Mentionsy

Rosja to jest nasz wróg numer jeden, zagraża naszemu bezpieczeństwu.

Partia, która tego nie rozumie, nie powinna współtworzyć rządu.

Kolejny rok czekam na bankructwo Rosji.

Państwo być może też czekają na bankructwo Rosji, niestety.

Nie, proszę nie czekać na bankructwo Rosji.

No właśnie, to się nie wydarzyło.

Nie.

Bankructwo Rosji się nie wydarzy tak długo, jak Rosja będzie dysponowała surowcami.

Zachodnia Europa kupiła w zeszłym roku 5 milionów

Rosyjskiej stali za 2 miliardy dolarów.

Nie będzie żadnego bankructwa.

Francuska i niemiecka agencja wywiadu dba o to, żeby francuskie i niemieckie firmy wygrywały przetargi w Polsce.

Podobnie francuska agencja kontrwywiadu dba o to, żeby polska firma nie wygrywała przetargów we Francji.

Tak się to odbywa w brutalnym świecie polityki realnej.

Dzień dobry, Patrycjusz Wyżga, witam i zapraszam na didaskalia dotyczące polityki.

I chociaż, jak zaraz poznają państwo nazwisko gościa, może wam się wydawać, że to będzie polityka krajowa, ale ona tylko w naprawdę niewielkim stopniu, bo to przede wszystkim polityka międzynarodowa i pewne pomysły także na miejsce Polski, na mapie świata.

To są tematy, które będą dominować w spotkaniu z byłym premierem, Mateusz Morawiecki, naszym gościem.

Dzień dobry, panie premierze.

Dzień dobry, witam serdecznie.

Ukazał się bowiem, proszę państwa, taki raport

Gruba rzecz, wiele stron, gospodarcze NATO, Europa strategicznych partnerstw.

Jak wzmocnić relacje transatlantyckie w warunkach globalnej przebudowy?

To zespół pracy dla Polski wydany w styczniu tego roku.

Rozumiem, że to jest część jakby programu Prawa i Sprawiedliwości, taka część gospodarczo-geopolityczna.

Raczej to jest pewien przyczynek taki, że tak powiem, koncepcyjny do programu, jeśli już, ponieważ opracowujemy bardzo wiele dokumentów dotyczących energetyki, polityki klimatycznej, konkurencyjności gospodarki, demografii, a ten ma rzeczywiście charakter taki bardziej geopolityczny.

Co się panu, panie premierze, dzisiaj najbardziej w Unii Europejskiej nie podoba?

To znaczy, co w pierwszym rzędzie zasługuje na naprawę?

W momencie, kiedy tak dramatycznie wokół nas zmienia się świat bardzo szybko, próba zastosowania polityki jeden rozmiar buta musi pasować wszystkim, czyli one size fits all, jest nierealistyczny.

Mówię to z uprzejmością wobec Unii Europejskiej.

Próba konsolidacji coraz to nowych kompetencji, żeby nie powiedzieć uzurpowania sobie coraz to nowych prerogatyw po stronie Komisji Europejskiej Trybunału Sprawiedliwości jest rzeczą niebezpieczną, ponieważ dawniej w środowisku stabilnym, w środowisku spokojnym można było sobie wyobrazić, że następuje względna konwergencja gospodarcza i makroekonomiczna pomiędzy Europą Środkową, Europą Zachodnią, tą bogatszą,

Europa Południowa z kolei coraz bardziej odstawała, zwłaszcza od kryzysu Lehman Brothers, ale można było przyjąć taki układ za znośny dla wszystkich.

Tymczasem od kilku lat, a w szczególności od roku, dwóch, czy przyjmijmy taką cezurę jasną dla wszystkich w Polsce, od lutego 2022 mamy do czynienia z zupełnie nową dynamiką.

I cały świat, a w szczególności Europa, podlega niezwykle głębokiej transformacji.

I właśnie dlatego poszczególne państwa członkowskie gorączkowo szukają teraz nowego mechanizmu współpracy pomiędzy sobą.

No i trafiają na mur unifikacji poszczególnych przepisów.

Dawniej mówiło się o tym urawniłowka.

Z rosyjska, czyli wszyscy muszą dopasować się do identycznego wzorca, a tak naprawdę, bądźmy też realistami, myślę, że i pan redaktor i państwo to dostrzegacie, bardzo często Komisja Europejska jest pod wpływem, ogromnym wpływem

I w związku z tym, aby ratować Unię Europejską przed nią samą, przed implozją, która jej grozi w ciągu najbliższych 5-10 lat, zaproponowałem takie rozwiązania, które wiążą się właśnie ze strategicznymi sojuszami.

Nie dość jakby przykładów, które do tej pory zostały przedstawione przeze mnie, ale kilka dni temu widzę kolejną propozycję ze strony ośmiu państw chyba Unii Europejskiej i Wielkiej Brytanii, jeśli dobrze pamiętam.

Które zawiązały właśnie taki strategiczny sojusz do przyspieszenia realizacji projektów offshore'owych czyli energetyki wiatrowej na morzu pomiędzy sobą.

To przykład, który potwierdza tylko, że kierunek, który zaproponowaliśmy, zaproponowałem jest właściwy.

Tylko, że my, na pewno od tego rzeczywiście 2022, ale pan to pewnie obserwuje, my widzowie didaskaliów z całą pewnością, również jest coś w rodzaju większego niż wcześniej zainteresowania szerszym spojrzeniem na sprawy świata.

Mówiąc krótko, oglądamy, słuchamy, czytamy o geopolityce, zaczynamy się tym interesować.

W sposób naturalny nas to dotyczy, interesuje, no wojna za naszą granicą, ale szerzej patrzymy na

Ruchy dużych krajów, na pewne ruchy pęknięcia tektoniczne, zastanawiam się co zrobi Trump, jak odpowiedzą Chiny, gdzie w tym wszystkim Moskwa, patrzymy na jakieś Indie, oczywiście na Unię Europejską, więc zaczynamy się interesować spojrzeniem takim trochę szerszym i globalnym.

I teraz pewnie wielu z Państwa, biorąc pod uwagę takie spojrzenie, mogłoby zapytać, przecież nam się od dawna tłumaczy, że w zestawieniu z tak wielkimi organizmami jak na przykład Stany Zjednoczone czy Chiny,

To my, pojedyncze kraje starego kontynentu, specjalnie się nie liczymy, że możemy się liczyć tylko wtedy, kiedy będziemy grali naprawdę wspólnie, do jednej bramki i mówić jednym głosem.

Czy ta propozycja, którą pan wysuwa, nie idzie w kontrze, no właśnie do takiego mówienia jednym, jedynie wówczas, mocnym, prawdziwym, silnym głosem?

Mówienie jednym głosem to bardzo często jest poszukiwanie najmniejszego wspólnego mianownika albo z drugiej strony mówienie głosem tych, którzy są najsilniejsi.

Europa Środkowa, Polska jako reprezentant tej Europy Środkowej ma inne interesy niż Europa Zachodnia w bardzo wielu obszarach.

Byliśmy tutaj...

To było, że tak powiem, przedmiotem bardzo wielu polityk ze strony zachodniej Europy, które drenowały nasze mózgi, drenowały nasze portfele, a przykrywane to wszystko było życzliwością budżetu europejskiego, wobec którego rzeczywiście byliśmy beneficjentem netto przez wiele lat i jeszcze w kolejnej perspektywie będziemy.

Jednak jak popatrzymy sobie na pozostałe części świata, to sytuacja nie wygląda tak, jak to co pan powiedział.

Mamy Turcję, której gospodarka wcale nie jest jakaś przeogromna.

Ba, my możemy się porównywać z gospodarką turecką, to jest podobny rząd wielkości, prawda?

Mamy silne kraje takie jak Korea, Kanada, Australia.

To właśnie dlatego Mark Carney, premier Kanady, niedawno tak mocno nawoływał do tego, żeby szukać porozumienia pomiędzy państwami średniej wielkości, potęgami średniej wielkości, chciałoby się powiedzieć potęgi średniej wielkości wszystkich kontynentów.

Łączcie się, prawda?

Zrobił wielkie wrażenie w Davos do wszystkich tym przemówieniem.

Tak, słyszałem, czytałem jego wystąpienie w internecie i to wydaje mi się bardzo ciekawa koncepcja również, choć zawiera w sobie bardzo wiele też blefu wobec Stanów Zjednoczonych, ale to pewnie na inny wątek naszej rozmowy, chociaż mogę oczywiście rozwinąć.

Wracając do głównej myśli pana pytania.

Czy tylko zunifikowana Europa pod jedną władzą będzie miała głos słyszany na świecie?

Uważam, że nie, ponieważ te głosy będą się coraz bardziej znosić, ponieważ coraz większy gąszcz interesów będzie powodował, że te wektory zwrócone względem siebie z siłą przeciwną będą sumowały się do zera i głos Europy właśnie będzie coraz mniej słyszany poprzez te wszystkie spory, poprzez wszystkie kłótnie.

Dajmy poszczególnym państwom integrować się w tych obszarach, które tego chcą.

Na przykład flanka wschodnia, Polska, ale także Skandynawia, również Rumunia, docelowo także Ukraina i Turcja, które nie są i nie będą w UE, mamy wspólny interes w odparciu zagrożenia rosyjskiego.

Ja się nie dziwię, że Portugalia się tym za bardzo nie interesuje, albo Hiszpania, albo Włochy, które skądinąd zachowują się bardzo

Ładnie wobec zagrożenia ze strony Rosji.

My chcemy budować bardzo mocną platformę bezpieczeństwa, a Wy w zachodniej Europie nie przeszkadzajcie nam, albo jak możecie to nam pomóżcie.

Gdy tymczasem wiemy jak wyglądał pierwszy rok wojny na Ukrainie, jak się zachowywali Niemcy, jak się zachowywała Francja.

Nie zdradzam tutaj wielkiej tajemnicy, bo już w wywiadzie premier Słowenii powiedział to, że prezydent Macron, kanclerz Scholz wówczas na Radzie Europejskiej w Paryżu po wysłuchaniu mojej Filipiki w obronie Ukrainy na początku wojny, bo to była ta faza.

Powiedzieli, że właściwie Ukraina już przestaje istnieć, Kijów jest okrążony z trzech stron, zaraz Rosjanie będą w Kijowie, trzeba wrócić do business as usual.

Serio padły takie słowa?

Tak, padły takie słowa właśnie wtedy, dlatego przywołuję je tutaj wobec wszystkich, bo warto, żeby każdy zdał sobie sprawę z tego.

Widząc późniejsze wolty tych dwóch przywódców zachodniej Europy, można zapomnieć o ich pierwotnym podejściu do konfliktu, do wojny na Ukrainie.

Ja tego nie zapomniałem.

W związku z tym mamy do czynienia z bardzo wieloma wymiarami współpracy.

Jak ktoś chce integrować swoje polityki migracyjne, Herzlich willkommen, wir schaffen das, te polityki niemieckie, proszę bardzo, próbujcie to robić, prawda?

Chcecie to integrować, ale dajcie innym państwom, takim jak Polska, Węgry, Republika Czeska, prowadzić naszą politykę.

My chcemy tutaj nasze interesy postrzegać inaczej.

Czy tak samo z polityką wobec Zielonego Ładu.

Jeżeli ktoś chce dalej rozwijać

Politykę klimatyczną w taki sposób jak do tej pory, a Unia Europejska idzie na ścianę coraz szybciej.

No to niech robi, przetestujemy za 5-10 lat kto będzie w lepszym miejscu, a nam dajcie święty spokój.

Nie chcemy tego realizować.

Jan Maria Rokita na kanale Zero bardzo dobrze, bardzo miło, w życzliwych słowach wyraża się na temat tego raportu.

Czy pan się podpisał, napisał tylko wstęp?

