Mentionsy

To chodzi o to, że ja mam naprawdę rzetelnie stać na straży praw obywateli i nie bać się, że za wyrok stracę pracę.

Parę dni temu był tutaj policjant, którzy mieli dość tej solidarności policyjnej, która już 30 lat walczy o te prawa i jakoś ich nie może wywalczyć.

tym czynnikiem zapalnym, który w ogóle sprawił, że powstaliśmy, była ta słynna konferencja premiera Tuska z ministrem sprawiedliwości Bodnarem z 6 września 2024 roku, kiedy padły straszne słowa, że premier będzie stosował prawo tak, jak je rozumie i trudno, najwyżej to się nie będzie podobało purystom prawnym.

To jest szokujące, bo jeżeli ktoś po prostu, kto sprawuje władzę wykonawczą w kraju, coś takiego zapowiada i minister sprawiedliwości i dalej, przedstawiono wtedy właśnie ten projekt rzekomego naprawy wymiaru sprawiedliwości, polegający na podzieleniu sędziów na te trzy grupy, zieloną, czerwoną, żółtą, z wydalaniem z zawodu, co naprawdę, no konstytucja gwarantuje nam nieusuwalność.

Dlaczego ustawy z dnia 27 lipca 2001 roku prawa o ustroju sądów powszechnych?

Ustawa z dnia 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów administracyjnych.

Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio.

Bo mamy dalsze punkty konstytucji, które mówią o tym, że mamy trójpodział władzy, mamy władzę wykonawczą, która należy do rządu i prezydenta, mamy władzę ustawodawczą, która należy do parlamentu i mamy władzę sądowniczą, którą sprawują sądy i trybunały.

Ale musi, bo to znaczy tak, ja nie mówię, że wszystkie akty prawne są super, ale czy, że wszystko jakieś jest idealne, bo nie znam, no nie będę tutaj udawała, że znam cały system polskiego prawa, tak, bo chyba nikt tego nie zna, natomiast...

To dopiero o tym stanowi właśnie prawo ustroju sądów powszechnych.

Prawo do sądu, no ale właśnie to, jakie sądy.

To, że mamy sądy rejonowe, okręgowe, apelacyjne, ta struktura, które sprawy do którego sądu w pierwszej instancji, które w drugiej, to musi z czegoś wynikać.

No to tego też się nie da zmieścić stawek już w ustawie kodeks postępowania cywilnego, tylko o tym stanowi rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości.

Konstytucja zawiera te fundamenty, najważniejsze kwestie i ma to być na tyle, no to jest cały trud stanowienia prawa, żeby było dość konkretne, ale jednocześnie też abstrakcyjne, żeby były te luki do wypełnienia ustawami, bo z uwagi na sposób zmieniania konstytucji, ona nie może być zbyt szczegółowa, bo byśmy utknęli po prostu.

Prawa w ogóle.

Podobnie z tymi ustawami, żeby one były pisane bardziej czytelnie i dla takiego zwykłego Kowalskiego, który nie zawsze jest obyty z tym językiem, nawet bym powiedział wprost, był kotem prawnym, bo nieraz jak się patrzy na to, co oni głosują,

No prawo nie jest łatwą dziedziną, tak?

My się tego długo uczymy, a jeszcze właśnie, żeby być, samo to, że tak jak lekarze mają specjalizację, prawnicy mają aplikację, to, chociaż samo prawo też, po ukończeniu prawa, oczywiście, że się potrafi czytać ustawy, no ale my to pięć lat się tego uczymy, my to zgłębiamy, także...

No ja też nigdy nie jestem po aplikacji legislacyjnej, tak, tylko sądowej, więc no to jest kwestia legislatorów, ale naprawdę trudno jest stworzyć coś, co jest jednoznaczne, bo powiem tak, jak każdy może spróbować sobie jakąś umowę zredagować i wtedy niech zobaczy...

I jakieś szersze warunki czasami, no akurat to jeszcze nie jest aż tak skomplikowana umowa, ale są takie rzeczy, które naprawdę budzą wątpliwości i...

Prawo musi być też takie trochę abstrakcyjne, na różne warianty, na różne okoliczności, no bo jest na przykład spółka, umiera wspólnik, no to co się dzieje ze spółką?

