Mentionsy

Dlaczego ze swojej różnorodnej i złożonej biografii wybieramy tylko konkretne punkty, które nas definiują, przez które się definiujemy i jak to zmienić, jak spojrzeć na siebie szerzej, żeby dostrzec tą różnorodność i móc zdefiniować siebie na nowo w oparciu o to, kim chcemy być, jakie są nasze wartości i jakie życie chcemy wieść.

Hejka, nazywam się Paulina Maciej-Boch i słuchasz właśnie podcastu W Zgodzie Ze Sobą.

W odcinkach solo oraz z zaproszonymi gośćmi mówię o życiu w zgodzie ze sobą oraz szukaniu pomysłu na siebie.

Cześć Joasia.

Cześć.

Chciałabym zacząć od takiego pytania, które zazwyczaj pada w ogóle w podcastach, czyli przedstawienie się, jakieś takie intro, ale trochę w inny sposób, bo będziemy sobie rozmawiać o narracjach, o historiach, czyli temat, który teraz jest u Ciebie gorący, bo właśnie wyszła Twoja książka na temat terapii narracyjnej.

Ale jestem ciekawa, jakby właśnie ktoś, czy w podcaście, czy nawet osoba, której się przedstawiasz, nowo poznana, zapytał cię, kim jesteś?

Jakbyś przedstawiła się na przykład pięć lat temu jeszcze, albo dziesięć lat temu, co byś o sobie powiedziała?

O, to jest już bardzo ciekawe, bo jak sięgam pamięcią wstecz, to zawsze miałam taką potrzebę dookreślenia się.

Im mniej czułam się sobą, im mniejszy miałam dostęp do tej swojej różnorodności, im mniejszy kontakt też miałam z tym osadzeniem w sobie, tym bardziej potrzebowałam jakichś zewnętrznych etykiet.

pedagożka, psycholożka, naukowczyni, czyli te różne rzeczy, którymi się posługuję.

I wtedy to było dla mnie mega wygodne i potrzebne.

I wydaje mi się, że to jest bardzo potrzebny zabieg wtedy, kiedy my nie mamy jeszcze ugruntowanej wiedzy na swój temat, czyli nie mamy dostępu do tego czegoś, co jest nazwane tożsamością, bo tożsamość to jest po prostu nasza własna wiedza na swój własny temat.

Teraz jest mi bardzo do tego daleko i w ogóle myślę sobie, że codziennie widzę siebie trochę inaczej.

W ogóle się tego nie boję, bo mam duży kontakt ze sobą.

To brzmi jakby człowiek był taką rzeką, która sobie płynie i nigdy nie jesteśmy w tym samym miejscu, nigdy nie jesteśmy tą samą osobą, którą byliśmy wczoraj na przykład.

Tak, też mam takie poczucie, ale jednocześnie jest w nas jakaś taka cząstka stałości.

że nawet jeżeli wymienię 99% siebie, to jednak dalej czuję w tym 1%, że nadal jestem sobą.

I wydaje mi się, że to jest ten rdzeń.

I wtedy ta zmienność nas nie przeraża.

Bo jak nie mamy dostępu do tego rdzenia, do tej ciągłości, to zmienność może być przerażająca.

A szczególnie, kiedy zmieniają się inni ludzie na naszych oczach i mówią, że on jest jak chorągiewka, codziennie chce czegoś innego.

Ja dosłownie przed chwilą chciałam zapytać cię właśnie o takie powiedzenie, że przed tym szukaniem odpowiedzi na pytanie, kim jestem albo kim chcę być, powstrzymuje właśnie nas czasem takie krzywdzące przekonanie, nie bądź jak chorągiewka, czyli takie oczekiwanie, że jak my się, powiedzmy, zdecydujemy na jedną ścieżkę zawodową, życiową albo na jedną wartość, która nam przyświeca w życiu na danym etapie, no to już zawsze będziemy do tego dążyć, to zawsze będzie nam to przyświecało w życiu i jestem ciekawa właśnie, czy to przekonanie, że

trzeba wybrać A i później B i nie można potem wrócić do innego A. Czy to jest przekonanie, które w ogóle często słyszysz, że blokuje ludzi, z którymi pracujesz w gabinecie?

Teraz przetłumaczmy sobie to na ludzki.

Czyli żebyśmy mogli przewidzieć, jak się zachowają.

Czyli ja mogę powiedzieć, a ja wiem, co zrobi mój partner w tej sytuacji, bo przecież on się kieruje takimi i takimi wartościami, widziałam już go w takiej akcji wiele razy, jestem w stanie przewidzieć, co zrobi.

I to wydaje nam się społecznie użyteczne, bo daje nam to poczucie jakiegoś takiego bezpieczeństwa w relacji z innymi ludźmi.

I myślę sobie, że to jest mechanizm, który stoi za takim głęboko wdrukowanym nam przekonaniem, że mamy nie być jak chorągiewki, czyli mamy być przewidywalni.

I teraz to się nam opłaca plemiennie, jak inni ludzie są przewidywalni, ale w naszym własnym życiu nie jest to szczególnie szczęśliwa sytuacja, dlatego że to oznacza, że ja mam się kierować wyborami, których dokonałam, nie wiem, będąc dwudziestolatką, dwudziestopięciolatką, potem będąc trzydziestolatką, że ja nie mogę uwzględniać...

Oczywiście w tym chorągiewkowaniu na tym wietrze.

dobrze by było, żebyśmy mieli dostęp do czegoś takiego, co się nazywa wartości uniwersalne, czyli żebyśmy byli też osadzeni w takich rzeczach, które są ponad tą elastyczność, ale te rzeczy, które są ponad tą elastyczność, to jest jakiś ułamek całej reszty, która się może zmieniać, więc

To jest coś, z czym cały czas się spotykam, bo jednak w procesie terapeutycznym ludzie odkrywają, że mogą być kimś trochę innym niż są, że chcą próbować nowych rzeczy, że chcą testować nowe sposoby myślenia, zachowania i często jest tak, że jak wracają do domu, to słyszą, że im odbiło, że wiesz, no...

ostatnie podrygi, zdechłe ostrygi, co słyszałam, albo jakiś kryzys wieku średniego, jakaś rycząca czterdziestka, no różne takie etykiety, które mają zawstydzić ludzi, kiedy oni odważają się pomyśleć o sobie inaczej.

I teraz jeszcze jedna rzecz, o tym moim przedługim wstępie do naszej rozmowy.