Jestem na pewno współautorem co najmniej i autorem głównych myśli, głównych założeń.

I główne myśli, Rokicie, się podobają, natomiast akurat co do tego, o czym teraz pan mówił, to jest taki pomysł, powrót do takiego myślenia Unii Europejskiej, jako takiej Unii à la carte, prawda?

Że się nieco wchodzi do restauracji, jest menu i się wybiera.

To mi pasuje, to biorę, to biorę.

Nie muszę zjeść wszystkiego, tylko sobie wybieram, co mi pasuje.

No, Rokita, przypominę, że to właściwie jest jakiś paradygmat polskiej polityki zagranicznej od dawna, właściwie od kiedy tylko jesteśmy w Unii Europejskiej, od dwóch dekad i wszyscy bez żadnej różnicy mówią, różne rządy po kolei, różni ministrowie spraw zagranicznych mówią nie Europie Wielu Prędkości, że to jest dla nas niebezpieczne.

Dlatego, że zaraz przyjdzie Berlin z Paryżem i okej, no taki pomysł, jakaś strategiczna współpraca przy wiatrakach jak najbardziej.

Wiadomo, że Portugalczycy nie zrozumieją naszej wrażliwości co do bezpieczeństwa tutaj jak my, czy Litwini.

Natomiast być może zaraz pojawią się jakieś pomysły Berlina z Paryżem, które niejako nas wykluczą i teraz...

Szukanie tego najmniejszego mianownika może doprowadzić, że odbierze się nam prawo weta, że my nie będziemy mogli wpływać na pewne rzeczy, o których myśli Paryż z Berlinem.

Będą różne pomysły na Europę, będą różne projekty, które nie będą musiały być projektami wspólnymi, co jest dla nas po prostu groźne.

Jako dla kraju, który jest dzisiaj naprawdę ambitny, ma ważny głos i coraz ważniejszy, coraz głośniejszy, coraz bardziej się liczymy, to świetnie, ale wciąż nie może się równać niestety z głosem Berlina czy Paryża.

Jak pan odpowiada na takie ryzyko?

Ja odpowiadam tak.

Przecież już dzisiaj widzimy bardzo wyraźnie, że Niemcy czy Francja, żeby użyć tych przykładów, które Pan przywołał, na przykład po wybuchu pandemii COVID zastosowały politykę subsydiowania własnych przemysłów.

Która polegała na tym, że każde państwo wówczas robiło to, co chciało, ponieważ znalazło się wtedy wszystkie państwa członkowskie w dramatycznej sytuacji i nikt nie odwoływał się do jakichkolwiek procedur.

Czy wie pan, jaki wtedy był rezultat?

48% wszystkich subsydiów ze strony budżetu centralnego

Poszło na wsparcie przedsiębiorstw niemieckich, a 24, 25 na wsparcie Francji.

Pan sugeruje, że to się już dzieje.

To się już dzieje.

To się już dzieje, tylko my nie widzimy tego, ponieważ państwa zachodniej Europy, które dominują, absolutnie dominują w Unii Europejskiej.

Myślę, że każdy kto ma świadomość rozkładu sił w Unii przyzna mi tutaj rację.

I ja zdaję sobie sprawę z tego, żeby jeszcze się zająć przez momencik tylko tym terminem, o którym pan powiedział.

Europa à la carte, Europa wielu prędkości.

Ja sobie zdaję z tego sprawę, że przez 20 lat to była

To był taki wielki strach potężny na wróble, który służył do straszenia polskiego społeczeństwa, że inni gdzieś tam popędzą dalej, prawda?

I że na przykład strefa euro jest taką Europą wielu prędkości.

Przecież wiele krajów tutaj skonsolidowało w obszarze walutowym.

No i widzimy, jakim to wychodzi, a raczej jakim to nie wychodzi.

Polska, Czechy, Szwecja, Dania.

Nie wchodzi do strefy euro i wychodzimy na tym lepiej.

Mamy większą elastyczność walutową, mamy większą kontrolę nad emisją obligacji w walucie, nad którą my panujemy.

Czy wreszcie mamy większą możliwość reagowania na szoki asymetryczne, makroekonomiczne, które się

Co jakiś czas pojawiają, bo te czarne łabędzie nadlatują do nas tutaj coraz częściej.

Więc z jednej strony to się dzieje, z drugiej owszem wiem, że byliśmy straszeni i dlatego to jest nowa propozycja, z którą tutaj wychodzę.

Nie cofam się ani na krok po tych wszystkich słowach krytyki, która do tej pory padła, ponieważ uważam, że Polska...

Znalazła się, nie tylko Polska oczywiście, cały świat się znalazł w zupełnie nowych okolicznościach geopolitycznych, makroekonomicznych i mikroekonomicznych.

No dobra, no nie mógłbym nie zapytać panie premierze w takim momencie, w jakim rozmawiamy o relacje transatlantyckie, zresztą w kontekście gospodarczym taki jest tytuł tego raportu, gospodarcze NATO.

Nie tylko Europa strategicznych partners, ale właśnie gospodarczy NATO.

O Stany Zjednoczone, oczywiście o relacje z naszym największym sojusznikiem.

Powiedział Pan w rozmowie z Michałem Wróblewskim pół roku temu.

Stany Zjednoczone, zasadniczo jakiekolwiek byśmy nie mieli zastrzeżenia do Stanów, a ja mam ich bardzo wiele, oczywiście do polityki amerykańskiej, to Stany Zjednoczone są sojusznikiem Europy, wolnej Europy.

Są sojusznikiem Polski.

Oczywiście dziś wolałbym najbardziej i chcę najbardziej polegać na polskiej armii i na sojuszu z tymi państwami, które są podobnie myślące do nas, a więc Skandynawowie, kraje bałtyckie, Rumunia, mam nadzieję, że Turcja.

Jak pan dzisiaj podchodzi do takiej trwałości relacji ze Stanami Zjednoczonymi, sojuszu z USA?

Stany Zjednoczone są państwem, które przyjęło rzuconą rękawicę przez Chiny w tym nowym geopolitycznym porządku, który kształtuje się na naszych oczach.

Prezydent Trump, trochę jak negocjator biznesowy, bardzo lubi tego typu podejście, aby wrzucić granat do pokoju, zobaczyć, co tam z tego wyniknie i wrócić po pięciu minutach i negocjować dalej.

Tak było z Grenlandią?

Przyzwyczajam się... Tak było z Grenlandią?

Myślę, że podobnie było z Grenlandią, chociaż jeszcze zaczekajmy, jak się zakończy ta sprawa z Grenlandią, bo... Zapisów nie znamy.

Mamy do czynienia, tutaj wiem od moich zachodnioeuropejskich kolegów, z którymi się kontaktuję często, że w wyniku obecnej fazy negocjacji Stany Zjednoczone najprawdopodobniej z tych relacji, relata refero, będą mogły mieć

Potężne połacie Grenlandii pod swoją jurysdykcją jako bazy wojskowe wraz z możliwością kontroli, że tak powiem, nieba, pocisków balistycznych, które tamtędy mogą przelatywać.

W którymś momencie Donald Trump coś takiego mówił.

Trudno wysyłać żołnierzy, żeby bronić jakiejś licencji, jakiejś dzierżawy.

Można bronić akt własności, prawda?

No właśnie.

I mogą mieć ten akt własności.

Przypomnę tylko, że Stany Zjednoczone mają takie akty własności, prawda?

Również Wielka Brytania na Cyprze, ale także Stany Zjednoczone.

Znana jest przecież ta baza Guantanamo Bay, która jest eksterytorialna, więc w tym sensie nie jest też taką częścią Stanów Zjednoczonych jak inne części Stanów Zjednoczonych.

Zresztą i Porto Rico nie jest też taką częścią Stanów Zjednoczonych jak inne.

Więc wyobrażam sobie, że w odniesieniu do Grenlandii doszło do takiego kompromisu, że na tym etapie wilk będzie syty i owca cała, bo przecież Dania nie byłaby w stanie obronić Grenlandii przed zakusami Rosji i Chin.

W związku z tym i tak i tak potrzebuje siły Stanów Zjednoczonych.

I dlaczego my, Polacy, mielibyśmy bronić kolonii duńskiej?

My możemy bronić Danii i powinniśmy bronić Danii,

Tak jak Dania, mam nadzieję, by broniła nas, choć artykuł 5 Traktatu Waszyngtońskiego wcale nie jest żadnym bezwzględnym zobowiązaniem państw członkowskich NATO do obrony nawzajem na zasadzie ruszkieterów.

Bo każdy decyduje sam, jak odpowiada w ramach artykułu 5, prawda?

Oczywiście, że tak.

Tam przecież jest ta słynna fraza w artykule 5, że adekwatnie do swoich możliwości i według oceny sytuacji przez każde państwo członkowskie.

Tak na marginesie, przepraszam, że trochę zaburzam tok, ale to akurat nam świetnie pasuje, artykuł 5.

Bo on mówił o artykule 5 nie wprost, ale mówił, że my zawsze stali w drugiej linii, nigdy ich, tych sojuszników z NATO przy nas nie było, a my oczywiście byliśmy, jedyny moment w historii artykułu 5 uruchomiony na prośbę Amerykanów, to my im pomagaliśmy.

44 osoby, jeśli dobrze pamiętam, 44 Polaków zginęło, nie wiem, ponad 400 Brytyjczyków.

Świat dzisiaj wypomina Trumpowi

Że tak potraktował sojuszników, którzy poszli na życzenie Amerykanów jeden za wszystkich, wszyscy za innego.

Ich wojna.

Panie redaktorze, polski żołnierz nie potrzebuje żadnej cudzej opinii o swojej jakości, swoim profesjonalizmie.

Polski żołnierz jest niezwykle odważny, zaangażowany, profesjonalny.

Odwaga polskich żołnierzy jest znana, ceniona, uznawana we wszystkich krajach świata i ja nie potrzebuję nikogo opinii, aby wiedzieć jaka jest wartość polskiego żołnierza.

Tak, ale też ten polski żołnierz nie potrzebuje przekreślania tych zasług.

Ja to widzę po znajomych żołnierzach, którzy pokazują te zdjęcia i są wyraźnie dotknięci.

Ci, którzy tam byli, prawda?

Wystarczy panu ta reakcja Nawrockiego, czy wolałby pan tak jak brytyjski premier, żeby Polska zareagowała?

Ja rozumiem delikatną sytuację Warszawy.

Pełni, oczywiście podzielam też opinie pana prezydenta Nawrockiego.

Natomiast ja mogę pójść nawet jakby w takim kierunku, żeby wyrazić moje ogromne oburzenie co do słów tego typu.

I raz jeszcze powiedzieć, że nie chcemy żadnych obcych, cudzych opinii o naszym żołnierzu.

Naprawdę godność, honor polskiego żołnierza, jego odwaga jest nie tylko mi znana, ale wszystkim na całym świecie.

Ci, którzy tu w Polsce bardzo brzydko mówili o polskim mundurze, ale rozumiem, że nie wchodzimy w polską politykę, powinni się tego wstydzić.

Ale oczywiście, że jest to Wojsko Polskie, polski żołnierz.

Pełne uznanie.

Te bardzo wiele zastrzeżeń do polityki amerykańskiej.

Jakie są te kluczowe, pańskie zastrzeżenie do amerykańskiej polityki?

Dzisiaj jak patrzymy na główne kierunki polityki amerykańskiej, to widzimy, że Stany Zjednoczone będą zmniejszały swoją obecność w Europie.

Ja rozumiem to, ale chciałbym, aby było inaczej.

W związku z tym to jest pierwsze moje zastrzeżenie.

Ja rozumiem z ich punktu widzenia, że mają szczupłe zasoby, przesuwają się na... No szczupłe jak szczupłe, największe armie świata.