Ja wiem, że ten język jest straszny, ale jeżeli słowa coś, jeżeli te wszystkie słowa mają znaczenie, jeżeli to, że coś nie istnieje albo coś jest nieważne, albo jest względnie czy bezwzględnie nieważne, robi wielką różnicę, albo coś jest popełnione umyślnie, a coś nieumyślnie i to są zupełnie inne historie, to jest cały dorobek prawa za tym stoi.

No my jesteśmy w starej kulturze prawnej, europejskiej, tak?

To mam jeszcze tutaj pytanie odnośnie wieku sędziego, bo tutaj jest tak, że jak się ma 25 lat i się jest po studiach prawniczych, 3 lata na aplikacji sędziowskiej w Krajowej Szkole Sędownictwa i Prokuratury, plus 3 lata asesury, razem 31 lat jesteś sędzią, masz nieograniczoną władzę i przywileje, nie podlegasz nawet weryfikacji kontrwywiadowczej.

A sąd okreacja, no nie wiem, nie uważam, żebyśmy my, to znaczy my, prawdą jest, że wymiar sprawiedliwości, no to jest władza, więc będzie odciskało jakby silne i piętno i miało poważne znaczenie, tak.

Sądy jako instytucja państwowa nie funkcjonuje nie tylko w sprawach społecznych, ale jest wręcz szkodliwe dla gospodarki i polskiego społeczeństwa.

Oczywiście, że tak, bo kolejny aspekt, nawet mamy takie rzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, że...

uniemożliwienie człowiekowi wytoczenia procesu, bo go na to nie stać, jest pozbawieniem prawa do sądu.

On nie chce, woli sobie kupić samochód, niż wpłacić na sprawę, tak?

Jak jeszcze są osoby, co dużo spraw wytaczają, wątpliwe co do zasadności, przegrywają, no to te koszty, bo to będzie, gdybyśmy się zgodzili, jeżeli byśmy zwolnili z kosztów taką osobę i ona przegrywa sprawę, to koszty pokrywa Skarb Państwa.

No to musimy się też zastanowić, czy my chcemy, żeby ktoś sobie wytaczał sprawy za nasze pieniądze, a my będziemy to pokrywać?

Natomiast w przypadku, ale nawet osoby prawne, no bo jeżeli...

I drugim problemem jest to, że często, że ten Dawid, który zwłaszcza, no my jesteśmy takim krajem, który no 30 lat mamy, powiedzmy, tego wolnego rynku, no jak ktoś tam jest, ma taką małą firmę i tak dalej, to zazwyczaj nie ma całego tam sztabu prawników, czy tam działu prawnego, który po prostu tylko żyje tym, żeby kogoś tam po prostu uwalić, nie?

Tylko ten pełnomocnik urzędu da tą samą jakość, co ten prawnik na etacie w tej prywatnej firmie?

Powiem tak, ale nie chciałabym tak deprecjonować, bo ja na sali rozpraw codziennie pracuję i z takimi prawnikami...

Ja widzę, że oni się naprawdę starają, bo to jest też budowa marki.

Rynek właśnie adwokatów, radców prawnych, on był taki dosyć hermetyczny.

Ja widzę, jak widzę tych młodszych, no też nie chciałabym tak mówić, ale widzę tych pełnomocników z urzędu, to ja widzę, że oni się starają, bo oni wiedzą, że na przykład jak będzie dobrze prowadził sprawę tego klienta, no to przecież on go komuś poleci, tak?

przyjdzie z inną sprawą, jak w życiu będzie miał i ten człowiek mu się sprawdził, no to on mu ufa.

I boi się postępowania dyscyplinarnego i odpowiedzialności za to, że tam, nie wiem, niestarannie by sprawę na przykład prowadził, tak?

Także nie, ja naprawdę tego tak...

Ja widzę ten sam poziom, po prostu to zależy od człowieka.

Kolejne tutaj jest takie stwierdzenie, że sędziowie mają niskie merytoryczne przygotowanie w sprawach specjalistycznych, gospodarczych, budowlanych, medycznych, rolnych.

No bo faktycznie, jak przyjdzie pani orzekać w sprawie na przykład, że ktoś mi źle zrobił kolano i przez to kuleję na przykład.

Bo powiem tak, nawet jeżeli na przykład sędzia, no nie wiem, czymś się pasjonuje, no nie wiem, powiedzmy by silniki samochodowe naprawia, taka sobie pasja, tak?

I na przykład właśnie prowadzi sprawę, że ktoś komuś źle naprawił silniki.

to on nie może sam sobie tego stwierdzić, jakie wady, jakie nieprawidłowości.