To też dotyczy, chciałabym, żeby to wybrzmiało, takiego zawstydzenia ludzi, kiedy oni chcą, odważą się pomyśleć albo postawić sobie takie cele i marzenia trochę wyżej niż są dotychczas.

Często spotykam się z tym doświadczeniem u młodych twórców internetowych.

I wtedy tym największym oporem wobec tej odwagi, marzenia, stawiania sobie celów bardzo wysoko, charakteryzują się bliscy, którzy mówią, weź się nie ośmieszaj, to nie jest do ciebie, gdzie ty się tam pchasz, ty nie jesteś jakąś tam i wymieniają tutaj różnych ludzi, z którymi mamy się porównać.

Myślę, że to jest po prostu przemoc.

A to jest często takie, ta przemoc jest często ubrana w takie słowa troski, przecież ja ci to mówię z troski o ciebie, ja się troszczę, ja się martwię, mi zależy tylko na twoim szczęściu, żebyś się nie sparzyła.

Czyli obcy są w stanie na nas tak spojrzeć.

Obcy ludzie powiedzą, no to jest fajne, co robisz, to jest wartościowe, tak jesteś ciekawą osobą, masz ciekawe rzeczy do powiedzenia.

Bardzo to jest też złożony oczywiście mechanizm, bo wiąże się i z porównywaniem i z lękiem przed utratą kogoś bliższego i z poczuciem gorszości i też z przemocą, ale pamiętajmy, żeby mamy zawsze prawo.

Tutaj tak trochę brutalnie powiem, ale trzeba jednak zataczać inne kręgi społeczne.

I tego uznania czasem trudno jest szukać w oczach naszych najbliższych, ci, którzy widzieli nas inaczej.

Dlatego potrzebujemy nowych ludzi, nowych grup, nowej społeczności.

A już szczególnie, jeżeli chcemy w życiu osiągnąć coś konkretnego, to warto, żebyśmy się otaczali ludźmi, którzy są w podobnym położeniu, borykają się z podobnymi problemami, wyzwaniami.

I prawie mogę gwarantować, że jak już ugruntujemy tę nową tożsamość, to i te stare, że tak powiem, osoby zaczną powolutku przyzwyczajać się do tej naszej nowej wersji siebie, choć nie zawsze to też się zdarza.

zupełnie nowych ludzi, którzy mają taką przestrzeń, żeby na nas patrzeć, nie przez pryzmat stereotypów, uproszczeń, własnych etykiet, tylko masz, wiesz, białą, czystą kartę i to jest bardzo fajne.

Stary fryzjer, który cię cieszy od dziesięciu lat, no on może cię cieszy już świetnie i w ogóle to jest wspaniały specjalista, ale jemu już trudno spojrzeć na ciebie w nowy sposób.

I on będzie gotowy na ciebie spojrzeć trochę inaczej.

Więc warto po prostu zataczać kręgi coraz szersze.

Jak zaczynałyśmy rozmowę, to rozmawiałyśmy jeszcze nawet zanim wcisnęłam guzik nagrywaj o różnych właśnie takich rolach, nawet takich funkcjach, którymi się przedstawiamy.

I w swojej książce właśnie piszesz dużo o tym, że nasze życie jest złożone naprawdę z takich bardzo wielu różnych kawałków.

Ale że my zawsze wybieramy z tego jakiś taki fragment tej naszej biografii, którym się na przykład przedstawiamy albo przez który się definiujemy.

A ja też do tego jeszcze dodam to, że bardzo często przedstawiamy się konkretną rolą społeczną, którą pełnimy.

z czego to wynika, że ta główna rzecz, którą my chcemy innym ludziom powiedzieć o sobie, to jest jestem nauczycielką, albo jestem murarzem, albo jestem podcasterką.

Dlaczego to jest ta główna rzecz, do której się tak przyklejamy i wiesz, czy to właśnie w rozmowach, w wywiadach, w podcastach, czy to w rozmowach z nowo poznanymi ludźmi my sięgamy w pierwszej kolejności na przykład właśnie, albo tylko i wyłącznie po tą rolę.

Na to się składa parę rzeczy.

Po pierwsze pewne oczekiwania społeczne, czyli my dobrze wiemy, które części naszej tożsamości mogą liczyć na największą aprobatę społeczną.

Więc po pierwsze kontekst, po drugie kulturowe oczekiwania, że pewne rzeczy są atrakcyjne lub nieatrakcyjne w tym naszym ja.

Powiedziałeś, że w XXI wieku przez pryzmat zawodu.

w jakiś sposób ustawia nas w kontekście awansu społecznego, właśnie roli społecznej i pewnej też jednak klasowości, która się z tym wiąże, którą mamy wdrukowaną w głowę i w nasze serducho, więc oczekiwania społeczne.

Kolejna rzecz bardzo złudna to to, że my...

Czasami to nawet nie są nasze tezy, czyli ktoś w dzieciństwie nam powie, że jesteśmy dobrzy z matematyki, a nie z polskiego, albo że jesteśmy wrażliwi, albo że nie jesteśmy wrażliwi, albo że jesteśmy odważni, albo niekoniecznie.

Więc ta pamięć autobiograficzna zaczyna szukać jakiejś takiej interpretacji, jakiejś takiej myśli przewodniej.

I w zależności od tego, jaką mamy tę tezę na swój własny temat, tak potem opowiadamy to nasze życie i siebie, czyli wybieramy takie wątki biograficzne, takie role, które pełnimy w życiu, albo takie wydarzenia, które dowodzą tej tezy.

I oczywiście to ma duży związek z tym, że posługujemy się stereotypami na swój temat, uproszczeniami, ale też nawykowym snuciem tej opowieści, czyli my rzadko ją podważamy, wydaje nam się, że ona już jest taka zabetonowana, że od niej nie uciekniemy i często nie zdajemy sobie z tego sprawy.

Jak ja myślę o tym, jakie najczęściej błędy popełniamy, które sprawiają, że nasza opowieść jest sztywna, zubażająca i zamyka nam oczy na nas, to jest właśnie po pierwsze zbyt wąska ilość wątków, czyli wybieramy 7 do 10 doświadczeń w naszym życiu, które są dowodem na postawioną tezę.

Kolejna rzecz to jest taka, że jesteśmy mało życzliwi i szczodrzy wobec siebie w tej opowieści, którą stujemy na swój temat, czyli staramy się być racjonalni, a często racjonalni znaczy krytyczni.