No nie, nie, nie, ale nawet największa armia świata, 340 milionów, ograniczone ze sobą, 8 miliardów, 200 milionów ludzi, prawda, to trochę za mało, żeby kontrolować wszystkie teatry wojenne, ba, wszystkie teatry zagrożeń na całym świecie i oni sobie z tym troszeczkę za późno, z tego za późno zdali sprawę i usiłują dokonać repriorytetyzacji swoich kierunków polityki.

Pokazane to zostało w Narodowej Strategii Bezpieczeństwa opublikowanej w listopadzie zeszłego roku i ta National Security Strategy mówi o tym, że mamy pięć głównych teatrów.

Zachodnia, półkula, Azja, Pacyfik, Europa, Bliski Wschód i globalne południe Afryka.

I jestem i tak, byłem tym zaskoczony pozytywnie, że w NSS, w tej Narodowej Strategii Bezpieczeństwa, Europa znalazła się na trzecim miejscu przed Bliskim Wschodem, bo to, że się znajdzie za Azją, za Chinami, było dla mnie jasne.

I ja takie zastrzeżenie mogę wobec Stanów Zjednoczonych, że tak powiem, przedstawiać, ale rozumiem z czego to wynika.

Inne moje zastrzeżenie, bo o to pan pyta, to w jaki sposób Stany Zjednoczone walczą z tą wielką plagą, że tak powiem narkomanii, uzależnień u siebie i prezydent Trump zaczął dzisiaj troszeczkę walczyć z tym, prawda, poprzez

Odcięcie części szlaków narkotykowych z Ameryki Łacińskiej, z Meksyku, Wenezuela, wiemy co tam się stało, choć wiemy, że to tylko część, jak również w artykułowaniu tego wobec Chin, bo produkcja fentanylu, czyli tego najbardziej śmiercionośnego opioidu,

Odbywa się właśnie w Chinach i jest transportowana do Meksyku, do Ameryki Łacińskiej, a stamtąd do Stanów Zjednoczonych.

Więc ta walka się rozpoczęła, ale i tak uważam, bo na własne oczy widziałem w miastach amerykańskich tych ludzi, zombie, tą straszną tragedię, która dotyka ludzi i uważam, że tak wielkie, potężne, bogate państwo powinno...

Names mentioned.

Names mentioned.

Names mentioned.

Od tej partii konserwatywnej, której bliżej jest do partii republikańskiej i wygrała ponownie partia socjalistyczna, czyli po ich niemu partia liberalna, aczkolwiek z nowym premierem Markiem Carney, którego znam, bo pochodzi również ze świata bankowego, ze świata...

I on dzisiaj odgrywa ważną rolę w tłumaczeniu współczesnego świata.

A więc tak, mam wiele uwag, wiele zastrzeżeń do polityki amerykańskiej.

I co z tego?

Jak i tak najważniejsze jest to...

Że szukając globalnie tego, kto może być naszą dodatkową podporą, nie jedyną podkreślam, liczmy przede wszystkim na naszą armię, na nasze siły powietrzne, rozwijam to, prawda, na naszą siłę cyber i na naszych sojuszników w tej części Europy.

Idźmy też taką linią rozumowania, którą ja widzę i w Narodowej Strategii Bezpieczeństwa i w opublikowanej kilka dni temu Narodowej Strategii Obrony, National Defense Strategy.

A tam jest mowa o Rosji jako o zagrożeniu i bardzo dobrze, prawda?

To pokazuje, że w realnych, ważnych dokumentach amerykańskich Rosja jest postrzegana jako potężne zagrożenie.

Aczkolwiek i tam widać, że Stany Zjednoczone będą zmniejszały swoją obecność w Europie, ale uwaga, będą też wspierały swoich, jak chyba padło tam słowo, jeśli dobrze pamiętam, modelowych sojuszników.

Ja nie chcę, żebyśmy my tutaj, prawda, się wystawiali, pierś do orderów albo i tak dalej, i tak dalej, tak, ale...

W tym rozumieniu modelowości przede wszystkim amerykański departament stanu Pentagon podkreśla, że te państwa, które wystarczająco dużo przeznaczają na obronność, no właśnie stają na wysokości zadania.

Myśmy to zrobili jeszcze przed wojną na Ukrainie, podkreślam.

Rząd Prawa i Sprawiedliwości przeznaczył ponad 4% na obronność i potem ten wielki skarb zostawiliśmy naszym następcom w spadku.

Który jeszcze jest doszlifowywany wydatkami na obronność sięgającymi 5%.

Nie ma takich wydatków, panie redaktorze, to tak woli ścisłości za ostatni rok.

Niestety z tego co widziałem, porównania międzynarodowe, bo do tego możemy się odnosić, to niecałe 4%.

Już z miłości do Polski zaokrąglam to do 4%.

W tym roku raczej też nie będzie to.

A jakie są plany budżetowe na 2026, jeśli chodzi o wydatki na obronność?

Plany budżetowe to jedno, a wykonanie tych planów budżetowych to drugie.

Plany budżetowe oscylują wokół 220, 210, 210, 220 miliardów, w zależności od tego, czy liczymy według kategorii księgowości krajowej, czy według ESA, czyli kategorii europejskiej.

Ale mam nadzieję, że naszym sojusznikom w Białym Domu ci, którzy mają kontakty, ci, którzy opowiadają Polskę w Waszyngtonie, będą raczej mówić o planach budżetowych, żeby...

Nie zepsuć dobrego imienia Polski, prawda, niż ewentualne niedociągnięcia.

Ale 4% to nie tylko nie psuje dobrego imienia, wręcz przeciwnie, realne 4% to jest coś, co możemy na sztandary nasze wystawiać, panie redaktorze.

Tutaj nie ma w ogóle żadnej obawy, a z kolei, jeżeli będziemy mówili, że będziemy wydawać 5 i więcej, prawda, a potem po roku ktoś zweryfikuje i się okaże, że to jest 4,2, no to po co nam się z tego tłumaczyć, prawda?

Lepiej pokażmy, że potrafimy przeznaczać te pieniądze tak, aby wzmacniać polską armię under promise and over deliver, a nie odwrotnie.

Żeby dowozić, prawda?

Dowozić raczej niż potem się tłumaczyć, że tutaj czegoś zabrakło, ale żeby było jasne, to my naprawiając budżet spowodowaliśmy, że można było w ogóle przeznaczyć taką pulę.

Jasne, jasne, panie redaktorze, tylko że dzisiaj to jest jasne,

A jeszcze 5 i 10 lat temu nie było to takie jasne.

W związku z tym warto to podkreślić.

Wie pan, panie premierze, że akurat polityka obronnościowa, polityka bezpieczeństwa, wydatki na obronność to jest taka akurat dość licha linia sporu między różnymi obozami w Polsce, dlatego że większość z was się zgadza w tym zakresie.

I pewnie moglibyśmy sobie, i pewnie to dzisiaj jeszcze zrobimy, wytyczyć dużo łatwiejsze osie sporu niż akurat ten, bo tutaj jest rzeczywiście zgoda.

Ale chciałem wrócić do Białego Domu, bo prezydent Nawrocki, kiedy był u Donalda Trumpa, to od razu na dzień dobry, tutaj odrobiona lekcja Donalda Trumpa, usłyszał, że absolutnie żadnych tam żołnierzy nie będziemy z Polski wycofywali, nawet jak chcecie, to jeszcze będzie więcej tych żołnierzy.

Usłyszał to nawet niepytany na konferencji przez nikogo Donald Trump, z góry to powiedział, ale jednocześnie, że pamiętam, że jakoś w tych samych dniach on wycofywał chyba żołnierzy, jeśli dobrze pamiętam, z Litwy.

Czy pan się nie obawia, że okej, no ci żołnierze w Polsce zostaną, ale generalnie ta zmiana optyki amerykańskiej na tę część świata, nawet przy zachowaniu pewnych wyjątków, na przykład wyjątek Polski, że to jednak osłabi nasze bezpieczeństwo poprzez spojrzenie takie i nie inne Amerykanów na tę część świata, na postawienie na zachodnią hemisferę?

Jeżeli Stany Zjednoczone wycofają część swoich wojsk z bazy Rammstein w Niemczech, a przesuną je do Polski, to nie, ja nie będę tego żałował.

Ale to wzmocni naszą obronność.

To po pierwsze.

A po drugie, prezydent Nawrocki 3 września, a zwłaszcza teraz, ostatnio podczas swoich rozmów z prezydentem Trumpem,

Mówi o stałej obecności i to jest prawdziwa rewolucja.

Jeżeli panu prezydentowi Nawrockiemu uda się do tego przekonać prezydenta Trumpa, a wiemy, że już ta praca została rozpoczęta przez pana prezydenta Dudę, pamięta pan w roku 2020 była mowa o Ford Trump, prawda?

Jakkolwiek by się nazywała ta wielka amerykańska baza, to nie

Niebywale wzmocni to bezpieczeństwo Polski, dlatego sekunduje temu ze wszech miar.

Mowa jest o obecności na Dolnym Śląsku, o wzmocnieniu stałej obecności pod Poznaniem.

Gdziekolwiek by nie była ta baza, choć oczywiście stałą bazę widziałbym najchętniej po prawej stronie Wisły, ale gdziekolwiek ona by nie była, to stała obecność, podkreślam permanent base, czyli stała obecność wojsk amerykańskich, taka jaka jest we Włoszech, taka jaka jest w Niemczech,

Ogromnie uwypukli rolę Polski w tej części świata.

No właśnie, to jest bardzo ciekawe.

Czy pan, gdyby dzisiaj pan był premierem i decydował między innymi o strumieniach pieniędzy, gdyby ta stała baza to było coś, co dostajemy w zamian za miliard dolarów PiS-owego do Rady Pokoju?

Byłyby pan skłonny nakłaniać ministra finansów, żeby znalazł miliard dolarów, żeby wejść, a w zamian za to tak naprawdę dostalibyśmy tę bazę?

Warto za to zapłacić?

Panie redaktorze, miliard dolarów to jest 3 miliardy 600 milionów złotych.

Polski PKB na koniec tamtego roku to około 3 biliony 900 miliardów złotych.

Mówimy zatem o drobnej kwocie w relacji do PKB, o drobnej kwocie w relacji do budżetu.

Wydatki publiczne państwa polskiego wszystkie razem sięgają w zaokrągleniu 49,5%.

To wszystko powoduje, że patrząc na taką kwotę, ja mam oczywiście szacunek wobec wszystkich środków i one są ważne, ale oczywiście, że tak, taka jest moja odpowiedź.

Jeżeli to byłoby coś za coś, a taki jest prezydent Trump, takie są dzisiaj Stany Zjednoczone, transakcyjne, użyjmy tego słowa, są transakcyjne, jeśli na tym by polegała transakcja, to z całą pewnością bym to rekomendował panu prezydentowi i każdemu, żeby taką cenę zapłacić.

No ale sytuacja jest trochę bardziej skomplikowana.

Zresztą, żeby jeszcze uzupełnić tylko to, mniej więcej takie są koszty stałej bazy amerykańskiej w Korei Południowej.

Mniej więcej tyle dokłada Republika Federalna Niemiec do stałej bazy w Rammstein u siebie na swoim terytorium.

Więc akurat z takim kosztem trzeba się liczyć, bo taki koszt niebywale podniesie nasze

Tylko tu niuans polega na tym, dość niewygodny niuans, obecności w Radzie Pokoju z pewnymi nazwiskami, które po prostu powinny stanąć przed Trybunałami, jak zbrodniarz wojenny Władimir P. czy dyktator Aleksander Łukaszenka.

Jak tu się zachować, jak tu rozegrać, żeby jednocześnie zyskać, ale nie stracić, żeby nie przybijać piątki z Łukaszem P. ani z Putinem, kiedy dojdzie do obrad tej Rady.

