Mentionsy

czyli rozmowa z już bardzo dobrze Wam znanym psychoterapeutą integracyjnym, psychotraumatologiem, psychologiem Igorem Rotbergiem o tym, jak zrozumieć głębokie cierpienie osoby, która takie rozpoznanie zaburzenia osobowości narcystycznej dostała.

Jak zrozumieć mechanizmy, które rządzą tym zaburzeniem osobowości, co je podtrzymuje, co pomaga w psychoterapii,

Także będzie to jak najbardziej rozmowa pogłębiona, zniuansowana, dotykająca również tematu traumy wczesnodziecięcej i tego, jak trauma wpływa na zaburzenie osobowości narcystycznej.

tylko z takiego miejsca, żeby lepiej ich zrozumieć i w ogóle zrozumieć, co takiego się dzieje na poziomie więzi, co takiego się dzieje w nich wewnętrznie, że muszą uciekać do strategii, które są jakoś narcystyczne, czy mechanizmów obronnych, które są specyficzne dla tego zaburzenia osobowości.

Kolejne oczywiście i narcyzm jak najbardziej, narcystyczne zaburzenia osobowości, to jest bardzo ciekawy temat i

Myślę sobie, że tak jak dzisiaj będziemy rozmawiać, że parę też mitów uda nam się tutaj rozwiać i pokazać rzeczywiście złożoność też tego zjawiska czy tego zaburzenia.

Mamy też różne badania dotyczące narcystycznego zaburzenia osobowości, które też nam pokazują pewne...

Na pewno jest podobnie jak w zaburzeniach osobowości borderline, czyli ten obiekt jest niestały, ten rodzic nie jest, nie zachowuje się cały czas tak samo.

I teraz już po tym widać, że osoby, które mają zaburzenia narcystyczne, nigdy albo prawie nigdy w swoim życiu nie doświadczyli miłości, nie doświadczyli bycia kochanymi.

Czasami w gabinecie, jak rozmawiam właśnie z osobami, z pacjentami z tym zaburzeniem,

I ten rodzaj relacji, przynajmniej tak się mówi, że często jest spowodowany przez rodziców, a przynajmniej jednego rodzica, który również ma zaburzenia narcystyczne albo rys narcystyczny.

Jedyne, co ciekawego się czasami dzieje, to że u dorosłych osób z narcystycznym zaburzeniem osobowości, że czasami jakąś taką elementarną czułość czy bliskość te osoby są w stanie stworzyć albo ze swoim dzieckiem, a jeśli nie ze swoim dzieckiem, to czasami z jakimś zwierzakiem.

I to jest chyba też często powodem, dla którego osoby z tym zaburzeniem osobowości trafiają na terapię, prawda?

Rzadko jest zaburzenie narcystyczne.

Mi się zdarzyło w moich latach terapii raz taki przypadek, że ktoś przyszedł i powiedział, że ma zaburzenie narcystyczne.

To się zdarza w zaburzeniach borderline części, że osoba przychodzi i mówi, no mam taki wypis ze szpitala, zaburzenia borderline, to chciałabym jakoś poleczyć to.

Ale osoby z zaburzeniami narcystycznymi zgłaszają się głównie z depresją,

czasami zaburzenia lękowe, jeśli mamy narcyzm wrażliwy, to tak, narcyzm gruboskórny, raczej depresja, utrata statusu społecznego, czyli nagłe zwolnienie z pracy, zakończenie związku, albo jakieś doznania somatoformiczne czy psychosomatyczne, czyli takie somatyczne przeżywanie jakichś konfliktów.

Ja przeczytałam, że jest taka statystyka, że pacjenci z zaburzeniami osobowości już w ogóle, nie tylko narcystycznej, mają ten retention, taki, wiesz, zostawanie, przepraszam, wypadania właśnie, czyli ten procent, ile osób wypada, to jest między 15 a 51.

Proszę pana, pan ma zaburzenie narcystyczne i w związku z tym ja planuję terapię na dłużej.

zaburzenia narcystyczne, jednocześnie bardzo szybko potrzebujemy ponazywać pewne mechanizmy, które obserwujemy i skupić się na tym, że te mechanizmy doprowadziły prawdopodobnie do depresji, albo doprowadziły do zaburzeń lękowych, albo doprowadziły do tych trudności w związku i że w związku z tym powinniśmy się tymi mechanizmami zająć, ponieważ jeżeli się nimi nie zajmiemy, to taka historia się za chwilę powtórzy.