Też nam się wydaje, że więcej o nas mówią dramatyczne wydarzenia z naszego życia niż te pozytywne.

I trzecia rzecz, która przychodzi mi do głowy, to to, że ustawiamy się pod tezę, z której nie zdajemy sobie sprawy, czyli coś próbujemy na swój temat udowodnić.

Wracając do Twojego pytania, jest wiele czynników, które sprawiają, że nasza opowieść o sobie troszkę mija się z prawdą, z rzeczywistością.

I że rzeczywistość jest dużo bogatsza.

Motywów przewodnich naszego zachowania i możliwości.

Ok, to gdyby te 70 wątków, gdyby ta opowieść, z której właśnie korzystamy w większości przypadków, zabierająca powiedzmy właśnie te 70 wątków z naszego życia, to nie było coś, co nam wystarcza.

Czyli kiedy jasnuję opowieść na swój temat i tak się przedstawiam, to co ja próbuję udowodnić?

Czyli w jakim świetle próbujesz siebie przedstawić?

I teraz jak już mamy tę tezę, to próbujemy znaleźć dowody, które jej przeczą.

Czyli są takie momenty w Twoim życiu, w którym Ty nie zachowałaś się zgodnie ze schematem DDA, kiedy Ty jednak postąpiłaś jak osoba, która ma zdolności samoregulacyjne, pewną elastyczność psychologiczną, zdrowe schematy reagowania, czyli jednym słowem dużą dojrzałość.

Teraz kolejna teza, czyli czy to jest tak, że ty przyciągasz samych niedostępnych emocjonalnie mężczyzn, czy może miałaś momenty, w których spotykałaś się, spotykałeś się z osobami wrażliwymi, dostępnymi, czy też ten związek można zamknąć, który masz za sobą w tej definicji niedostępności, czy jednak były tam momenty, kiedy była bliskość, jakaś wymiana emocjonalna, czyli próbujemy szukać dowodów przeczących głównej tezie i

To jest trochę hazardowy zakład, o którym ja cały czas mówię, ale nie miałam jeszcze takiej sytuacji, żeby ktoś nie znalazł tych dowodów.

To znaczy nagle się okazuje, że jak się uprzesz na filtr pod tytułem jestem dobani, to znajdziesz mnóstwo dowodów, które to potwierdzą, a jak się uprzesz na filtr jestem okej, jestem różnorodna, to też to znajdziesz.

Na przykład jak jesteśmy w relacji z ludźmi, z którymi nam jest dobrze i czujemy się bezpiecznie, to widzimy tych ludzi przez pryzmat ich zasobów.

I nie widzimy różnych innych rzeczy.

to natychmiast pojawia się skłonność do dewaluacji i nagle jesteśmy w stanie odczytać całą tę osobę przez pryzmat nowej optyki i ją po prostu zmierzać potem.

Na to musimy bardzo uważać, bo tak właśnie działają filtry w naszej głowie i taki najzdrowszy filtr to jest to, co jest po środku, czyli od początku jestem w stanie widzieć różnorodność,

Czyli istnuje uczciwą opowieść, która uwzględnia właśnie to, że i ja, i inni ludzie jesteśmy jednocześnie i dobrzy, i źli, i mądrzy, i czasami mówimy głupoty, i roztrzepani, a czasem zorganizowani, i dostępni emocjonalnie, i okresowo niekoniecznie.

Jak popatrzymy na przykład często na historię osób, które mają taką nadrzędną tezę, czyli to ja odpowiadam za cały ten bałagan, za wszystko, co mnie spotyka, nawet za to, że zranił mnie mój partner czy partnerka, to często tam jest taka historia, wczesno dziecięca historia doświadczenia przemocy ze strony rodziców.

No różne tutaj rzeczy.

Szczególnie albo w rodzinach, w których ktoś stosował przemoc, albo w rodzinach, gdzie był któryś z rodziców narcystyczny.

to to przekonanie o tym, że ja jestem winna temu, co się dzieje, chroni miłość do rodzica.

Oni są źródłem naszego poczucia bezpieczeństwa.

Jak wyrastamy z takim przekonaniem, to często nawet nie wiemy, że to przekonanie odgradza nas od mechanizmów, w których my musimy ustanawiać granice ludziom, którzy nas krzywdzą.

A potem czeka nas taka żmudna praca nad oglądaniem życia na nowo przy pozbyciu się tej lubki, której używamy.

Czyli wyrzucamy tezę do śmietnika i oglądamy to twoje życie jeszcze raz.

sprawdzając, gdzie rzeczywiście to była twoja odpowiedzialność, a gdzie to była np.

twoich rodziców, którzy ciebie tak, a nie inaczej traktowali.

Czyli jak mamy taką osobę z perspektywą sprawcy tego całego zamieszania, najgorszego człowieka na świecie, to dopuszczamy perspektywę

ofiary, dopuszczamy perspektywę oczywiście sprawczości, dopuszczamy perspektywę przypadkowości, czyli różnych tutaj rzeczy, które się pojawiły.

I to jest taka zabawa trochę, ale bardzo bliska raczej leczeniu niż zabawie, ale taka zabawa w poszerzanie tej opowieści i oglądanie tych wyjątków.

To też brzmi jak odchodzenie od takiego myślenia czarno-białego, które sprawia, że ten świat jest taki albo taki, albo że ja jestem taka albo taka, a nie dostrzegamy tej takiej złożoności, tych wszystkich odcieni, szarości, które są i które się mogły pojawić w naszym życiu.

Na przykład ktoś był jednym z rodzeństwa w domu z cechami syndromu,

DDA czy DDD i wychowuje się z takim założeniem na swój temat, że musi być zawsze silny, albo że musi być zawsze odpowiedzialny, albo że musi być mądrzejszy i ustąpić słabszym, albo że odpowiada za swoje młodsze rodzeństwo, albo wręcz przeciwnie, że jest najgorszy z rodzeństwa.

I te tezy tak ciągną się za nami przez całe nasze życie i dopóki nie zatrzymamy się nad tym, co sobie o sobie opowiadamy, to często nawet nie wiemy, jak bardzo one determinują naszą perspektywę.

Dlatego przeszłość jest zawsze przy nas.

Ona się przejawia we wszystkim, co myślimy, robimy i sobie o sobie opowiadamy, dopóki nie zajmiemy tej świadomej pozycji, bo ja zapraszam w książce do tego, żeby...

odkryć te mechanizmy i zająć świadomą pozycję narratora, czyli znaleźć sposób na to, żeby przejąć kontrolę nad opowiadaniem o sobie.