To jest delikatny problem.

Jak to rozwiązać?

Czyli jak my byliśmy w Radzie Bezpieczeństwa, bo byliśmy, bo tam są stali członkowie Rady i niestali członkowie.

I co jakiś czas na Polskę przypada niestałe członkostwo.

W czasie kiedy myśmy rządzili przypadało na Polskę również niestałe członkostwo w Radzie Bezpieczeństwa.

Jak myśmy byli razem z Rosją wtedy, to było wszystko w porządku, a teraz gdybyśmy dołączyli do Rady Pokoju, to miałby Pan co do tego wątpliwości, czy w sensie ktoś mógłby mieć wątpliwości.

Szanowni Państwo, polityka międzynarodowa to sztuka realizacji celów w tym otoczeniu, w którym dzisiaj jesteśmy i jasna sprawa, że życzyłbym sobie tego, aby móc układać relacje w tej części Europy bez prezydenta Putina i bez Łukaszenki.

Ale jeżeli nie jest to możliwe, ponieważ inaczej patrzy na to zachodnia Europa, inaczej patrzy na to nasz partner zza oceanu Stany Zjednoczone, to my Polacy powinniśmy uwzględniać realia takiej polityki.

Rozumiem tą odpowiedź.

Na razie to sprytnie jednej i drugiej stronie, czyli i rządowi i prezydentowi wychodzi.

Prezydent się słusznie, zresztą o tym powiedział,

Po spotkaniu z Donaldem Trumpem, że pewne konstytucyjne reguły, prawda, nie pozwalają mu dzisiaj zadeklarować, tam musi być ratyfikacja, wiemy, więc wygląda na to, że tutaj obie strony rozsądnie, dość wspólnie mówią na ten temat, ale pan by rekomendował, żeby jednak tę sprawę z korzyścią dla obecności Polski w tej Radzie i w związku z tym z obecnością Amerykanów w Polsce rozwiązać.

Zwłaszcza, jeżeli by się to wiązało z tym, o co Pan zapytał mnie na samym początku, prawda?

Z całą obecnością, o tym, o czym się mówi zresztą też już nie tylko w kuluarach, ale także coraz bardziej otwarcie na linii między Białym Donem a Warszawą.

To jak najbardziej tak, w takiej sytuacji, tak bym rekomendował.

No dobrze, panie premierze, to może to jest tak, że jakkolwiek to paradoksalnie zabrzmi jak jakaś aberracja, być może z pozoru, ale może tylko z pozoru, że to co takie zdystansowane podejście Stanów Zjednoczonych dzisiaj,

Być może izolacjonistyczną odrobinę, to może będzie z perspektywy bardzo wielu dekad coś w rodzaju błogosławieństwa dla Europy, bo się okaże, że my się naprawdę wzięliśmy do roboty i pewne rzeczy, pewne lekcje trochę przymuszeni, rozleniwieni, ale jednak odrobiliśmy.

A jeśli tak, to jakiego rodzaju może subsojusze?

Relacje w tej części świata byłyby dla nas z perspektywy naszej ojczyzny najbardziej korzystne.

No trochę pan o tym powiedział.

Mówił pan o Skandynawii, mówił pan o Rumunii, mówił pan o Turcji.

Co moglibyśmy z tymi... Niech bezpieczeństwo będzie tutaj głównym osiągiem.

Co moglibyśmy ze Szwedami na przykład wspólnie zbudować?

Przede wszystkim mamy do wykonania ogromną pracę w dziedzinie przemysłów podwójnego zastosowania, usług podwójnego zastosowania, dual use sector.

Tutaj Polska właśnie przez to, że może przeznaczać tak dużą pulę swoich wydatków budżetowych na zbrojenia,

Powinna każdą złotówkę obejrzeć dwa razy z każdej strony i wydać ją dwa razy.

Raz na zbrojenia, a drugi raz na wzmocnienie własnego przemysłu od strony jego nowoczesności, innowacyjności.

Bo żeby do końca udało nam się wyrwać z tego położenia półperyferyjnego, w którym się znajdujemy, czyli podwykonawcy,

To musimy mieć produkty, które są trudno zastępowalne w łańcuchach dostaw i to w globalnym porządku gospodarczym.

A stanie się tak tylko wtedy, jeżeli będziemy przeznaczali więcej środków na naukę, na badania, na wdrożenia, na rozwój.

Przez te 8 lat, kiedy byłem wicepremierem, potem premierem, co roku przeznaczaliśmy coraz więcej środków na badania, rozwój z 18 miliardów na 53 miliardy, a w wartościach w relacji do PKB 0,89 na 1,53.

Dla porządku dodam tylko, że w roku 2024 zarejestrowano niestety spadek.

Mam nadzieję, że to potknięcie obecnego rządu, ale wracając do głównej mojej myśli, innowacyjność jest szalenie ważna.

Szwecja i Finlandia to nie tylko bogate kraje zachodu, to nie tylko państwa, które boją się Rosji, państwa, które w przyspieszonym tempie przeszły procedurę przystąpienia do NATO właśnie dlatego, że czują gorący oddech rosyjskiego niedźwiedzia na swoim własnym karku, ale to państwa, z którymi możemy wypracować niejedną platformę w rozumieniu przemysłowym, platformę współpracy w tym czy innym sektorze gospodarki narodowej.

Widzę tutaj ogromne pole do współpracy.

Ale nie tylko te państwa, również Ukraina, państwo, które dzisiaj się broni wobec Rosji i które, mam nadzieję, że obroni swoją suwerenność, pokazała swoje zdolności w produkcji najnowocześniejszego sprzętu, który dzisiaj jest niezbędny na współczesnym polu walki, systemy dronowe, antydronowe, rakiety, rakiety średniego zasięgu,

Współpraca, interoperacyjność z amerykańskimi systemami.

Wiadomo, że bez współpracy z amerykańskim wywiadem, dany wywiadowcze, taki bardzo precyzyjny targeting nie byłby możliwy.

A widzimy co się dzieje, jak sprawnie Ukraińcy rażą cele na terytorium Rosji.

A więc widziałbym i tutaj współpracę na zasadzie win-win między nami i Ukrainą.

Podobnie z Turcją czy z Rumunią współpraca w obszarze surowcowym czy przemysłowym może mieć charakter wygrany-wygrany.

Tak, te państwa, które tutaj wymieniłem, mają wspólny mianownik, mają wspólny interes i widzę potężne pole współpracy właśnie w tej części Europy, w części Międzymorza.

No tutaj ta geografia to jest oczywisty, ten blok tutaj właśnie Skandynawia, Szwecja, Finlandia, Polska, kraje bałtyckie można by dodać.

Oczywiście Rumunia, a ta Turcja jest niezwykle ciekawa, bo ona niby trochę z boku, ale z drugiej strony potężny potencjał.

Druga armia NATO i też takie bym powiedział autonomiczne myślenie w bardzo wielu sprawach.

A wie Pani ile środków przez nasza Turcja ma obronność?

Ile?

27-28 miliardów dolarów, czyli mniej niż Polska.

A bardzo ciekawie Pan zauważył, druga armia, myślę, że w zależności od tego jak liczyć, trzewność i tak dalej, bo nie można lekceważyć Francji, Wielkiej Brytanii, to są jednak potężne państwa, także Niemiec, z szacunkiem do nich.

Ale owszem, ma Pan rację, Turcja jest bardzo ważnym sojusznikiem wojskowym.

I ma potężną armię za mniejsze pieniądze niż my wydajemy.

Izrael do niedawna wydawał mniej na uzbrojenie i na armię niż my.

Teraz wydaje niewiele więcej, 46-47 miliardów dolarów, a jednak siła armii Izraela, państwa znacznie mniejszego od nas, 4 razy mniejszego, nieco mniej niż 4 razy mniejszego, bo 9,5 miliona mieszkańców,

Ta siła armii jest bardzo, bardzo znacząca, prawda?

Dlatego, że my za mocno kierujemy się tutaj inputem, a powinniśmy patrzeć na output.

Za bardzo patrzymy na to, nawet, o co Pan mnie zapytał, słusznie tam 10-15 minut temu rozmawialiśmy, ile przeznaczamy?

4%, 200 miliardów, 220 miliardów, tyle, prawda?

To jest ważne, bo to pokazuje pewien potencjał budżetowy.

Ale równie ważne, a może nawet jeszcze ważniejsze i to jest mój bardzo gorący apel do wszystkich, którzy interesują się tym tematem, do wojskowych, do polityków, do przedsiębiorców, jest to...

Jaki będzie output?

Co jest na wyjściu z tych 200 miliardów?

Za chwilę 250 miliardów, 300 miliardów złotych, bo można je częściowo zmarnować.

I dzisiaj one są suboptymalnie mówiąc, delikatnie wydawane.

A armia izraelska, armia turecka pokazuje, że można dużo lepiej wydawać te pieniądze i mogą powstawać produkty jak bajraktary tureckie, prawda?

Czyli izraelskie różne systemy.

Które mają światową klasę.

Proszę mi pokazać polskie produkty poza piorunami, które nie są produkowane w takiej ilości, w jakiej powinny być produkowane.

I to mówię delikatnie, prawda?

Które mają naprawdę absolutnie topową światową klasę.

Rosomaki się chyba na świecie nieźle sprawdzają.

Polsko-fińska.

Tak, ale nie są na polskiej licencji, tylko są na fińskiej licencji.

Polsko-fińska zresztą firma, firma z polskim prezesem Rafałem Modrzewskim, który w tym fotelu także siedział.

Pozdrawiamy i polecamy państwu jeden z poprzednich odcinków didaskaliów.

Zresztą odcinek o Turcji też jest, gdyby państwo mieli ochotę wrócić z Karolem Wasilewskim.

ISAI, czyli firma, która ma największą na świecie konstelację satelitów radarowych, która zresztą wspiera Ukraińców od początku i być może to wsparcie wywiadu amerykańskiego to jest jeden z elementów sukcesu Ukraińców obronnych na początku, ale drugi to jest właśnie wsparcie tej firmy.

To też jest w jakimś sensie nasz innowacyjny produkt.

A trzeci to Starlinki, które, bez których też by połączenia, odpowiedniego połączenia internetowego nie było na Ukrainie.

Tak, to wszystko pokazuje, że innowacje... Starlinki, pieniądze na Starlinki, no bo to jest akurat pieniądze na Starlinki, które idą z polskiego budżetu, bo akurat firma jest amerykańska.

Oczywiście, że to przecież jest Elon Musk, prawda?

Tak, ale to, w jaki sposób Stalinki zostały tam zainstalowane, jak to, jak cały proces operacyjny wyglądał, do tego się bardzo wydatnie przyczynił pan minister Janusz Cieszyński, pan minister Adam Andruszkiewicz w czasach, kiedy myśmy rządzili, to była ich rola i oni to tak zrobili, żeby Polska odniosła z tego ogromną korzyść.

Tyle mogę powiedzieć.

To jeszcze chciałem tylko zapytać, czy byłby pan skłonny

Rzeczliwie pochwalić następców, skoro mówimy o ważnym sojuszu ze Szwedami, jeśli chodzi o decyzję dotyczącą zakupu okrętu podwodnego i w ogóle taką, jak sądzę, to jest decyzja o strategicznej współpracy ze Szwedami, nie tylko zakup spółki.

Nie, panie redaktorze, nie dlatego, że Szwecja... Liczyłem, że się uda.

Nie, ale muszę powiedzieć, że patrzę na to, pewnie się narażę tutaj niektórym wojskowym, tak powiem.

Fanom marynarki wojennej w Polsce jest wielu.

Fanom marynarki wojennej, ja jestem absolutnie fanem marynarki wojennej, tylko pamiętajmy, że zasoby zawsze są niewystarczające.

