, no to to nie będzie dobrze wyglądało i nie będzie sprzyjało właśnie rozpędzeniu tej nowej formacji.

Więc z tych wszystkich względów wydaje mi się, że to jest mało prawdopodobny scenariusz.

Drugi scenariusz, który też wydaje mi się mało prawdopodobny, to jest miłość i współpraca.

To znaczy, to jest taka sytuacja, że nagle się okazuje, że jednak to były jakieś takie małe niesnaski, że tak naprawdę Jacek Kurski świetnie się dogaduje z Mateuszem Morawieckim, że, nie wiem, Piotr Müller jest przyjacielem Jacka Sasina, a

Patryk Jaki i Waldemar Buda razem będą organizowali spotkanie, się spotykali z wyborcami.

No to raczej się nie wydarzy, wydaje mi się też ciężko sobie wyobrazić, żeby te konflikty i ten moment, do którego doszliśmy, można było cofnąć.

Znaczy chyba już doszliśmy do takiego momentu, kiedy tu bliskiej i dobrej współpracy miłości nie będzie.

Wreszcie trzeci scenariusz, znowu niespecjalnie prawdopodobny, to jest marginalizacja jednej z tych dwóch frakcji.

Znaczy jakaś taka sytuacja, w której widzimy i wiemy, że wygrali harcerze albo wygrali maślarze i że ci drudzy są odsunięci w bok, że oni zostają w partii, ale mają, nie wiem, zakaz wypowiadania się, mniej ich jest w mediach, mniej ich jest w mediach społecznościowych.

I cicho i spokojnie czekają na to, żeby dostać jakieś tam miejsca na listach i powalczyć o wejście do Sejmu i czekają na kolejne okrążenie.

To znaczy teoretycznie sytuacja, w której Mateusz Morawiecki szantażuje Kaczyńskiego i mówi mu, że albo wyjdzie, ale jeżeli zostanie, to ma zostać wskazany na premiera i że to on teraz będzie decydował razem z Jarosławem Kaczyńskim o wszystkim, co się dzieje w partii.

i że to on będzie decydował o tym, jak będzie wyglądał program, jak będzie wyglądał przekaz, jak będzie wyglądała strategia, a Sasin będzie siedział cicho i czekał na wyrok, albo w drugą stronę, alternatywnie, że to Sasin decyduje o wszystkim, nie wiem, Czarnek jest wskazany jako kandydat na premiera, a Morawiecki ma siedzieć cicho i czekać na wybory w 27, no to też wydaje mi się niemożliwe.

Znaczy znowu, ten poziom napięć jest taki, że stłamszenie tego konfliktu i doprowadzenie do tego, że jedna z tych frakcji zostanie totalnie odsunięta i zmaryginalizowana,

nadal wydaje mi się być bardzo nieprawdopodobne.

Więc mamy trzy nieprawdopodobne scenariusze.

Wypadałoby przedstawić jakieś jakkolwiek prawdopodobne.

Tak, chyba wypadałoby rzeczywiście zaproponować coś, co może się ziścić.

Chyba to jest po prostu scenariusz, jak to najczęściej bywa w ćwiczeniach scenariuszowych, trwania i jednym słowem takiej sytuacji, gdzie mamy więcej tego samego, tylko pewnie na trochę mniejszym ogniu, to znaczy trochę uspokojonego, czyli bulldogi pod dywanem.

Rozumiem, że w tym kierunku to zmierza i tu dochodzimy też do chyba najistotniejszego i najciekawszego momentu w tym bardzo długim wywiadzie Michała Adamczyka z Jarosławem Kaczyńskim, gdzie Kaczyński zasadniczo mówi tak, że mamy bardzo zdolnego i fajnego kandydata na premiera.

Nie mówi imion i nazwisk, ale wiemy, że chodzi o Mateusza Morawieckiego.

Z drugiej strony mamy taką frakcję, gdzie jest dużo fajnych i zdolnych polityków.

No i tutaj rozumiem, że wskazuje właśnie na Sosina, Czarnka, Jakiego i Bochańskiego.

Ale z trzeciej strony mamy tu taką frakcję rozproszoną tych posłów, którzy nie są po jednej ani po drugiej stronie i na ich czele może stanąć jeszcze fajniejszy i jeszcze młodszy polityk związany z obozem prezydenckim.

Rozumiem, że chodzi o Zbigniewa Boguckiego.

I wydaje mi się, że w tym kierunku to zmierza i że to jest propozycja taka personalno-strategiczna Jarosława Kaczyńskiego.