Tu jakby my jesteśmy ekspertami od prawa i od niczego więcej.

A to, jak biegli są opłacani, ilu ich jest, ja doskonale rozumiem, bo ja bardzo dużo pracowałam i pracuję z biegłymi, ale na przykład orzekając w ubezpieczeniach społecznych, to właściwie nie rozstrzygnęłam sprawy bez pomocy biegłego, tak?

do Ministra Sprawiedliwości, bo to chodzi o to, że tam są po prostu, no gdzie są ustalane stawki biegłych rozporządzeniami Ministra Sprawiedliwości, tak?

Od 1 kwietnia 2022 roku w cywilnych sprawach stosuje się procedurę, w której eksperci obu stron składają opinię w tym samym czasie i komentują opinię przeciwnika na bieżąco.

poza tym wymiarem sprawiedliwości, tak?

Natomiast taki pomysł, no ja chciałabym zobaczyć taki proces, powiem szczerze, żeby strony powiedziały, że godzą się na tego biegłego i już od razu na starcie zrzekają się prawa kwestionowania jego opinii.

Jeżeli na przykład, nie wiem, jest sprawa o błąd medyczny z Wielkopolski, to najczęściej strony proszą, żeby biegły był spoza Wielkopolski.

No ale strony kwestionują, jak takie jest ich prawo, jak jest opinia niekorzystna, no to chcą ją podważać, wykazać swoje racje.

Jakby pani miała możliwość naprawy tego naszego systemu i tej całej rozwałki, która się dokonała i dokonuje, bo to nie idzie w dobrą stronę dalej, to jak by to miało wyglądać?

My uważamy, że trzeba skorzystać z rozwiązań Trybunału Konstytucyjnego tych starych, bo one się sprawdziły i proszę zobaczyć taka rzecz, jeżeli przez tyle lat były niekonstytucyjne przepisy o Krajowej Radzie Sądownictwa, czyli tylko analogiczna wada, przy czym tu nawet nie jest taka mocna, bo jest tylko budzi wątpliwości co do niezależności od władzy ustawodawczej, a nie, że jest niekonstytucyjny KRS.

Wiemy o tym my prawnicy, a co do zasady taki postronny człowiek nie wie.

Po prostu takie naprawdę liczące się właśnie było to ważenie dóbr i postawienie na dobro najważniejsze.

Zaufanie do wymiaru sprawiedliwości, nieusuwalność sędziów, stabilność, bezpieczeństwo obrotu prawnego, zagwarantowanie tych praw obywatelom, że już jeżeli wyrokami coś zostało osądzone i już na przykład wykonane, to w ogóle się niczego nie cofało po prostu.

Także to jest idealna opcja, po prostu skorzystanie z rozwiązania Trybunału Konstytucyjnego, który był.

I to, czy to by nie było jedno szybkie, jeden szybki ruch, który stabilizuje wszystko, natychmiast uruchomienie tych tysiąca konkursów na stanowiska sędziowskie nieobsadzone, no i oczywiście wzmocnienie sekretariatów, bo to jest kolejna bolączka, bo są tak, sekretarze sądowi to są naprawdę bardzo dobrzy urzędnicy, oni są bardzo dobrze przeszkoleni, oni...

Oni muszą mieć takie naprawdę godne wynagrodzenie, bo to są urzędnicy i poważnych instytucji sądów i chodzi o to właśnie, żeby oni też byli tutaj docenieni.

Dla dobra wymiaru sprawiedliwości na pewno mamy takie stanowisko referendarza sądowego.

Świetne stanowisko, z którego się mało jest tych etatów, a to jest bardzo dobre rozwiązanie, bo to jest też taka osoba, która orzeka, ale te osoby orzekają w sprawach, no wyłącznie właściwie orzekają w księgach wieczystych i wydziałach rejestrowych, czyli te wszystkie krajowe rejestry sądowe.

Już wiem, że się korzysta właśnie, że tą kadrę orzeczniczą się wykorzystuje w sprawach postępowań upominawczych, nakazowych, egzekucyjnych.

Bardzo fajna instytucja, bo to są tacy pomocnicy sędziów, to są osoby po prawie i oni naprawdę mają dużą wiedzę,

Myślę, że to jest też fajne dla ludzi, którzy skończyli studia prawnicze, a nie wiedzą, czy by chcieli być w tym zawodzie, czy nie, bo to jest możliwość taka zobaczenia sądu od tej drugiej strony i właśnie popracowanie sobie i wtedy widzi, jak ten sędzia pracuje na co dzień i czy jemu taka praca by odpowiadała, czy nie.