A jakbyśmy właśnie patrzyli na tą historię w tył, bo wspomniałaś właśnie, że wybieramy te kilka wątków, powiedzmy, że ktoś świadomie podchodzi do tego, żeby tak spojrzeć szerzej na swoje życie i przyjrzeć się bardzo różnym wątkom, bardzo różnym historiom, narracjom, ale jak poznać, że jakiś fragment narracji

nawet którego doświadczyliśmy, który jest w naszej historii życia, jest nasz.

Czyli autentycznie zgadza się z tym, jakie mamy wartości, jacy chcemy być, jaką chcemy mieć tożsamość, a nie jest właśnie jakimś takim scenariuszem, który ktoś nam napisał, wręczył, powiedział proszę o to twoje życie.

Więc po prostu jestem ciekawa, jak to rozpoznać, bo jak wspomniałaś o tych różnych przekonaniach, które mogą być bardzo silne, to one mogą być tak silne, że mogą, może nam się wręcz wydawać, że my w to wierzymy i że to jest nasze, a jak poznać, że to jednak nie jest nasze?

I bardzo słusznie często wydaje nam się, że to jest nasze, dlatego że od lat próbujemy potwierdzić się przekonanie.

A ponieważ my wszyscy mamy bardzo szeroki repertuar, to pewnie ktoś, kto usłyszał kiedyś, że jest na przykład mało wrażliwy,

znalazł na to mnóstwo dowodów przez następnych 10 lat i pewnie tak o sobie myśli, bo na podstawie tych dowodów, które my mamy, czyli na podstawie wątków biograficznych, my budujemy jakąś wiedzę na swój temat.

Więc ja bym też nie wylewała tego dziecka z kąpiel i nie mówiła, że jesteśmy zaprzeczeniem tego, co o sobie myślimy, tylko spróbowałabym zobaczyć, czy są jakieś momenty w Twoim życiu,

Czy są sytuacje, okoliczności, w których my potrafimy, możemy jednak inaczej.

I dlaczego to jest ważne znalezienie tych momentów?

Nie po to, żeby całkiem zmienić sposób myślenia o sobie na tu i teraz, tylko po to, żeby zobaczyć, że ja mogę inaczej, to znaczy, że przyszłość, która jest przede mną, może być zupełnie inna niż teraźniejsza, że ja sobie mogę pozwolić na tę odpowiedzialność, że ja to potrafię robić, że ja mogę częściej to wprowadzać w moje życie, bo jak my utykamy w takim radykalnym stwierdzeniu na swój temat, jestem nieodpowiedzialny, to my nawet nie próbujemy być odpowiedzialni.

Kobiety na przykład mówią, ja jestem słaba na przykład, ja ulegam zawsze facetom, z którymi jestem, mam taką słabą osobę, tak łatwo mnie zranić na przykład, to wtedy te osoby bardzo często nawet nie próbują zachowywać się inaczej, czyli jakby to, co już o sobie wiedzą, projektuje ich zachowanie na przyszłość.

Więc to poszerzanie tego, co już o sobie wiem, sprawia, że ja mogę inaczej projektować przyszłość.

Łatwo mnie zranić, ale rzeczywiście, jak uczciwie przyjrzę się historii moich relacji, to mogę przyznać, że większości relacji z ludźmi, którzy mnie ranili, już nie mam.

To jest często doświadczenie wielu kobiet, które myślą sobie, że w miłości są bezbronne, nie potrafią stanąć w swojej obronie, więc...

Ja jestem fanką poszerzania, nawet nie rozpoznawania co moje, co nie moje, bo często właśnie te wdrukowane przez innych narracje, one się stają z czasem też nasze.

przemawia na swoich

pracy na jakichś zebraniach zespołu, zajmuje głos w jakichś ważnych aspektach zawodowo, czy potrafi na przykład przemówić w trakcie, czy zabrać głośno głos w trakcie wigilii rodzinnej i stanąć przy swoim.

Od razu mi się przypomniało taki cytat, który ostatnio przeczytałam w jednej z książek o pewności siebie.

Tam był taki cytat, teraz parafrazując, że pewność siebie to nie jest czekanie, że na to...

Czy skuteczniejszą drogą, wiadomo, nie ma też zero-jedynkowych odpowiedzi, to zależy, ale czy skuteczniejszą drogą, jak myślisz, będzie to, że najpierw opowiadam sobie tą nową narrację w głowie, jakoś ją obracam, zastanawiam się, czy ona do mnie pasuje, czy chciałabym w nią wierzyć, a potem podjmuję działania, które ją potwierdzają, czy raczej

Czyli jakby tak wiesz, od tyłu czy od przodu na to spojrzeć.

Ja bym spróbowała znaleźć już takie wydarzenia w przeszłości, które korespondują z tą nową tezą.

Czyli jak chcę o sobie myśleć, jako o sobie bardziej sprawczej, no to szukam momentów, przypominam sobie, odpamiętuję sobie te momenty w mojej przyszłości, które świadczą o tym, że ta sprawczość we mnie jest.

I widzimy, że tutaj ta sprawczość jest, wiesz, jakoś tam tak łatwiej przechodzi.

Czyli po pierwsze szukam momentów, w których byłam sprawczym, sprawczą osobą, po drugie badam okoliczności, czyli co sprawiło, że ja mogłam skorzystać z tego potencjału i dzięki temu, że znam te okoliczności i wiem, że tę cechę posiadam, próbuję projektować tak zachowania na przyszłość, czyli jak mam taki moment, w którym wypadałoby zachować się bardziej sprawczo,

Czy muszę sobie przypomnieć, po co to robić, po co to robię na przykład, albo oswoić się z ewentualnymi kosztami sprawczości, a może sięgałam po sprawczość wtedy, kiedy miałam obok siebie kogoś, kto mnie wspierał, więc jak teraz chcę się zachować sprawczo, to może ja potrzebuję znaleźć kogoś, kto będzie mnie w tym wspierał, dostać wsparcie od innej osoby, czyli my sięgamy do przyszłości po to, żeby lepiej

funkcjonować do przeszłości, po to, żeby lepiej funkcjonować w przyszłości.

Zachowuj się zgodnie z cechą, ale musisz odkryć, że ta cecha nie bierze się z kosmosu, ona już jest w Twoim wyposażeniu.