To znaczy Kaczyński nam powiedział w poniedziałek w kanale tak, że w tym momencie partia będzie grała na Karola Nawrockiego, a reprezentantem Karola Nawrockiego będzie Zbigniew Bogucki.

Prędzej czy później będzie sugestia, że on mógłby być tym przyszłym premierem, który pogodziłby te dwie frakcje, byłby akceptowalny i dla Morawieckiego.

i dla Sasina, i dla Bosaka, może nawet dla Mencena, nie wiem czy dla Brauna, ale że to jest taki właśnie polityk, który będzie zbierał te wszystkie obozy, nie ma swojej frakcji, nie ma jakiejś takiej bardzo silnej tożsamości partyjnej, więc jest powiedzmy kompromisowy, a z drugiej strony jest powiązany z tym ośrodkiem władzy, z którym Jarosław Kaczyński tą władzą chce się dzielić.

Równolegle pojawia się ta sugestia, że będzie jakiś taki zespół prac programowych.

który będzie organizował też te prace programowe i będzie znowu ucierał jakieś kompromisy między tymi własnymi frakcjami.

Więc mam wrażenie, że to co zobaczymy i to jest ten scenariusz, który wydaje mi się zdecydowanie najbardziej prawdopodobny i chyba jedyny sensowny i jedyny logiczny z perspektywy też Jarosława Kaczyńskiego, to znaczy on bierze krok wstecz, robi przestrzeń dla Nawrockiego, każe obu tym frakcjom się cofnąć i próbuje doprowadzić do jakiegoś zawieszenia broni, a może rozejmu

I wskazuje tą trzecią siłę, która jakoś spróbuje nad tym wszystkim zapanować.

A jak to będzie dalej i jak to się dalej potoczy, to i tak nie wiadomo.

No bo to wskazanie, że to Bogucki będzie teraz naszym kandydatem na premiera, to można w każdej chwili odwołać.

Za trzy tygodnie może się okazać, że jednak nie Bogucki, a Szefernaker, a potem za dwa miesiące, że Przydacz, a potem, że Elżbieta Witek.

a potem, że Piotr Müller.

W sensie to jest tak, że Kaczyński słynie z tego, że obiecuje różne rzeczy różnym ludziom, tak jak mają to w zwyczaju politycy, a szczególnie właśnie tacy liderzy, którzy to jest waluta, którą oni operują, to jest sposób, w jaki oni tą politykę uprawiają.

No więc w tym momencie mamy azemut na kancelarię prezydencką na Karola Nawrockiego, a takim politykiem, który prawdopodobnie będzie i zgaduje, że to w tym kierunku zmierza,

Będzie twarzą, albo może wręcz mówiąc brzydziej fasadą tego nowego etapu tej próby rozejmu i uporządkowania spraw w Prawej Sprawiedliwości będzie Zbigniew Bogucki.

Więc ja bym tak obstawiał, no ale tak jak sobie rozmawialiśmy, po pierwsze nie jestem Wojtkiem, więc wiem mniej na temat tego, co w Prawej Sprawiedliwości się dzieje.

Po drugie, tu się wszystko dzieje szybko.

Po trzecie, dzieją się rzeczy niewyobrażalne i my próbujemy z dnia na dzień je zrozumieć i jakoś sobie uporządkować.

Natomiast dla mnie ten piątek, ten moment, w którym Morawiecki nie przyjechał na Nowogrodzką, był takim momentem, który wysadził mi głowę, bo ja wcześniej tego nie widziałem.

No i trzeba w związku z tym jakoś znaleźć nowe narzędzia, żeby sobie tą rzeczywistość opowiedzieć i ją lepiej zrozumieć.

Więc tak jak powiedziałem.

Obstawiam, że w tym kierunku to idzie, ale co się wydarzy przez najbliższe tygodnie, to nawet chyba sam Jarosław Kaczyński nie wie.

Będziemy obserwować na koniec pewnie i tak się okaże, że ziścił się scenariusz przewidziany przez Wojtka, jakikolwiek by nie był.

A tobie Andrzeju dziękuję za rozmowę i gratuluję udanego debiutu jako rozmówcy w Nasłuchu.

Dziękuję bardzo.

Na dziś to wszystko.

Zapraszam w przyszłym tygodniu na kolejny odcinek Nasłuchu.

Posłuchajcie również innych naszych podcastów, które znajdziecie w większości serwisów podcastowych.

W pole wyszukiwania wpiszcie po prostu Polityka Insight.

Słuchajcie, obserwujcie i komentujcie.

Do usłyszenia.