No muszą być budynki, no to po prostu to wymaga doinwestowania wymiaru sprawiedliwości.

Jak wygląda kwestia pozyskiwania nowych sędziów, nowych w ogóle ludzi w wymiarze sprawiedliwości?

I z tym dorobkiem, z dużym doświadczeniem prawniczym, naukowym, przyszli do sądu, żeby pracować za o wiele mniejsze pieniądze niż mieli, tak?

No bo jak ktoś ma super wiedzę, znam wielu takich naprawdę ekspertów z różnych dziedzin, sędziów, którzy mają takie specjalizacje fajne, naukowe.

I gdzie jest właśnie to, no znowu, ta korona zawodów prawniczych, tak?

I ktoś inny będzie prowadził, bo przy tych testach niezawisłości, takich tak robionych w taki sposób, to to, o, no sędziowie zaczynają też, zwracają uwagę na to i na przykład piszą skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

W kierunku, o którym mówiliśmy w pierwszej części, że pójdziemy do sprawiedliwości tam na zachód.

No niestety, bo trzeba pokazać też skalę problemu, że to nie jest żadna naprawa wymiaru sprawiedliwości, tylko wywracanie do góry nogami wymiaru sprawiedliwości.

Jest tutaj propozycja naprawy Pafere, taka też fundacja i przychodzą do nas goście z tej fundacji, Janusz Sanocki i Bogusław Markowski.

Bo my musimy być tacy jakby cisi gdzieś tam na tych swoich salach rozpraw.

I to jest sędzia do rozpatrywania spraw o wykroczenie na przykład.

No tak, ale to by była osoba, która nie ma żadnej wiedzy prawniczej, tak jak kiedyś kolega do spraw wykroczeń.

Wydaje mi się, że musiałby być... Chociaż prawo skończone, no ale to tylko nie miałby aplikacji i asesury, bo ja po prostu nie za bardzo tutaj...

No proszę zobaczyć, pięć lat studiów prawniczych, trzy lata aplikacji, egzamin sędziowski i jeszcze kolejne powiedzmy trzy lata asesury.

po 11 latach pracy nad prawem dopiero się zostaje sędzią.

No orzeka się już wcześniej, no bo jest się tym asesorem taki quasi sędzia na próbę, taka instytucja, no bo jeszcze to nie jest na stałe, czyli jeszcze ta osoba może tej ostatecznej, jeżeli by się nie sprawdziła, no to nie dostanie nominacji sędziowskiej.

Natomiast ja tego po prostu absolutnie nie widzę, jak ja słyszę takie właśnie, że ktoś nie ma wiedzy prawiczej.

Ja tylko powiem tak, czy ktoś chciałby w swojej życiowej sprawie, żeby mu decyzję podejmował ktoś, kto w ogóle nie zna się na prawie?

No na przykład, ktoś kogoś oszuka, sprzeda mu wadliwy samochód i ktoś się nie zna na prawie w ogóle i jak to zrobi?

Już, nie, bo ten mi zepsuł, a ten mi poprawił.

Ale skąd ma ktoś głosować na człowieka, którego nie zna w ogóle?

To jest jeszcze taka propozycja, żeby ustanowić w sądach powszechnych odpowiednie wydziały branżowe zatrudniające sędziów specjalizujących się w danych kategoriach spraw.

To tak to w zasadzie jest, częściowo, bo mamy takie, to znaczy samo to, że w ogóle struktura sądu, to mamy według typów spraw, mamy wydział cywilny, tak, siedzą specjaliści od cywilnego, no podstawowy podział to jest cywilny, karny, rodzinny i nieletni, od spraw nieletnich, prawo pracy i ubezpieczeń społecznych, gospodarczy, no i jeszcze mamy te rejestrowe i księgi wieczyste, takie wydziały, ale na przykład robi się te wydziały już,

No jest, zalane są sądy tymi sprawami kredytów frankowych, no to są te wydziały frankowe, gdzie siedzą właśnie eksperci tylko z takiej, tylko tymi sprawami się zajmują, to znaczy eksperci, no oni się po prostu w tym specjalizują, nie robią niczego innego.