Nawet najmniej asertywna osoba potrafi ustanowić granice, że są w naszej biografii sytuacje, które potwierdzają, że mamy dostęp do każdych zachowań, tylko niektóre przychodzą nam z większą łatwością, bo są na przykład związane z pewnym torym nawykowym, który już mamy, są przez nas wyćwiczone, przećwiczone i z łatwością nam przychodzą, a niektóre są już po prostu zapomniane w jakichś odmętach wiesz, przeszłości.

Piękne, w ogóle zgadzam się w stu procentach z tym i tak pomyślałam, że to się też łączy nawet z potencjałem, potencjał to takie słowo właśnie też mieszczące w sobie wiele rzeczy i trochę wyświechtane, ale ja często na przykład słyszę od ludzi, że mówią mi, ja to się do niczego nie nadaję, no ja nie wiem w czym jestem dobra, ja się do niczego nie nadaję i ja tak zawsze im mówię, no nie, no masz po prostu masę rzeczy w sobie, tylko że właśnie często one są gdzieś tam w cieniu ukryte, bardzo głęboko zakopane i myślę, że też fajnym momentem takim samoświadomości jest dotarcie właśnie do tych cech.

Jak powiedziałaś o tym właśnie, o tym przypominaniu sobie momentów z przeszłości, to ja pomyślałam o takim narzędziu, po którym nawet może zaraz pójdę i je pokażę, mimo że to nie jest podcast z obrazem, ale ja na przykład przy takim wyzwaniu w życiu, jakim jest budowanie relacji z jedzeniem, miałam taki słoik fizyczny, w którym umieszczałam sobie na karteczkach zapisane takie sukcesy, które w tej relacji jakby zaliczyłam.

I potem jak patrzyłam na nie, to miałam właśnie to, o czym powiedziałaś, czyli takie dowody z przeszłości, że ja tą sprawczość w tym obszarze mam, tylko czasem zapominam, albo czasem jest trudno, ale one tam są.

Więc to jest w ogóle takie fajne ćwiczenie.

ten słoik przywoływać na poczet różnych okazji, jako właśnie takie narzędzie, które pokazuje nam, że mamy te sukcesy, mamy te zasoby, tylko czasem musimy właśnie sobie o nich przypomnieć.

Tak, ja myślę, że szukanie dowodów na swoje zasoby, czyli w ogóle recykling zasobów, odgrzebywanie ich z tego śmietniska rzeczy niepotrzebnych, jest bardzo ważną umiejętnością, bo my jesteśmy bardzo sprawni w poszukiwaniu wad.

Czyli nasz krytyk wewnętrzny tak często jest mocno rozgłoszczony w tej naszej historii i próbuje tam wskazać wszystkie momenty, które świadczą o tym, że jesteś nie mądra, nieodpowiedzialna, nieatrakcyjna, skazana na porażkę.

Tam, gdzie czuję te wątki biograficzne, które się wiążą ze wstydem, poczuciem winy, zawaleniem czegoś, brakiem podjęcia słusznej decyzji, one są przez nas bardzo dobrze zaopiekowane.

A niekoniecznie dobrze radzimy sobie z odkrywaniem tych momentów, które świadczą o tym, że potrafię zachować się z pewną mądrością, że potrafię w samoregulację, potrafię w samoregulację uczuć np.

osoby z zaburzeniami lękowymi.

Jak zaczynamy szukać sobie takich momentów, w których radzę sobie różnie z lękiem i mam dowody na to, że są sytuacje, w których wzmożony lęk potrafiłam rozpoznać i wyregulować, wytrzymać, przetrwać.

to zdecydowanie inaczej ja zaczynam patrzeć na swoją chorobę.

Jak możesz mówić, że masz słabą, silną wolę, jeżeli od sześciu tygodni po ciągu masywnego picia alkoholu od sześciu tygodni jesteś trzeźwy?

Czasem potrzebna do tej pracy jest druga osoba, która nam to pytanie odpowiednio zada, prawda?

Zanim zapytam cię o książkę, to jeszcze pomyślałam o takiej łyżce dziegciu do beczki miodu, bo powiedziałaś o tym właśnie, że ja się z tym w ogóle w 100% zgadzam, że mamy dostęp do wszystkich cech, jakie chcielibyśmy sobie wykształcić, albo jakie już w naszym życiu się zamanifestowały w przeszłości, ale jestem ciekawa, jak do tego odnosi się takie pójście w...

w skrajną stronę i twierdzenie, że sky is the limit.

I pewnie warto wtedy zbadać wszystkie momenty, w których jednak nie osiągnęłaś wszystkiego, o czego wiesz, o czym marzysz, nie?

Jeżeli znajdziesz dowody, które jej przeczą, to znaczy, że ona nie może być prawdą objawioną.

Wczoraj miałam taką świetną rozmowę ze znajomą psychiatrką.

która mi opowiadała o takim ciekawym zjawisku, że popatrz, zwróć uwagę na to, że osoby, które wierzą w to, że afirmacje są źródłem jakiejś obfitości w życiu, jakiegoś bogactwa, często wykluczają ze swoich opowieści taki wątek, że ciężko zapieprzają.

I sobie pomyślałam, no przecież osoby, które napisały, nie pamiętam jak nazywał się ten autor książki Sekret, ale on jako pierwszy napisał o afirmacjach.

no to te osoby, które napisały pierwsze książki w ogóle o afirmacjach, to przecież byli tytani pracy.

Ten ktoś musiał nie tylko afirmować, ale usiąść codziennie, przemyśleć swoją koncepcję.

No wiesz, to może też się wiązać z tym, że w internecie łatwiej jest sprzedać komuś proste rozwiązanie.

Prostszym rozwiązaniem pewnie będzie to, że staniesz przed lustrem i będziesz afirmować.

W ogóle to jest zabawne, że ja teraz to mówię patrząc na moją tablicę marzeń, która stoi tuż przed moją twarzą i to są różne słowa i cytaty.

Ale łatwiej jest powiedzieć komuś zrób sobie tablicę tutaj marzeń, napisz tam jakieś cytaty i patrz na nią przez 365 dni.

no bo to jest łatwiejsze niż na przykład właśnie zaplanować jakąś pracę ciężką, zrobić tą pracę, popełnić błędy, poprawić te błędy, a może dopiero poprawić je za piątym razem i później znowu robić różne rzeczy, żeby osiągnąć to, co na przykład chcemy osiągnąć, no ale łatwiej jest po prostu, wiesz, powiedzieć coś, no i oczekiwać, że to się jakoś zrealizuje w naszym życiu.