Zawsze kołderka jest za krótka, a z tego wynika, że te wiele miliardów, a koniec końców z utrzymaniem wiele dziesiątków miliardów złotych, które pójdą na łodzie podwodne, prawda, razem ze Szwedami budowane, oby jak najwięcej w polskich stoczniach, ale na razie to niestety tak nie wygląda, pewnie pan słyszał o tych planach.

Jaka część wartości dodanej ma być budowana w polskich stoczniach?

Niestety dużo mniejsza.

To wszystko powoduje, że ja nie uważam, żeby na tym etapie były to dobrze wydane, najlepiej wydane środki.

Dlatego nie mogę pochwalić moich następców, bo my potrzebujemy zupełnie innych rodzajów broni,

Innej rekonstrukcji polskiego przemysłu zbrojeniowego.

Ja uważam, że potrzebujemy zaangażowania potężnych środków budżetowych.

Ponad 110 miliardów złotych polskich rocznie możemy przeznaczać na zakupy.

Od polskich prywatnych producentów, podkreślam prywatnych, tak?

Jestem politykiem, powinienem mówić o PGZ.

Nie, ja nie będę mówił o PGZ, ja będę mówił o polskich prywatnych przedsiębiorcach, bo prywatny przedsiębiorca zadba o efektywność, o harmonogram realizacji, o odpowiednich kooperantów i przede wszystkim o to, żeby to było na czas.

No i rozumiem w tym sensie, że okręt podwodny nie mieści się w tych planach, bo raczej innego rodzaju rozwiązanie.

Nie byłby moim pierwszoplanowym wyborem i nie byłby prawdopodobnie też drugoplanowym wyborem.

Gdybyśmy byli, gdybyśmy żyli w czasie absolutnego jakby pokoju Pax Americana kolejne 50 lat,

Tymczasem mamy taki Pax Multiratelaris, czyli mamy Pax wielobiegunowości, mamy pokój wielobiegunowości, dużo trudniejszy niż poprzednie 35 lat, tak?

I w związku z tym musimy bardzo dobrze przycinać te nasze zasoby budżetowe do naszych potrzeb.

I dlatego uważam, że to nie jest w tym momencie najbardziej potrzebny zakup.

Ale dlaczego marynarka wojenna, a szczególnie okręty podwodne są istotne, to niech specjalista spróbuje polemizować.

Polecam państwu jeden z wcześniejszych odcinków programu Didaskalia, bo w tym fotelu siedział panie premierze komandor Łukasz Smigiel, który jest dowódcą dywizjonu okrętów podwodnych.

Na razie ich robota przede wszystkim skupia się na tym, żeby utrzymać te zdolności, żeby ci ludzie, którzy tam wciąż mają

To może więcej pieniędzy na służby specjalne.

Tak jak mówią niektórzy, to jest niezły mnożnik, bo czołg jest drogi, to jest po prostu wysoki próg wejścia, natomiast na razie będzie po prostu odstraszał i słusznie należy mieć jak najwięcej nowoczesnych czołgów, szczególnie w polskim położeniu, ale niektórzy mówią mnożnik pieniędzy zainwestowanych, wydanych na służby jest dużo większy, bo taka informacja, która zostanie zdobyta przez jednego czy drugiego oficera wywiadu cywilnego czy wojskowego może w ogóle sprawić, że nie dojdzie do wojny, prawda?

I nie będzie trzeba wydawać

Czy to jest dobry pomysł, żeby inwestować jeszcze więcej w służby?

To jest dobry pomysł, jak najbardziej należy inwestować jeszcze więcej służby, zwłaszcza, że tutaj mówimy o setkach milionów, a nie o miliardach albo dziesiątkach miliardów, a więc to też weźmy pod uwagę.

Aczkolwiek jak pan mnie w ten temat tutaj, na ten temat naprowadził, to tylko jeszcze jedną rzecz powiem, która łączy wiele wątków z naszej rozmowy, która ta sprawa łączy wiele wątków z naszej rozmowy, a mianowicie

Polska Agencja Wywiadu powinna pracować nie tylko w sferze bezpieczeństwa politycznego, operacyjnego, ale także w sferze gospodarczej.

I tak jak francuska i niemiecka Agencja Wywiadu dba o to, żeby francuskie i niemieckie firmy wygrywały przetargi w Polsce, tak...

Polska powinna dbać o to, żeby polskie firmy potrafiły lepiej, łatwiej wygrywać przetargi we Francji i w Niemczech.

To znowu jest niby komercyjny, transakcyjny element pracy, ale to jest szalenie ważne.

Przecież francuska agencja kontrwywiadu dba o to, żeby polska firma nie wygrywała przetargów we Francji.

Tak się to odbywa w brutalnym świecie polityki realnej.

My niestety nie mieliśmy w naszych służbach, i tu się uderzam również we własną pierś za czasów naszych rządów, za mało było myślenia o sile polskiego kapitału, za mało było rozumienia

Jakości polskiej gospodarki i na czym powinna skupić się agencja wywiadu, agencja kontrwywiadu.

Mam nadzieję, że jak będą przeznaczane dodatkowe środki, to również te cele zostaną uwypuklone dla szefów tych dwóch bardzo ważnych agencji.

To teraz temat proszę się tylko nie śmiać, bo niektórzy podchodzą do tego z taką rezerwą, ale ja uważam, że należy o tym poważnie rozmawiać.

Na pewno nie przekreślać tego tematu na poziomie pytania, bo pojawiają się takie sugestie, pytania właśnie o broń jądrową w Polsce.

Czy my powinniśmy dążyć do takiego arsenału?

W dobie, w jakiej się znaleźliśmy, w niezwykle niebezpiecznym momencie, może powinniśmy próbować nawet dyskutować z naszymi partnerami.

Sama rozmowa może być pewną kartą przetargową o takim arsenale u nas.

Owszem, już samo podniesienie takiego tematu z naszymi sojusznikami, zwłaszcza ze Stanami Zjednoczonymi, ale nie tylko, jest pewną sygnalizacją strategiczną.

Ja uważam, że wytworzenie takiego przekonania u naszych sojuszników amerykańskich, choć również zachodnioeuropejskich, że my tutaj czujemy się niepewnie i chcemy część naszego arsenału wojskowego przeznaczyć na utrzymywanie w systemie nuclear sharing, prawda, w pierwszej kolejności,

Również tego typu zdolności obronnych byłoby ważną sygnalizacją zarówno dla naszych wrogów, dla Rosji, jak i dla naszych przyjaciół.

Jestem tutaj takiego zdania, choć może to niektórych zaszokować.

No właśnie, właśnie.

Czyli na początku mówi Pan, pierwszy etap nuclear sharing, czyli to nie nasze głowice, tylko my tu przechowujemy amerykańskie.

Ale w dobie niespokojnych czasów trzeba się zastanawiać nad tego rodzaju rozwiązaniami, a być może nawet nad czymś większym kiedyś.

Tylko to jest pewnie technologicznie niezwykle trudne.

Ale dlaczego o tym nie rozmawiać, prawda?

Dlaczego o tym nie rozmawiać?

Dlaczego nie tworzyć to, co mieliśmy w planach, a teraz niestety troszeczkę zostało spowolnione?

To jest utworzenie wielkiego sektora energetyki jądrowej i nie ma wprawdzie takiego bardzo błyskawicznego przełożenia z cywilnej energetyki jądrowej na energetykę jądrową, która prowadzi do produkcji broni jądrowej, ale jednak kształcenie odpowiednich kadr ma ogromne znaczenie tutaj.

Przeznaczenie środków, odpowiednia atencja, współpraca międzynarodowa, przyciąganie talentów międzynarodowych tutaj mogłoby spowodować, że w ciągu najbliższej dekady, gdybyśmy mocno postawili na ten kierunek, bylibyśmy już o wiele, że tak powiem, mil do przodu w realizacji takiej strategii.

Powiedział Pan, że to teraz zostało trochę zahamowane.

No właśnie temat elektrowni jądrowej się rozkręca.

Pięcioletnie opóźnienie, do którego przyznali się sami następcy, obecny premier, mój następca, przyznał, że jest takie opóźnienie.

No niestety właśnie on sam również bardzo krytycznie się wypowiedział o małych reaktorach jądrowych, wręcz hamując cały proces.

A koreańskiego inwestora, który był gotowy realizować projekt razem z inwestorem prywatnym grupą PAK i z polskim PGE, tego inwestora z Polski pogonili.

Czy to nie jest właściwy opis sytuacji, którego udzieliłem?

No jest mi trochę przykro, bo jest tak naprawdę takich, tak jak powiedziałem wcześniej, niewiele takich pól, co do których wy politycy moglibyście się zgodzić.

Ja wiem, że wy musicie grać na polaryzację i na to, że jeden szczypie drugiego.

Nie, panie redaktorze, ja mówię o faktach.

SMR-y koni... Pan wie, że budowa ruszyła.

Z paroletnim opóźnieniem budowa w Choczewie, budowa w Choczewie, nie jestem pewien czy ruszyła, ale jakiś etap pod tytułem zgoda Komisji Europejskiej, jakiś etap został tam na północy, w tej dużej elektrowni atomowej osiągnięty.

A co z drugą elektrownią atomową Pątnów, Adamów, Konin, Zepak, PGE, Koreańczycy?

Gdzie to jest?

Nie ma, ponieważ Koreańczycy zostali wygonieni z Polski.

A co z małymi reaktorami jądrowymi, czyli

Projekt, który się rozwijał bardzo dobrze w naszych czasach.

Mam prawo tak skomentować?

Pewnie, że ma pan prawo.

Natomiast pewnie nasi widzowie mają prawo mieć żal do klasy politycznej, która mówi, że to jest nasze, tamci zrobili źle, a my zrobiliśmy dobrze.

Spróbuję wyjaśnić, uzasadnić swoje podejście.

Przecież ktoś mógłby powiedzieć, że za Tuska ruszyła budowa elektrowni jądrowej.

Wiadomo, że to nie jest tylko za Tuska.

Wiadomo, że to jest efekt pewnego procesu.

Coś bym mógł powiedzieć za Tuska wypłynął prom w Szczecinie, w Świnoujściu, prawda?

Wiadomo, że to nie jest za Tuska.

Niech pan mnie nie dośmiesza teraz.

Wiadomo, że to jest efekt pewnej pracy przez lata różnych polityków.

No właśnie my zwykli obywatele tego potrzebujemy, żebyście wy przestali się nawzajem szczypać, tylko

Przyznani, że jeden zrobił dobrze, drugi zrobił dobrze i robili pewne rzeczy wspólnie.

Oczywiście krytykując się co do pewnego podejścia.

Sam pan tutaj wykłada pewną filozofię i na tę okoliczność się spotkaliśmy.

Pewną wizję, której być może z drugiej strony brakuje.

Jak ktoś ze strony Koalicji Obywatelskiej napisze równie dogłębny raport, to zapraszam, chętnie posłucham.

Kiedyś był taki strateg Michał Boni.

Nie wiem, czy dzisiaj w rządzie ktoś taki jest.

Jeśli jest, to ja chętnie z kimś takim porozmawiam.

Więc tego przecież nie kryjemy i o tym mówimy i to pokazujemy.

Panie redaktorze, ja marzę o tym, żeby państwo polskie charakteryzowało się ciągłością pewnych zadań strategicznych.

Dlatego mam prawo wspomnieć o CPK, o tym atomie, o porcie kontenerowym w Świnoujściu i po prostu...

Cieszę się, że pewne projekty po dwuletniej pauzie, przynajmniej w warstwie retorycznej, narracyjnej, są teraz kontynuowane.

Ale mam prawo troszeczkę ponarzekać na tę niepotrzebną pauzę i na zaoranie innych projektów.

No niestety, koleje dużych prędkości, prawda?

No CPK i ten układ gwiaździsty szprych, o którym wszyscy w Polsce słyszeli, został diametralnie zmieniony.