Druga rzecz, że trochę takie osoby mogą cierpieć, że się uwsteczniają, bo też są takie kwestie, tak, są osoby, które na przykład całe życie pracowały tylko w jednym wydziale i ktoś na przykład 30 lat orzeka w prawie karnym, a ja na przykład mam taką historię swoją, że na 22 lata orzekania...

Z drugiej strony prawdą jest, że egzamin sędziowski zdajemy ze wszystkich działów prawa, więc teoretycznie też powrót nie jest jakimś problemem, ale też...

To, czy to też nie jest jakby marnowanie tego człowieka, no bo ktoś jest, no już jest fachowcem, jest ekspertem w tej dziedzinie, naprawdę się wyspecjalizował i teraz zmienianie tego...

rozsądzania prostych spraw o wykroczenia.

Sędzia pokoju nawet nie musiałby być prawnikiem.

To znaczy, tak, jeśli chodzi o tych... To ja mam inne pytanie, bo ja mi się wydaje, bo ci goście, którzy to są tacy bardziej technokraci, inżynierowie i oni się na swoich po prostu, oni tak trafili do tej fundacji, że się mieli takie ciężkie sprawy, że tam się firmy położyły i naprawdę fajne projekty.

Zakładając ogólnopolskie zrzeszenie sędziów i w szerszym aspekcie naprawy całego tego bałaganu, może warto byłoby się spotkać z takimi ludźmi i porozmawiać o tym, żeby z tego wyciągnąć wnioski na przyszłość i może stworzyć jakiś...

Tylko my tutaj jakby nic nie możemy pomóc, bo my nie mamy tutaj, no niestety, ale takie osoby, które mają jakieś pomysły, one muszą szukać wsparcia wśród osób, które tworzą prawo, czyli niestety muszą do polityków uderzać,

Tak, tak, naprawdę.

To znaczy, patrząc na te, jakie projekty ustaw o przywracaniu teraz praworządności przygotowali sędziowie zrzeszeni w justicji, które totalnie wywracają konstytucję i właśnie tę Europejską Konwencję Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, tak?

no to chyba naprawdę sędziowie nie powinni pisać ustaw.

Bo to jest doskonały przykład tego, że ludzie, którzy mają stać na straży prawa, wymyślają coś, co godzi no nawet elementarnie w konstytucję, tak?

To nawet nie robi pozoru, że to jest zgodne z prawem.

Najciekawsze jest prawo.

To chodzi o to, że ja mam naprawdę rzetelnie stać na straży praw obywateli i nie bać się, że za wyrok stracę pracę.

A ja miałam też takie procesy, bo powiem tak, w powszechnym takim odbiorze to najbardziej nam się wydaje, że sprawy polityczne są jakieś karne, bo to takie jest medialne.

Natomiast ja widzę, no też z różnych, no orzekałam w trzech wydziałach, więc mam jakiś tam ogląd sprawy mam i widziałam bardzo dużo polityki w sądzie pracy.

bo to naprawdę trzeba, nie można tak zwalniać kogoś, ktoś jest dobrym fachowcem, a ktoś po prostu dlatego, że mu się nie podoba, bo jest, bo za poprzedniej władzy był zatrudniony, no to jest niepoważne, tak?

No to jeżeli mamy takie sytuacje właśnie, że powyborcze akcje albo i co, i teraz by na przykład te osoby z tych struktur jakby niskich, tak, regionalnych, by powiadomiły, nie wiem, tam jakimiś partyjnymi kanałami, by doprowadziły do tego, że co, minister sprawiedliwości mnie odwoła?

I stracę pracę, bo miałam czelność przywracać do pracy pracowników, których zwalniano, no politycznie ja uważam, albo na przykład, nie wiem, procesy, gdzie no ktoś, no senator na przykład miał spółki, gdzie łamano ewidentnie prawa pracownicze i na przykład ja to widziałam i doprowadziłam do skazań paru osób w tych firmach.

Bo przy okazji spraw pracowniczych wychodziły wielkie nieprawidłowości właśnie w zakresie prawa karnego, łamanie prawa.

No i w rezultacie powiadamiałam z tych swoich spraw prokuraturę, dochodziło do skazań tych osób.

Ale to proszę pomyśleć, kto będzie stał na straży praw obywateli.

Czy Polacy dzisiaj, nie wiem, znajdą w Sądzie Sprawiedliwość?

Jestem naprawdę święcie o tym przekonana.