że ich marzenia i cele są możliwe do spełnienia, a my wiemy, że to karmi determinację, a determinacja jest składową ciężkiej pracy, więc mi się to bardzo łączy też z takim przekonaniem, że jeżeli na końcu tej drogi ja widzę tylko te afirmacje i uważam, że to one przede wszystkim zadziałały, to znaczy, że ja mam jakąś ukrytą tezę na swój temat, której podporządkowuję tę opowieść, że nie jestem taka sprawna, mądra, pracowita i odważna,

To znaczy, że tam w tej tezie nie mieści, nie mieści się przekonania...

ale pewnie też ma to związek z marketingiem, bo zdecydowanie łatwiej jest komuś powiedzieć, że to miejsce, w którym jestem, nie wymaga takiego wysiłku.

A to się też pięknie łączy w ogóle z tym nastawieniem na rozwój i na trwałość, o którym pisze Karol Dwek, pewnie kojarzysz.

W tym nastawieniu właśnie na rozwój jest ta akceptacja tego, że jest potrzebny ten wysiłek do osiągnięcia różnych rzeczy, a w akceptacji na trwałość jest taka niechęć do wysiłku, no bo ten wysiłek może oznaczać, że mi coś łatwo nie przychodzi, tylko trudno, bo muszę włożyć wysiłek.

Przyznawanie się do wysiłku to trochę jakby przyznawanie się do tego, że jesteśmy zwykłymi rzemieślnikami.

A jednak nie chcemy być rzemieślnikami, tylko chcemy być wybrańcami.

A rzemieślnicze rzeczy są w modzie teraz.

Rzemieślniczy chleb, rzemieślnicze piwo, czy tam inne rzemieślnicze jakaś biżuteria, więc może warto być rzemieślnikiem jednak.

Na szczęście te rzemieślnicze rzeczy nam przychodzą

I to też trochę, wiesz, może poszerzyć naszą narrację, takie wątki, w których my jesteśmy w stanie zobaczyć, że potrafimy wytrwale, z determinacją pracować, mimo dyskomfortu, na rzecz naszych celów i że to też jest okej.

I jestem ciekawa, czy masz jakieś takie swoje top ulubione ćwiczenia w ogóle, które, ćwiczenie albo pytanie, jakieś takie narzędzie, które w książce opisałaś, które polecasz może jako pierwsze, albo w ogóle takie, które może sporo namieszać pozytywnie w naszej głowie i w tej naszej narracji, którą sobie opowiadamy.

Ja bardzo lubię to ćwiczenie związane z odkrywaniem tezy i szukaniem dowodów, które przeczą tej tezie.

W ogóle to pytanie takie, co próbuję opowiedzieć, jaką tezę próbuję udowodnić, opowiadając o sobie w taki, a nie inny sposób, bo przecież w różnych miejscach różne rzeczy często też o sobie opowiadamy.

Ale też bardzo fajnym ćwiczeniem jest to, które ostatnio opisywałam w internecie, czyli...

to nagle w ogóle robi nam się jakaś ogromna, jakaś zupełnie inna przestrzeń, bo okazuje się, że moją biografię ktoś bardzo pewny siebie opowiedziałby w taki sposób, że może można by było z tego zrobić jakiś serial na Netflixa, a ja mogę opowiedzieć tę swoją historię w sposób, z którego jakby nie wynika nic ciekawego.

I też fajne jest ćwiczenie polegające na tym, że dajemy, to w grupach akurat często robię, że dajemy innej osobie naszą biografię do opowiedzenia.

Ona z nami robi wywiad, najpierw dajemy jej biografię, którą napiszemy, często kamieniami milowymi, potem ona z nami robi wywiad na temat innych wyjątków, zbiera materiał, a potem nam opowiada biografię tej osoby, tak jakby to była jej własna.

Czyli spojrzenie szerzej.

Jak opowiadasz o tych różnych rzeczach, to tak właśnie te słowa do mnie cały czas wracają.

Spójrz szerzej na przyczyny porażek, przyczyny sukcesów, przyczyny tego, gdzie jestem, ale też na historie i doświadczenia, które są za nami.

i trochę ulegamy takiemu złudzeniu, takiemu zniekształceniu poznawczemu, że dobre życie to życie właśnie spójne, w którym te wszystkie kolejne wydarzenia splatają się z poprzednimi wyborami i że tego głównego bohatera od samego początku prowadziło jakiś fatum, czyli przeznaczenie.

takim dowodem na to przeznaczenie, nie?

Sposobem realizowania się tego przeznaczenia.

I my rzadko teraz mówimy o Fatum i o przeznaczeniu w przestrzeni publicznej, ale tam jakby fantazja o tym, że Fatum istnieje na mi rządzi.

Zajęłam się tym, bo nie wiem, bo kolega mnie zaprosił, bo ktoś mi pokazał, bo dostałem taką szansę, bo zacząłem trzeźwieć, nie wiedziałem, co zrobić z życiem, nawet tego nie lubiłem, a stałem się w tym wybitny.

I my nie chcemy tych opowieści słyszeć, tylko jak to?

I to takiego jakby luzowania tej opowieści, czyli jakby dopuszczania szerokiego spojrzenia na to, co nam się przytrafia.

Piękne i pomyślałam od razu, że to też pozwala spojrzeć zupełnie inaczej na jakieś możliwości, które nam się pojawiają, jak takie fale, że one po pierwsze mogą się pojawić niespodziewanie, no bo jest ta przypadkowość, więc osoba, którą poznamy dzisiaj, jutro, za tydzień może w ogóle zmienić...

tok naszego życia, albo naszą ścieżkę zawodową, więc myślę, że też to otwarcie się na możliwość, że to może ta świadomość, że ta przypadkowość jest i będzie, pomaga otwierać się na możliwości, które się przed nami pojawiają, bo nigdy nie wiemy, która z nich to będzie ta decydująca, albo ta bardzo ważna w naszym życiu, do której my się potem będziemy w przyszłości odnosić jako do punktu zwrotnego na przykład.

Im bardziej jesteśmy przywiązani do naszej tożsamości, tym większy mamy opór przed przyjmowaniem takich zleceń od świata, albo zaproszeń od świata, które

Mogę powiedzieć, że od zawsze byłam gadułą.

Ale mogę też opowiedzieć inaczej.