A największy przetarg w historii III Rzeczpospolitej rozpisywany przez polskie koleje państwowe

Na 17 miliardów złotych jest w taki sposób skonstruowany, że wygrać może niemiecki Siemens albo francuski Alstom.

Ba, francuski Alstom już wygrał część tego przetargu, a tę drugą część przygotowuje się w taki sposób, że możemy się założyć, za jakiś czas usłyszy Pan, że wygrał niemiecki Siemens.

No ja strasznie ubolewam nad tym, że polski przemysł pojazdów szynowych, czyli Pesa, Newag, Cegielski w Poznaniu, a także szwajcarski Stadler obronię zachodnią inwestycję, która wszakże w Siedlcach zatrudnia tysiące pracowników i kooperantów, że nie mają szans wystąpić w takim przetargu.

No uważam, że tutaj jest pewna strata z tego wynikająca.

Ja jestem gospodarczym patriotą i jak byłem premierem robiłem wszystko, żeby polskie firmy były zwycięzcami różnych przetargów i jeśli kiedykolwiek jeszcze wrócę w takim czy innym, w takiej czy innej formule za sterynawy rządowej, to

Na pewno będę robił wszystko, żeby ciągłość projektów dobrych utrzymać.

To ma Pan moje słowo, nawet jeżeli jakieś będą zainicjowane przez obecną ekipę rządzącą.

Byłby Pan skłonny ciągnąć dobre projekty Tuska?

Jak tylko Pan mi je przywoła, mogę Panu powiedzieć, będę je kontynuował, tego typu dobre projekty.

No dobrze, to będziemy weryfikowali, kiedy to się może po 2027 wydarzy.

Czy się wydarzy, to sobie może jeszcze na koniec, jeśli czas pozwoli, powiemy.

Ale trochę o bezpieczeństwie jeszcze chciałem przy tym zostać, bo coraz częściej pojawia się też takie zagadnienie coraz więcej ekspertów, ze świata wojskowego przede wszystkim.

Mówi o tym, że wydatki na zbrojenia to jedno, ale z drugiej strony ta gotowość do, jakby to dobrze ująć, bo też nie chodzi, żeby to nazwać tak, żeby państwa przestraszyć, bo nie chcę was straszyć, tylko co my moglibyśmy zrobić, żeby przeciętny obywatel wpływał korzystnie na zwiększenie odporności państwa i to taki właściwie każdy obywatel, żebyśmy byli dobrze przygotowani do takiego zagrożenia.

Kiedyś była zasadnicza służba wojskowa.

Dzisiaj eksperci, szczególnie z wojska, mówią, nie ma do tego powrotu.

To w ogóle nie o to chodzi, jak to kiedyś bywało.

Rok, dwa lata, jakieś zamknięcia, spalanie życia, niczego się nie nauczyłeś, jakieś durne rzeczy tam robiłeś.

Zupełnie nie o to chodzi.

Ale może w jakiejś formie jednak to powinno wrócić.

Tylko nowoczesnej i takiej, która rzeczywiście autentycznie przekazuje wiedzę i umiejętności.

Tak, powinno to wrócić w takiej formie.

Znowu przywołam tutaj państwo skandynawskie, w jakiej wdrażają to Finowie, a także Duńczycy i Norwegowie.

Nie znam dokładnie systemu szwedzkiego, ale akurat o tych trzech państwach skandynawskich sporo czytałem.

I w tych systemach przeszkolenie rezerwistów, przeszkolenie ewentualnych wojskowych na wypadek wojny odbywa się w sposób po pierwsze dobrowolny, tam gdzie wystarczy dobrowolna rekrutacja.

Po drugie zgodny z kompetencjami potrzebnymi dla współczesnego pola walki.

Iż inżynier, project manager, specjalista od budowy dronów, systemów cyberbezpieczeństwa jest niezwykle ważny, równie ważny co czołgista czy operator kraba albo rosomaka czy ciężkiego sprzętu artyleryjskiego.

To jest rotacyjność tych wszystkich szkoleń, która nie narusza albo narusza w niewielkim stopniu normalny cykl kariery korporacyjnej i zawodowej młodych mężczyzn, bo zwykle to o nich chodzi, ale nie tylko takich bardzo młodych też.

Chodzi o to, żeby nie wypaść z zawodowego

W związku z tym ci wszyscy ludzie, którzy mają służyć ojczyźnie w chwili próby, w chwili grozy, kiedy zostaniemy nie daj Panie Boże zaatakowani, oni muszą mieć świadomość całego systemu odporności państwa.

Charakterystyki obrony cywilnej, różnych systemów broni, którymi państwo się posługuje.

To, co mówię o dronach, to nie znaczy, że my musimy sobie teraz naprodukować dziesiątki tysięcy dronów i postawić je na półkach albo w hangarach i czekać na przyszłą wojnę.

Nie!

Tu chodzi o właśnie przeszkolenie zasobów wojskowych, inżynierskich, rezerwistów, rezerwowych, które będą świadome

Ewolucji danego rodzaju broni na najbardziej aktualnych teatrach wojen na całym świecie.

Więc tak, jak najbardziej widzę konieczność głębokiej przebudowy całego systemu, który dzisiaj jest w Polsce.

Bardzo gorąco polecam opracowanie Michała Dworczyka i Instytutu Flanki Wschodniej.

To jest taki think tank pracujący w szeroko rozumianym właśnie obozie patriotycznym.

Który zaprezentował formułę, która myślę, że jest akceptowalna dla ogromnej większości Polaków.

Pewne rzeczy się, dobre, to są oczywiście wyjątki, ale pewne rzeczy się dzieją w Polsce już dzisiaj.

Na przykład stawiane na podium jako wzór ten komponent Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni i ten legion informatyków, cywilów, którzy mogą współpracować dobrowolnie, absolutnie.

Już dzisiaj wspierają żołnierzy, wspierają wojska.

Akurat Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni mają świetną renomę na świecie, nie tylko u nas w Polsce.

Zdaje się, że robią świetną robotę, więc pewne inicjatywy już się dzieją, prawda?

Od dobrych kilku lat, więc to jest rzeczywiście coś niezwykłego.

Tak, jak najbardziej.

I tutaj, z tego co wiem, pan generał Molenda,

Kontynuuję bardzo pięknie, przywołując poprzednie Pana pytanie.

Jak najbardziej widzę tutaj kontynuację i mogę pogratulować żołnierzom, inżynierom zaangażowanym w te wojska, bo wiemy, że one pracują w cichości.

Nie słychać o nich na poligonach.

Ale czasami ataki didosowe i nie tylko, ataki cybernetyczne płynące, no niestety trzeba to powiedzieć po raz kolejny, ze strony rosyjskiej, ze strony chińskiej, bo to są dwa główne kierunki ataków, one mogą zaburzyć nie tylko funkcjonowanie systemu elektroenergetycznego, ale w ogóle zaburzyć funkcjonowanie państwa.

I wojska cyberprzestrzeni bronią nas przed takimi ewentualnościami.

Głosowanie wewnątrz partii politycznej mogą nawet

A to tak na marginesie jest w ogóle świetny przykład tego, o czym pan powiedział.

Sam pan nawiązał do tego wątku.

Tusk nie wyrzucił generała Mollenda, mógł.

Przecież to jest generał, który... Całe szczęście.

Czyli są takie dobre rzeczy, które... Całe szczęście.

Tak, akurat to jest fantastyczny profesjonalista.

Dwa spotkania z generałem Molendą w programie didaskalia też państwu w przeszłości polecam.

Trochę o tych Chinach, trochę o tym Trumpie jeszcze i trochę o Rosji, bo to jest bardzo ważne, a trochę jeszcze tego nie poruszyliśmy, jakby szkicując położenie geopolityczne Polski.

Jak pan patrzy na takie rozmowy, rozmowy pokojowe?

Może się uda w końcu takie trójstronne spotkanie zrobić?

Jeśli to jedno takie delegacji trójstronne było niedawno, teraz właśnie,

W Zjednoczonych Emiratach Arabskich.

Może dojdzie kiedyś do spotkania Putina i Zełenskiego.

Ale jak pan, obserwując, czytając różne rzeczy, podchodzi teraz do potencjalnej umowy pokojowej i w ogóle do losów tej wojny?

Czego się pan spodziewa?

Spróbuję przedstawić troszeczkę inny kontekst niż ten, który jest zazwyczaj komentowany w takich sytuacjach, bo takie pytania przecież padają bardzo często.

Otóż wydaje mi się, że prezydent Putin i elita rosyjska

Tylko wtedy zgodzą się rzeczywiście na zamrożenie tej wojny bądź na podpisanie jakiegoś pokoju, choć na wiarygodność ich podpisu nie należy tutaj liczyć, ale na zatrzymanie walki, na zatrzymanie wojny owszem można.

Tylko wtedy, jeśli presja gospodarcza, budżetowa, inwestycyjna, technologiczna będzie wystarczająco mocna, żeby te elity z Putinem na czele zrozumiały, że w Rosji dzieje się coś bardzo, bardzo niedobrego.

I ostatnie ruchy ze strony Białego Domu skierowane przeciwko Federacji Rosyjskiej, walka z Flotą Cienia, abordaż, o którym było głośno parę tygodni temu, ale w szczególności bardzo potężne sankcje przeciwko Rosneftowi, Łukojlowi.

Bardzo poważne perturbacje w gospodarce rosyjskiej, konieczność podniesienia CIT-u, podniesienie stawki podatku VAT.

Przecież tego się nie robi w sytuacji, kiedy budżet jako tako daje się spiąć.

Dzisiaj Rosja, mimo potężnej bazy surowcowej, ma rosnące kłopoty budżetowe.

Muszą pozyskiwać nowe środki, muszą upłynniać swoje rezerwy, którymi cały czas jeszcze dysponują, muszą sprzedawać ropę naftową,

Po cenach praktycznie dumpingowych z 20% dyskantem do Indii i do Chin.

Chińczycy i Hindusi i parę innych nacji również bezwzględnie wykorzystują tę konieczność po stronie Federacji Rosyjskiej.

A zatem podsumowując ten wątek, ja widzę twardą walkę Ukraińców na linii frontu.

Ona cały czas jest i mam nadzieję, że front ukraiński nie pęknie.

Słucham specjalistów, rozmawiam z ludźmi, którzy jeżdżą na Ukrainę, którzy widzą na własne oczy, na czym polega walka na froncie dzisiaj.

O tym jest bardzo wiele relacji.

Natomiast ja staram się przywołać właśnie te parametry finansowe, budżetowe, makroekonomiczne, które wydaje mi się, że wywołują u Putina następujący tok rozumowania i teraz króciutkie podsumowanie.

Dwa kapelusze Putin ma na głowie.

Tego, który w krótkiej perspektywie chce odnieść sukces i on być może jest blisko jakiegoś tam sukcesu, zdobycia dodatkowego terenu w Donbasie, prawda?

Ale jest też ten Putin, który sobie myśli tak, jak mnie oceni historia?

Wiem, że takie myślenie na pewno gości w jego głowie, bo dzielił się nim z kilkoma politykami na świecie.

I jak myśli sobie o tym, że kiedyś historia popatrzy na ten okres jako okres zapaści gospodarczej, wielkiego zacofania technologicznego Rosji,

Rosjanie przecież to zdolny naród, prawda?

Wymyślili bombę atomową, wcześniej bombę wodorową.

Tak, ale oczywiście Rosenbergowie wiadomo jaka była historia, ale jednak zdolny naród i dzisiaj

Są junior partnerem Chin.

Nijak się nie mogą porównywać do potęg technologicznych jak Stany Zjednoczone, Korea, Japonia, Niemcy, Francja czy Wielka Brytania.

I na pewno to myślenie również gości na salonach Kremla.