Sprawiedliwość czy wyrok?

Nie, no chcę, żeby znaleźli... Wierzę, że sprawiedliwość.

W internecie piszą, że do sądu to się idzie po wyrok, a nie po sprawiedliwość.

My tych wniosków o w ogóle zbadanie testu niezawisłości, o złożenie wniosków o wyłączenie nas z prowadzenia spraw, my tego nie mamy.

Ludzie nie składają takich wniosków, bo na przykład ma adwokata, wiadomo, adwokat, jak człowiek jest sędzią od ponad 20 lat, no to ja nie mówię, że jakoś się dobrze znamy z adwokatami, ale znamy się z sali rozpraw, tak?

Ale no to nie może później być tak, że on nie kwestionuje sędziego, a druga instancja, czy tam trzecia, znaczy trzeciej nie ma, ale sąd najwyższy mu powie, że nie, obywatelu, ja tu muszę strzec twoich praw i ci mówię, że to nie był sąd.

Takie, że ta nominacja, te okoliczności budzą wątpliwości w świetle tej sprawy, tych stron,

To tak musi być, a ten test w ogóle nie wchodzi w tą fazę tą indywidualizacji do sprawy, tylko robi się KRS taki, dobrze, nie ma wyroku, tak, kasujemy.

I ja po prostu naprawdę apeluję do sędziów, którzy tak postępują o rozsądek, a do obywateli, żeby się zastanowili, kto tu jest prawdziwym problemem.

Prawdą jest, że sędziowie nominowani od 2018 roku bardzo dużo spraw skończyli.

Nie jest prawdą, że Polska płaci za nich odszkodowania, bo mówi się dużo o tym.

Natomiast są faktycznie zapłacone odszkodowania z wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, ale one dotyczą faktycznie sędziów z Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego.

I wtedy Trybunał tych spraw nie rozpoznaje, tylko płaci odszkodowania.

A za sam 2024 rok Polska zapłaciła 7 milionów odszkodowań z wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka za przewlekłość postępowań i przetrzymywanie ludzi tymczasowo aresztowanych za nadmierne pozbawienie wolności.

Jeżeli jest sprawa skasowana, to idzie od nowa, tak?

Ludzie mają prawo, właśnie w imię Konstytucji, artykuł 45, prawo do sądu niezależnego, niezawisłego, ale też rozpoznania sprawy w rozsądnym terminie.

To samo artykuł 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Obywatela.

Jeśli chodzi jeszcze o tych sędziów z Izby Kontroli Nadzwyczajnej Sądu Najwyższego i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego,

Trzeba przeczytać wszystko, doczytać i zobaczyć, jakie naprawdę są konkretne uwarunkowania każdej z tych spraw.

I naprawdę to nie wygląda tak właśnie, jak to się pochopnie.

Czy ta druga jakby wygrała wybory właśnie na tych hasłach 100 dni, 100 konkretów, że to wszystko naprawimy i tak dalej?

Ja nie widzę żadnej naprawy.

Tak, jeśli chodzi o naprawę, w ogóle cokolwiek, jakiś proces w sądach, proces w znaczeniu proces naprawczy, taki, który byłby namacalny, żebyśmy widzieli usprawnienia, no to nie bardzo to widzę.

No teraz mamy dobry system losowego, przydział spraw zupełnie będzie zmodyfikowany przez ręczne sterowanie w części.

Mamy ministra sprawiedliwości jednego, który krzyczał i drugiego, który kontynuuje to.

Zupełnie nieuprawnione.

Jeżeli Stowarzyszenie Sędziów Justicja dostaje pieniądze od 2019 roku, prawie już milion złotych z Fundacji Batorego.

I bierze udział na przykład Fundacja Batorego dała też na przykład pieniądze właśnie na wspieranie takiej praworządności akcji Demokracja, tak?

Ja nic nie mówię na temat ruchów społecznych, bo jest prawo zrzeszania się, też zagwarantowane w konstytucji, jest prawo wyrażania swojego zdania.

Takie jest jego prawo.

Może się rozjaśnić, może być jeden prosty ruch, żeby tylko było jakieś porozumienie, żeby wreszcie, ja nawet bardziej już teraz przy zacietrzewieniu środowiska sędziowskiego, gdzie właśnie jedni chcą koniecznie jakby wyrzucić drugi, w ogóle proszę zobaczyć ten mechanizm, jaki on jest nieprawidłowy.