Mogę opowiedzieć, że nauczyłam się dużo rozmawiać z bliskimi, wypełniać pustkę, ponieważ byłam jedynaczką i mieszkałam przez wiele lat w takim środowisku, w którym nie było w ogóle dzieci.

I ja miałam ogromną potrzebę kontaktu społecznego.

I długo rozmawiałam z drzewami, psami, kotami, rozmawiałam z moim dziadkiem, z moją mamą, z moim ojcem, ze wszystkimi, którzy mnie otaczali, o różnych rzeczach, z którymi normalnie rozmawiałabym być może z dziećmi i nauczyłabym się też takiego trochę innego sposobu rozmawiania i bycia w relacji.

na pewno czują się bardzo zmęczeni zmęczonym sposobem radzenia sobie ze potrzebą kontaktu społecznego, że tak by mi przyszło i że nie urodziłam się z taką predyspozycją tylko wyćwiczyłam tę umiejętność to jest niesamowite jak my do czegoś podejdziemy ale też jakie są tezy zaszyte bo kiedy sobie opowiadam, zamęczałam moich bliskich tym, że ciągle gadam to popatrz jaką mam tezę, że moje gadanie jest męczące

I stąd też wędrowałam długo przez świat.

Pamiętam, jak miałam takie pierwsze szkolenie psychoterapeutyczne, gdzie można było dużo mówić w grupie, praca grupowa, to ja cały czas się borykałam z takim poczuciem, weź się w lis już przymknij, nie gadaj, nie zabieraj miejsca innym ludziom, bo ty jesteś gadułą i ty musisz się uczyć robić miejsca dla innych ludzi.

ale kiedy sobie opowiadam inaczej o moją przyszłość i myślę sobie, moje gadanie mnie, wiesz, jakby uratowało, to nie było zamęczanie innych gadaniem, tylko to było wyratowywanie siebie z samotności, bo jednak, wiesz, no, bycie tam czterolatką czy pięciolatką w środowisku bez ani jednego dziecka może być obciążające, to wtedy zupełnie myślę o sobie inaczej.

I to jest prawda, bo kiedy wybuchła pandemia i jakby trzeba było zamykać gabinety terapeutyczne i jakby nie wiadomo było, co ze sobą zrobić, no moje gadanie sprawiło, że ja zaczęłam gadać w internecie po prostu do ludzi z tej mojej samotności i wokół mnie się zgromadziła ogromna społeczność.

Więc możemy spojrzeć na to jak na ograniczenie, a możemy spojrzeć na to jako świetną metodę wychodzenia do ludzi wtedy, kiedy potrzebujemy wsparcia.

dwa zupełnie inne spojrzenia na tą samą sytuację.

Od razu mi przyszło do głowy takie narzędzie, o którym ja też często na szkoleniach mówię i ono się nazywa, ale ono ma taką trochę skomplikowaną nazwę, ale ono de facto jest właśnie takim innym spojrzeniem, przeramowanie poznawcze, albo tam reframing, czy reinterpretacja.

No to pomyślałam, że to właśnie o to w tym chodzi, czyli spojrzeć inaczej na jakąś sytuację i tak nawet w ramach chyba takiego treningu tego...

z poglądania inaczej albo szerzej można sobie nawet brać jakieś kawałki, aspekty rzeczywistości i szyć sobie do nich różne na przykład alternatywne wyjaśnienia w ramach takiego ćwiczenia.

Tak, to jest wiesz, to jest niesamowite ćwiczenie, które uczy nas, że rzeczywiście punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

I w ogóle warto, ponieważ my zmieniamy miejsca siedzenia, to warto tą swoją biografię odczytywać wstecz.

Na tym też często polega usensowianie, że kiedy coś, co nam się przytrafiło, wydawało nam się kompletnie bezsensowne, czasami po latach potrafimy nadać temu sens, na przykład, bo tam się czegoś nauczyliśmy, co wykorzystałam właśnie...

Dla mnie też właśnie to doświadczenie bycia bez dzieci przez jakiś okres jest z jednej strony doświadczeniem, w którym nauczyłam się gadać, gadać, gadać, a z drugiej strony jest takim doświadczeniem, które nauczyło mnie, że samotność nie jest, czy bycie samemu nie jest zagrażające.

Też jest to niesamowite, że mam też takie potrzeby, więc możemy spojrzeć na wszystko, na trudne sytuacje zasobowo, na zasobowe sytuacje z perspektywy właśnie, tak naprawdę też utrat różnego rodzaju.

Ważne, żebyśmy nie zamykali oczu na to, że naraz przytrafia nam się w jednej sytuacji wiele rzeczy.

Ale też od nas zależy właśnie to nadanie im znaczenia.

I to usensowienie, jak powiedziałaś, to pomyślałam sobie, że to w ogóle jest fajna taka myśl, do której można wrócić w momencie doświadczania czegoś trudnego.

w momencie doświadczenia czegoś trudnego, możemy też sobie właśnie nadać temu doświadczeniu takie znaczenie, że okej, możliwe, że ja za 10 lat spojrzę na to zupełnie inaczej, jako taką lekcję, jako doświadczenie, mimo, że teraz na przykład jest trudno i tego nie dostrzegam, tego sensu w tym.

Tak, nie dostrzegam sensu, albo nie umiem opuścić tej perspektywy.

To czasami też jest tak, wiesz, ze związkami, że po latach ludzie mówią, no on ode mnie odszedł, ale wyświadczył mi największą przysługę w życiu.

bo ja w tej chwili, na tamten moment nie potrafiłam dostrzec tego, co mi się tutaj przytrafia, albo co jest dla mnie dobre, albo niekoniecznie, ale często tak patrzymy, albo jakaś utrata pracy na przykład, to największa przysługa w życiu czasami, jak jakąś pracę stracimy.

Na sam koniec chciałabym jeszcze oczywiście zapytać Cię o Twoją książkę, bo mówiłyśmy o terapii narracyjnej i to jest dość taki, no przyznam, że szczerze, ja co prawda psychologicznego wykształcenia nie mam, ale te tematy mnie bardzo interesują i ja właśnie w Twoich materiałach po raz pierwszy usłyszałam o terapii narracyjnej.

Oczywiście, gdybym miała się pokusić jeszcze szerzej, to bym powiedziała, że

Wszystko to, co jest związane z terapią poznawczą się mocno wiąże z terapią narracyjną, bo to jest przecież o tym, jakie mamy poglądy, przekonanie, jakich ram używamy, ale też mocno terapia narracyjna wiąże się z całą konstrukcją naszej pamięci autobiograficznej.