I myślę, że ono jest coraz ważniejsze.

Czwarty rok wojny właśnie za chwilę przed nami.

W sensie koniec czwartego roku wojny.

Rozpocznie się piąty rok wojny.

Co osiągnęliśmy?

Czy rzeczywiście zwyciężamy?

Czy nie lepiej zawrzeć pokój i liczyć, że ta pieredyszka da nam, Rosjanom, szansę na powrót na rynki na świecie i powrót gospodarki na właściwe tory?

Tylko to byłoby właśnie, moim zdaniem pytanie, czy on ma jeszcze dość dużo czasu, by to odpracować, bo to byłby oddech rzeczywiście i próba odpracowania czegoś bardzo złego, co się wydarzyło w gospodarce.

Znaczy wzmocnienia gospodarczego Rosji chyba za jego życie już nie będzie, bo za dużo się złego wydarzyło dla gospodarki rosyjskiej.

I pewnie za mało czasu, żeby to odbudować.

Tylko wie pan, bo ja wiem, że państwo z mojej naiwności się śmieją, tylko ja już czekam, kolejny rok czekam na bankructwo Rosji.

I państwo być może też czekają na bankructwo Rosji niestety.

Nie, proszę nie czekać.

No właśnie, to się nie wydarzyło.

Nie.

Bankructwo Rosji się nie wydarzy tak długo, jak Rosja będzie dysponowała surowcami, ponieważ gaz, ropa i inne surowce to są dolary Putina, które on trzyma w ręku.

Nie wiem, czy pan wie, panie redaktorze, szanowni państwo, że zachodnia Europa kupiła 5 milionów

Rosyjskiej stali w zeszłym roku za 2 miliardy dolarów.

Nie będzie żadnego bankructwa.

Będzie być może zaciskanie pasa, będzie rosła opresyjność reżimu wobec własnego społeczeństwa, ale nie będzie bankructwa, ponieważ

Ta specyficzna autarkiczność gospodarki rosyjskiej powoduje, że oni mają skąd brać pieniądze na finansowanie głównych potrzeb budżetowych z jednej strony, a z drugiej strony na finansowanie rosyjskiej armii.

A w momencie, jak im zaczyna brakować pieniędzy, to zaciskają pasa, podnoszą stawki podatkowe, tak jak to się stało w przypadku

Podatku VAT, o którym powiedziałem.

I zwiększają ciężary podatkowe nakładane na rosyjskie społeczeństwo.

A rosyjskie społeczeństwo przyzwyczajone jest od setek lat do różnych ciężarów, a z drugiej strony jest dumne z imperialnego oddechu

które Putin dał po tym czasie wielkiej smuty Borisa Jolcyna.

I w związku z tym myślę, że tam jest jeszcze bardzo duża wytrzymałość społeczeństwa rosyjskiego, która to wytrzymałość zresztą została uwypuklona w Narodowej Strategii Obrony, niedawno opublikowanej, jako ważny czynnik obronności.

Chciałbym, żebyśmy i my Polacy mieli taką rosnącą odporność na różnego rodzaju ataki z zewnątrz, prawda,

Odnosząca się do Polaków, może nawet nie przede wszystkim, zwłaszcza odnosząca się do zachodnich Europejczyków.

Otóż mamy za mało w zachodniej Europie obywateli, a za dużo konsumentów.

Konsumenci, którzy uważają, że państwo jest odpowiedzialne za przygotowanie wszystkich linii obrony, a my tylko musimy tam płacić podatki i wszystko inni zrobią za nas.

Otóż wkraczamy w taką epokę, że to nie wystarczy.

Wojsko nie jest wynajętą firmą ochroniarską, prawda?

Bardzo pięknie pan to powiedział.

To nie wystarczy.

My Polacy stanowimy drugą, trzecią, czwartą linię obrony i my nie jesteśmy tylko konsumentami w Polsce, która stanowi jakiś obszar terytorialny.

Nie, to jest nasza ukochana ojczyzna.

Musimy jej bronić i na wszystkich odcinkach frontu musimy być świadomymi obywatelami.

I to nie tylko siła PKB, nie to czy sobie pojedziemy na narty, czy kupimy sobie samochód lepszy, prawda, albo czy trochę więcej zarabiamy.

Świadczy o tym, czy będziemy zdolni do dania odporu potencjalnemu atakowi wroga.

Ale to zwłaszcza nasza rezylienc, nasza odporność całego organizmu państwowego.

Oczywiście tak, chociaż tak jak wcześniej Pan na to zwrócił uwagę, w tym PKB i w tej gospodarce jest źródło także naszej mocy odstraszania, bo to też z tego biorą się przecież po prostu pieniądze, na przykład na armię.

Ale chciałem zapytać o pewien konkret, ja wiem, że to może w uszach Ukraińców zabrzmi nie najlepiej, to oni przerwają krew.

Ale jednak chciałbym zapytać o naszą perspektywę, z perspektywy Polski.

Nie my będziemy pisać układ pokojowy i żadne papiery, które Ukraińcy podpiszą, ale być może warto, żebyśmy artykułowali pewne warunki, które z naszej polskiej perspektywy będą najbardziej korzystne.

Co z naszej polskiej perspektywy

Byłoby najlepsze, by się w tym traktacie pokojowym, w tej umowie o rozejm znalazło.

Na co my powinniśmy liczyć, o co my moglibyśmy zabiegać.

Powinniśmy po pierwsze być przy tym stole, ponieważ byliśmy bardzo ważnym państwem na pierwszym, drugim i trzecim etapie tej wojny.

Po drugie powinniśmy wszelkie wsparcie dla Ukrainy warunkować.

Tak, dalej wspieramy, ale chcemy współpracy polsko-ukraińskiej w zakresie najnowszych technologii dronowych, rakietowych, wojsk rakietowych, które niestety tutaj w Polsce

Nie rozwinęły się we właściwym tempie, we właściwy sposób.

Tak, będziemy pomagać, ale chcemy, żebyście byli wrażliwi na nasze sektory, które obawiają się konkurencji z waszej strony.

Mam tutaj na myśli przede wszystkim rolnictwo.

Przecież tam jest ten koncern MHP, chyba jeśli dobrze pamiętam nazwę, 400 tysięcy hektarów.

Jak polski rolnik ma z nimi konkurować?

Dlatego podpisywałem w kwietniu 2023 roku embargo na artykuły rolne z Ukrainy, a potem raz jeszcze podpisywałem we wrześniu 2023 roku to embargo.

I Ukraińcy muszą rozumieć tę naszą wrażliwość.

Ale jestem też umiarkowanym optymistą,

Jeśli chodzi o zdolność polskich przedsiębiorców do odniesienia korzyści na Ukrainie w momencie, kiedy rozpocznie się odbudowa tejże Ukrainy.

Ze względu na naszą bliskość geograficzną, geograficzna renta tu się kłania, ze względu na rozumienie rynku ukraińskiego,

I ze względu na to, że polscy przedsiębiorcy już się nie raz tam sparzyli, w związku z tym wiedzą czego unikać i wiedzą w jaki sposób funkcjonuje się na rynku ukraińskim.

A więc w momencie gdyby doszło do podpisania pokoju, to wierzę, że Polska skorzysta na odbudowie Ukrainy i będę robił wszystko co w mojej mocy.

Jako posła opozycji, ale także szefa EKR-u, szefa europejskich konserwatystów i reformatorów, żeby polscy przedsiębiorcy tam na Ukrainie realizowali swoją marżę.

Mówimy sporo o Rosji jako o takim kluczowym zagrożeniu z naszej perspektywy, to jest absolutnie zrozumiałe, ale czy myśli pan, że my tutaj w Polsce nie dostrzegamy, nie doceniamy zagrożenia ze strony Chin?

Byłem pierwszą osobą na Radzie Europejskiej, która bardzo mocno wskazywała na zagrożenie chińskie, kiedy dyskusja na ten temat nie była jeszcze modna.

W roku 2018, 2019, 2020 wystarczy zajrzeć do protokołów z posiedzeń Rady Europejskiej i do moich różnych wypowiedzi z tamtego czasu.

To myśmy wtedy aresztowali szpiegów chińskich, którzy funkcjonowali tutaj pod płaszczykiem jednej z bardzo znanych technologicznych firm chińskich.

Chiny, wykorzystując chciwość z zachodu, dokonały wielkiego zaboru, wielkiego, że tak powiem, przywłaszczenia zachodnich technologii poprzez reverse engineering przede wszystkim,

I teraz w tej, w tych nowych odsłonach

Konkurencji między Stanami Zjednoczonymi i Chinami, Europą, Chinami.

Musimy zdać sobie sprawę z tego, że Chiny stały się przepotężnym zagrożeniem dla porządku światowego.

Panie redaktorze, my bardzo często mówimy o tym sporze amerykańsko-chińskim ze względu na dysproporcje handlowe, prawda?

Była wielka debata.

Trump nakłada cła na Chiny, ponieważ Amerykanie mają deficyt handlowy na poziomie 294 czy 5 miliardów dolarów.

Wiecie państwo jaki jest deficyt handlowy Unii Europejskiej z Chinami?

Jeszcze większy.

306 miliardów rocznie deficyt.

Przegraliśmy z Chinami i to jeszcze popełniliśmy największą głupotę jaką sobie mogę tylko wyobrazić, ponieważ za pieniądze europejskiego podatnika, również polskiego podatnika, budowaliśmy potęgę chińskiego przemysłu samochodów elektrycznych, baterii elektrycznych, elektrolizerów.

Paneli fotowoltaicznych, turbin wiatrowych.

Myśmy zbudowali chińskie.

W głowie to się nie mieści.

To za 100 lat w podręcznikach do historii gospodarczej będzie opisywane jako największa głupota Europy.

I teraz tak postrzegam Chiny jako wielkie zagrożenie dla Europy.

To chińskie przemysły wypierają teraz z rynków światowych europejskie przemysły.

Czy ma pan, panie redaktorze, pan pewnie ma świadomość, ale może nie wszyscy, którzy nas słuchają i oglądają, jaki jest deficyt Polski w relacji z Chinami w handlu, usługami i towarami.

Eksportowaliśmy do Chin towary tylko o wartości 15 miliardów złotych, a importowaliśmy za 144 miliardy złotych.

I to uwaga, wśród tych eksportowanych jest głównie miedź polskiego KGHM-u, czyli surowiec,

Polskie jabłka, polskie kurczaki, fantastycznie.

A importowaliśmy elektronikę, sprzęt zaawansowany technologicznie, czyli Chińczycy dominują nad polskim przemysłem coraz bardziej, dominują nad europejskim przemysłem i stają się głównym problemem gospodarczym dla całej Europy.

W Wielkiej Brytanii w samym tylko grudniu

20% samochodów sprzedanych to były samochody chińskie, elektryczne i nieelektryczne, a za cały rok 2025 to 15%.

A więc to wszystko świadczy o gigantycznym procesie carbon leakage, czyli wypychania europejskich przemysłów przez Chiny i przez naszą własną politykę klimatyczną.

Moment zwrotny w historii Europy.

Musimy zdać sobie z tego sprawę.

Ja nazwałem to dwa lata temu niemożliwą trójcą.

Impossible trinity, prawda?

Nie możemy jednocześnie pakować gigantycznych pieniędzy w politykę klimatyczną, politykę obronną i utrzymanie państwa dobrobytu.

Musimy się zdecydować na dwa z tych trzech wielkich...

Są teorie ekonomiczne, które mówią, że jest inaczej, że to połączyć się da i do tego być może zaraz sobie przejdziemy, ale jednak na potwierdzenie tego, co pan powiedział, bo to nie jest problem, tak jak pan zaczął i wyszedł do tego, że to nie jest tylko europejski problem.

Amerykanie to robili, też mają problemy, my także to robimy i to nie mają żadnej polityki klimatycznej.