Za to, że mamy nieprawidłową ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa, tak, to znaczy no właśnie z tym, że niby zależność od parlamentu jest.

To jeżeli się poddaje presji w zwykłej swojej sprawie takiego awansu,

To naprawdę, to bardzo źle po prostu myślę, że świadczy o środowisku i na pewno o tych osobach, o tych agresorach, tak?

Nikt nie wie o problemach z KRS-em, bo tak pięknie, po prostu właśnie dla ratowania dobra wymiaru sprawiedliwości, tak to uratowano.

bo nie jest sędzią i nie może wymierzać sprawiedliwości.

I wówczas to samo Trybunał Konstytucyjny powiedział, że no dobrze, instytucje likwidujemy, to trzeba będzie zmienić, tak, ale wyroki muszą się ostać, bo tu mamy sprawy ludzi po prostu i trzeba szanować swoich obywateli.

to dla mnie to nie jest osoba, która stoi na straży prawa.

Mamy wielkie niezadowolenie obywateli, brak zaufania do wymiaru sprawiedliwości.

Czy będzie ktoś inwestował w kraju, biznes będzie tu otwierał, w którym nie wie, jak wejdzie w jakikolwiek konflikt prawny, to nie będzie wiedział, czy będzie miał wyrok, czy nie, czy w ogóle to prawo tutaj działa.

Obywateli, jeżeli obywatel nie wie, jaka jest sytuacja prawna, to go to zachęca, czyli niepewność, będzie się rozwijał biznesowo, czy nie?

No to niech po prostu, ja myślę, że to jest naprawdę ważna sprawa i właśnie to jest to dobro obywateli, ale takie, nawet takie namacalne, tak?

to będzie jakiś robił podchody, żeby jakąś tam swoją sprawę przepchnąć albo gdzieś tam się zakolegować, żeby tam jakiś interes swój zrealizować.

Ale mamy prawo też do wyrażania poglądów i to nawet nam gwarantuje też z oczywiście orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, z prawa Baka przeciwko Węgrom, że też mamy prawo się wypowiadać.

I zresztą to też, to właśnie to musi być tak, że ja państwu mówię jakby tutaj o problemie, który dotyczy wymiaru sprawiedliwości, no bo kto lepiej wie niż ktoś, kto siedzi w środku.

Mnie interesuje tylko jakie dowody mi dał w sprawie i jakie prawo się stosuje w danej sytuacji.

I powiem tak, milczyliśmy, bo dobrze, jako sędzia jestem przyzwyczajona do jakiejś tam krytyki, tak, ludzie wychodzą z sali rozpraw, ja nie mówię, że wyzywają, ale wiadomo, że ktoś jest zadowolony, ktoś nie jest zadowolony, ja to rozumiem.

Ja wiem, że ten ktoś nie ma racji, ale według niego, no, on uważa, że ma i że to jest niesprawiedliwe, niesłuszne.

Ma prawo sobie wyjść z takim poglądem, może się odwołać.

Jestem autorką pytania do Trybunału Konstytucyjnego na kanwie sprawy pracowniczej, gdzie udało mi się zmienić w części kodeks pracy.

Teraz to już tam inaczej ten przepis wygląda, ale udało mi się zwrócić uwagę na to, że mamy nieprawidłową ochronę.

To dotyczyło tego, że osoby, które były w ochronie przedemerytalnej, ale nie były zatrudnione na czas nieokreślony, tylko określony, mogły w razie, jakby pracodawca ich nieprawidłowo zwolnił, mogli tylko mieć odszkodowanie.

Udało mi się doprowadzić do tego, wskazać na kanwie sprawy, którą prowadziłam oczywiście, wskazać Trybunałowi Konstytucyjnemu, że tutaj jest iluzoryczna ochrona i Trybunał oczywiście stwierdził, że jak najbardziej, że to jest niekonstytucyjne brzmienie przepisu i muszą być tą ochroną objęci i ci zatrudnieni na czas określony i na czas nieokreślony.

państwa prawa, wymiaru sprawiedliwości, stabilności, bezpieczeństwa dla obywateli, no to chyba już jest ten czas, kiedy właśnie trzeba przychodzić, tak jak ja dzisiaj jestem, po to, żeby to opowiedzieć, żeby obywatele mogli sami posłuchać i ocenić, czy to, co słyszą z telewizji, to jest dla nich dobre i jest prawdziwe, czy nie jest prawdziwe.