Czyli ona jest trochę związana z neuro, czyli z tym, jak my konstruujemy wspomnienia, dlaczego tak, a nie inaczej, jakim one zniekształceniom ulegają, bo też warto, żebyśmy wiedzieli, że nasza wiedza o nas samych to nie jest zbiór reporterski, zbiór faktów, które my pamiętamy, tylko jest aktywnym aktem interpretacyjnym.

O tym już, wiesz, Heidegger dawno, dawno mówił, że my cały czas interpretujemy rzeczywistość, używając za tego m.in.

słów i ukrytych znaczeń.

Czyli kiedy ludzie zaczęli się zastanawiać w ogóle nad tym, co robi nam język i wiesz, myślę do początku tego, jak ludzie zaczęli języka używać w ogóle, żeby opisywać rzeczywistość.

Tam są początki terapii narracyjnej, jakiejś tam narratologii do naszego umiłowania, do opowieści i do tego, co nam język w ogóle robi.

Ale my trochę o tym zapomnieliśmy, że język daje nam dostęp do najgłębszych struktur naszej tożsamości i naszego ja.

Że język kształtuje rzeczywistość.

Że granice naszego języka to granice naszego świata, to co mówi Ludwig Wittgenstein.

wymyślimy językiem, my porozumiewamy się z innym językiem, my widzimy świat przez pryzmat języka, bo wystarczy, że nie mamy na coś określenia i staje się to dla nas niewidzialne.

to jest bezpośredni dostęp do naszej psychy.

Ja wygrzebałam tę terapię narracyjną w tej chwili z mojej własnej pasji do tego, żeby narracji wciąż i wciąż używać w gabinecie, ale też pomyślałam sobie o tym, że w świecie, w którym rządzą coraz bardziej takie treści, beztreści,

Nawet ten koreański filozof, którego ciągle cytuję i zawsze nazwisko pomijam, bo jest bardzo trudne, mówił o tym, że przyjdzie taki czas, w którym my zaczniemy używać języka, za którym nie stoi żadne znaczenie.

Czyli mamy ciąg znaczeń, za którym bardzo to jest ciekawe, bo odchodzimy od tego, żeby ciąg znaczeń musiał coś znaczyć.

Zaczynamy używać ciągu znaczeń słów do takiego tylko pobudzania umysłu.

Takie pobudzenie.

Takie pobudzenie, czyli zaczynamy trafiać słowem bezpośrednio w pobudzenie.

Bardzo to jest ciekawe i w tym kontekście myślę sobie, że musimy zacząć przywracać znaczenie słowom.

Wbrew pozorom stajemy się coraz bardziej ograniczeni językiem terapii, coraz bardziej się etykietujemy, coraz bardziej medykalizujemy język opowiadania o sobie.

Odchodzimy bardzo od takich szerokich, opisowych metod opowiadania o swojej wnętrznej wrażliwości, tylko mówimy wysoko wrażliwy, ADHD, ze spektrum.

Ale język medycyny nie może nam zastąpić języka wrażliwości opowiadania o sobie, nie może stać się częścią naszej tożsamości.

W ramach przykładu to może Joasiu opiszemy teraz każda z nas siebie opisowo, ale właśnie nie za pomocą ról zawodowych, tylko powiedz coś o sobie właśnie tak opisowo.

Jestem osobą, która bardzo lubi spędzać czas w lesie.

To mi pozwala porządkować rzeczywistość.

Lubię dobrze zjeść.

cierpię też na regularną straczkę pomysłów, czyli na tychności, który też w sobie bardzo lubię, uczę się tym zarządzać, bardzo lubię kontakt ze zwierzętami, bo one mi przypominają właśnie o mojej wrażliwości, ale też realizuję się w roli osoby, bo nie chcę użyć tutaj roli zawodowej, w roli osoby, która kocha swoje dzieci, którym towarzyszy.

A to w ogóle spontaniczne jest pytanie, ja tego nie miałam okazji przemyśleć, ale może to dobrze.

Ja myślę, że jestem osobą, która się bardzo szybko ekscytuje różnymi rzeczami i bardzo to w sobie lubię i jestem osobą, która jest ciekawa różnych rzeczy, z taką dziecięcą wręcz pasją i naiwnością.

Jestem też osobą, która właśnie jest naiwna i ufna, ale też w sobie bardzo to lubię, czasem pomimo tego, że gdzieś tam dostaję troszkę po dupie w różnych sytuacjach.

jestem osobą, która kocha sport w każdej postaci, ale nie oglądać, tylko uprawiać i stawiać sobie w związku z tym różne wyzwania.

I w ogóle ten język opisowy jest taki, on jest szczodry, zaczynamy mieć dostęp, dlaczego coś robimy, bo naturalnie nam się pojawia

Co mi da powiedzenie, mam ADHD i jestem psycholożką?

No to teraz ćwiczenie dla każdego słuchacza i słuchaczki, żeby opisać albo w komentarzu, albo w swojej własnej głowie, albo słowami do siebie właśnie coś o sobie opisowo.

Jak Eliza Orzeszkowa w Nadmiernym.

Też można oczywiście napisać do siebie list, ale wtedy może nie w komentarzu, bo się nie zmieści z ograniczeniem znaków.

Ale czemu nie.

Joasiu, bardzo Ci dziękuję, w ogóle przepiękna rozmowa.

i myślę, że ta książka z porozmienia, myślę, że ona jest trochę inna niż twoje wcześniejsze książki.

Jeszcze jej do końca nie przeczytałam, ale niedługo to uczynię.

Co byś chciała jeszcze powiedzieć słuchaczom, słuchaczkom?

To prawo do tego, żeby dobrze o sobie mówić, jakkolwiek to nie brzmi w tej chwili, wydaje się bardzo oczywiste, ale to prawo do tego, żeby dobrze o sobie mówić, musimy dla siebie odzyskać na nowo.

Czasem te oczywistości są najważniejszymi rzeczami w życiu, więc fajnie, że o tym mówisz.

Bardzo Ci dziękuję za ten czas i jeszcze Ci też dalszego powodzenia w promowaniu książki, bo właśnie jak to nagrywamy, to książka ma premierę, także dzięki.

Jeśli chcesz podzielić się ze mną wrażeniami po jego przesłuchaniu, napisz na Spotify na YouTubie albo na moim Instagramie paulina.maciboch.