Amerykanie i tak mają ten wielki deficyt, ale na potwierdzenie pańskich słów.

Żadna europejska firma założona w ostatnich 50 latach nie przekroczyła wyceny 100 miliardów euro.

Wszystkie sześć firm warte powyżej jednego miliona dolarów to firmy amerykańskie z ostatnich pięćdziesięciu lat, jeśli chodzi o konkurencyjność Stanów Zjednoczonych.

I rzeczywiście można by pokazać i powiedzieć, że to Europa zrobiła pewien problem, mamy pewien kłopot na własne życzenie, ale Amerykanie także.

Ten deficyt rzeczywiście funkcjonuje.

Ja się tylko zastanawiam, jak to odwrócić.

Donald Trump zaczął nakładać cła myśli o renesansie przemysłowym, o powrocie, reindustrializacji do swojego kraju.

Można by to zatrzymać, odwrócić, spróbować odkręcić.

Amerykanie nakładają cła na swoich partnerów, swoich przeciwników, takie czy inne cła.

Czy mieli do tego prawo czy nie?

Ja tylko powiem, że amerykańskie cła na chińskie produkty łącznie ważone to były na poziomie 2,5%, a chińskie cła na amerykańskie produkty to było 9,5%.

Amerykańskie cła na europejskie produkty to było 2,4%, a europejskie cła na amerykańskie produkty około 5%.

Plus europejski VAT był wyższy od amerykańskiego sales tax.

Niestety, prawda, ja nad tym ubolewam, ale doszło do tego.

I zobaczmy, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych.

Dochodzi do tego, że w Chinach mamy gwałtowny odwrót od rosnącego przez ostatnie 30 lat

Wielkiego trendu bezpośrednich inwestycji zagranicznych.

Foreign direct investments po raz pierwszy spadają, zaczęły spadać, tempo wzrostu zaczęło bardzo szybko spadać w Chinach, dlatego że europejskie inwestycje, hinduskie, indonezyjskie, tureckie i wszystkie inne inwestycje

Które wcześniej lokowały swoje nadzieje na rynku chińskim, teraz coraz częściej lokują swoje nadzieje na rynku amerykańskim.

W samej tylko Arizonie tworzony jest gigantyczny ekosystem półprzewodnikowy

Niewyobrażalną wręcz inwestycją TSMC, czyli tego giganta produkującego chipy z Tajwanu w wysokości co najmniej 65 miliardów dolarów.

Panie redaktorze, to jest absolutnie niewyobrażalna inwestycja.

W Ohio Intel, który miał inwestować w Polsce, inwestuje 22 miliardy dolarów.

Pojawiają się coraz kolejne koncerny, na przykład niemiecki BASF, Bayer, które miały inwestować kolejne dziesiątki miliardów euro w Chinach, a będą inwestowały w Stanach Zjednoczonych.

Bo co się dzieje, jeśli Amerykanie nakładają cła na Europę i na inne części świata?

To firma, która lokuje się, europejska firma, która lokuje się w Stanach Zjednoczonych nie tylko omija cła, które Stany Zjednoczone nałożyły na Niemcy, na Francję, na Wielką Brytanię i tak dalej, ale również może osiągnąć przewagę konkurencyjną względem swojego konkurenta z Europy.

który chce eksportować takie same produkty.

Czyli mamy dwa pozytywne efekty z punktu widzenia amerykańskiego i te zjawiska szumpeteriańskie nigdy nie dzieją się w ciągu jednego roku.

To są zjawiska, które trwają 3, 6, 9 lat i dopiero po paru latach widać pierwsze efekty.

Ja dostrzegam pierwsze efekty nie dlatego, że po roku już widzę te efekty, tylko one zaczęły się za pierwszego Trumpa, były kontynuowane za Bidena.

Przypomnę Inflation Reduction Act,

Potem The American Chips and Science Act, a potem The American Jobs Act.

Trzy potężne ustawy amerykańskie, które przyciągały biznes, które były wdrożone w czasach Bidena.

A Trump numer dwa kontynuuje politykę Bidena, kontynuuje swoją politykę wobec Chin, wobec reszty świata, pomimo całej tej retoryki antydemokratycznej, anty-Bidenowej, którą słyszymy.

To takiej rzeczywistej, nie na etapie, na poziomie deklaracji czy takiej politycznej słownej potyczki, takiej kontynuacji w wydaniu amerykańskim, no moglibyśmy im pozazdrościć, prawda?

Tak, to co oni mówią, jak oni się kłócą, to jedno, ale rzeczywiście ta ciągłość

Ma miejsce między demokratami a republikanami większa dociągłość niż się na pozór, na pierwszy rzut oka wydaje.

Ale wracając do tego raportu gospodarczy NATO, Europa strategicznych, partners, pan powiedział o tej niemożliwej trójce, czyli tak, nie może być jednocześnie państwa dobrobytu, utrzymanie dobrobytu, takie wydatki na obronność, jakie... Zwłaszcza 5%.

Tak jest, czyli bardzo ambitne podejście i jeszcze polityka klimatyczna.

Ale na przykład Stiglitz, zdaje się, sugeruje, że można by potraktować inwestycje w taką zieloną transformację jako taki stymulus inwestycyjny.

Czy Pan sobie wyobraża, że abstrahując od jakiejkolwiek ideologii, czy można potraktować to nie jako wydatek i koszt, tylko coś takiego, co dzisiaj wydamy, a przyniesie nam pewne zyski?

Takie było założenie 15 lat temu.

Takie było założenie 10 lat temu.

A dzisiaj mamy już coś więcej niż tylko założenie nawet tak szacownego noblisty, jakim jest Joseph Stiglitz.

W wielu sprawach się z nim zgadzam.

Tutaj zupełnie się nie zgadzam, bo fakty przemawiają za czymś innym.

Mamy do czynienia z wypychaniem nie tylko przemysłu stalowego, ale mamy zapaść w przemyśle motoryzacyjnym.

Stellantis w Bielsku Białej.

Fabryka samochodów osobowych w Tychach zmniejszają swoją produkcję.

We Włoszech mamy dziesiątki tysięcy ludzi wyrzucanych na bruk w przemyśle samochodowym.

Pierwszy raz zwolnienia masowe, zwolnienia grupowe w Volkswagenie w Niemczech.

Dlaczego to wszystko się dzieje?

Dlatego, że chińskie elektryki i chińskie samochody spalinowe i hybrydowe zalewają europejski rynek.

W związku z tym myśmy już to przetestowali.

80% paneli fotowoltaicznych, co najmniej 80%, produkowanych jest w Chinach.

65% turbin wiatrowych produkowanych jest w Chinach.

60% samochodów elektrycznych jest produkowane w Chinach.

Wielu dealerów, którzy sprzedawali niemieckie, francuskie, włoskie samochody, dodają do swojej oferty samochody chińskie albo wręcz zastępują sprzedaż samochodów niemieckich samochodami chińskimi.

To jest klęska europejskiego przemysłu, która dzieje się na naszych oczach.

Jeśli pan, razem z noblistą Stiglitza, chcielibyście zachęcić mnie do akceptacji eksperymentu na żywym ciele organizmu europejskiego przez kolejne 10 lat, to ja mówię nie.

Ja mówię, ja patrzę na raport McKinsey'a i w tym raporcie, jak również w raporcie Dragiego, widzę...

Bardzo wyraźnie.

Albo się opamiętamy szybko i przestaniemy wydawać dodatkowe, bo w tych raportach jest sugestia, że będziemy musieli wydawać dodatkowe 600-700 miliardów euro rocznie na politykę klimatyczną, z której korzystać będą inni, albo...

Odwrócimy ten bieg wydarzeń i rozpoczniemy bardziej racjonalną politykę przemysłową, politykę gospodarczą i wtedy za parę lat możemy widzieć pozytywne rezultaty tutaj w Europie.

Chociaż, panie premierze, z tym raportem McKinsey'a to chyba nie do końca jest tak, jak w tym pańskim opracowaniu.

Wy tam piszecie o 800 miliardach euro wydanych na transformację energetyczną, a zdaje się, że akurat w tym raporcie, w kontekście 800 miliardów, to jest mowa nie tylko o transformacji

To mylimy dwie liczby tutaj.

W raporcie Dragiego jest mowa o 800 miliardach

Ja nie odnosiłem się do tej liczby.

To jest raport Mario Draghiego.

Natomiast w raporcie McKinsey'a jest mowa o tym, o ile rocznie więcej wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej będą musiały wydawać miliardów euro

Między rokiem 2025 a 2040, bo myśmy jeszcze docisnęli pedał gazu w Komisji Europejskiej i ma być fit for 90 teraz, prawda?

O ile rocznie więcej.

I tam się pojawia cyfra 750, ale ona jest, jest to pewien suwak, prawda?

Ona jest jeszcze wyższa potem w kolejnych latach i ja się do niej nie odnosiłem, żeby precyzyjnie tutaj zaznaczyć.

Skoro mówi Pan o nowoczesnych technologiach i innowacjach, to my coraz częściej dyskutujemy i zastanawiamy się w Polsce, co by mogło być taką naszą polską niszą, takim naszym pomysłem na nowoczesną gospodarkę.

Czy można wskazywać bardzo konkretne sektory i dziedziny, na które my powinniśmy szczególnie troskliwie patrzeć, może jakoś je doinwestować, może jakoś znieść ograniczenia, może jakoś pomóc przedsiębiorcom akurat w tych kierunkach się rozwiedź i jeśli strategicznie na nie postawimy.

Czy to jest dobry pomysł i co by to mogło być?

To jest bardzo istotne pytanie dla przyszłości Polski.

Wydaje mi się, że takim obszarem unikalnych naszych możliwości gospodarczych, bo do tego się sprowadza to pytanie o niszę, prawda?

Tam, gdzie moglibyśmy realizować wyższą marżę,

Jest nasze położenie geograficzne i Polska jako hub infrastrukturalny i Polska jako hub energetyczny.

I rozwinę tę myśl, jeśli Pan pozwoli.

Otóż do tej pory przez ostatnie ponad tysiąc lat nasze geograficzne położenie było jednocześnie geopolitycznym przekleństwem, ponieważ te dwa kamienie muińskie ze wschodu i z zachodu bardzo często starawały się nas zniszczyć, zmielić.

Piekielni sąsiedzi, taka świetna książka Krzysztofa Raka, polecam Państwu serdecznie, która dokładnie o tym mówi.

Tak, pozdrawiam Pana doktora Raka bardzo serdecznie.

Natomiast spróbujmy dzisiaj, ze względu na to, że rzeczywiście wszystko na świecie ulega teraz zmianie,

To nasze geograficzne położenie przekuć w pewnego rodzaju przewagę konkurencyjną.

Jak to zrobić?

A no właśnie, będąc w tym centralnym miejscu Europy Środkowej oraz pomiędzy północą i południem, prawda, też w względnie centralnym miejscu,

Polska mogłaby wykorzystać to miejsce, abyśmy stworzyli odpowiedni hub energetyczny, czyli dystrybucja gazu, tutaj przede wszystkim, gazu z Bliskiego Wschodu, gazu z Teksasu, ze Stanów Zjednoczonych, z Algierii, z całego świata, prawda, dla naszych bezpośrednich sąsiadów.

Z jednoczesnym podtrzymaniem tego ostatnio respektowanego przez wszystkich aksjomatu polityki energetycznej, czyli nie kupujemy gazu z Rosji, prawda?

Ale także nasze projekty infrastrukturalne Via Baltica, Via Carpatia,

S3, terminal w Finoujściu połączony z S3, Baltic Pipe.

To wszystko tworzy infrastrukturę północ-południe, która do tej pory była dużo mniej istotna i reprezentowana, a która może być nową osią rozwoju dla państw tej części świata.