Tak, jak nie mamy zbudowanej jeszcze dobrze relacji i powiemy, że obserwujemy u niego albo zauważamy, albo mamy taką hipotezę, że to są zaburzenia narcystyczne, to co się u pacjenta pojawi najprawdopodobniej?

Zawstydzenie osoby z zaburzeniami narcystycznymi na początku terapii jest najgorszym pomysłem, ponieważ te obrony, które ta osoba ma, natychmiast się uruchomią.

Osoba z zaburzeniami narcystycznymi ma uwagę, jak myślisz, skierowaną do siebie, do środka, czy na zewnątrz?

Ale czasami jest tak, że pacjent z zaburzeniami narcystycznymi przychodzi z jakąś diagnozą czy jakąś diagnozą nozologiczną

Spróbowałbym ponazywać te mechanizmy, które się dzieją, bo one tak naprawdę stanowią o tym, że osoba ma takie, a nie inne zaburzenia.

Przypominam też o tym, bo to jest ważne, że narcystyczne zaburzenia osobowości to nie są zachowania.

narcystyczne zaburzenie osobowości, to nie jest zachowanie narcystyczne.

Ponieważ sztywność tej struktury określa nam stopień zaburzenia, a nie to, że raz na kiedy, czy w gabinecie, czy gdzieś na zewnątrz, ta osoba się narcystycznie zachowała.

Tak jak w zaburzeniach borderline.

Więc o tym chciałam powiedzieć, a druga rzecz, no bo wiesz Igor, z tobą nie można o traumie nie porozmawiać, więc chciałam zapytać, no bo jednak to, co ty opisujesz, ma znamiona traumy relacyjnej, więc teraz ja przeczytałam z kolei badanie, że rzeczywiście podobieństwa takie neurobiologiczne są, to znaczy podobieństwo w zaburzeniu osobowości narcystycznej, a traumie relacyjnej jest chociażby na poziomie nadmiernie funkcjonującego ciała migdałowatego,

Trauma relacyjna nie zawsze da nam zaburzenia osobowości, czy to borderline, czy to zaburzenia osobowości narcystycznej.

chociażby dysocjacyjne zaburzenie tożsamości, ale rzeczywiście są takie refleksje, czy wyniki badań, czy takie teorie, które mówią o tym, że są i zmiany neuroanatomiczne i zmiany te neurobiologiczne, w sensie

konsekwencji tego, co się dzieje, a zaburzenia narcystyczne określają pewną specyfikę wynikającą z pewnego też wychowania, z relacji z tymi ważnymi obiektami, tego, co się też po drodze działo, trochę o tym nie mówiliśmy, ale też jest kontekst rówieśniczy w zaburzeniach narcystycznych.

zwłaszcza w zaburzeniach osobowościowych, one są dosyć spore i warto je rozpoznawać.

W zaburzeniach narcystycznych będziemy mieli, na pewno możemy mieć, albo odczuwać dużo lęku, zawstydzenia, to jest charakterystyczne, że my możemy się jako terapeuci wstydzić, ale też jako ludzie, jako partnerzy takich osób możemy się wstydzić, możemy lęk, możemy takie, że jakoś jesteśmy gorsi,

Domyślam się, że też czasem to, ty prowadzisz terapię par, to na pewno się z tym zetknąłeś, że czasem to jest też jakimś czynnikiem, który sprowadza parę na terapię, że coś takiego się dzieje, a ta osoba z takim, a nie innym zaburzeniem osobowości coś takiego generuje, że bardzo trudno jest się nie zderzyć i te koluzje pewnie się dzieją jakoś nagminnie.

z takim zaburzeniem i co może się wydarzyć w terapii, na przykład par, co jakoś pomoże tym osobom się do siebie autentycznie zbliżyć.

To jest bardzo zła prasa, która w ostatnich czasach w kontekście tego zaburzenia, gdzie jest morze cierpienia, tylko jego nie widać na zewnątrz, ale tam jest morze cierpienia u tej osoby, jakoś to też dewaluuje.

Natomiast te pary, które też do mnie trafiają, albo w ogóle moje myślenie o parach, w których jedna osoba ma zaburzenia narcystyczne, pewnie wymagają jakiegoś też nakładu i wysiłku do tego, żeby coś z tym zrobić, co nie znaczy, że...

Zawsze trzeba się z osobą z zaburzeniami narcystycznymi rozstać.

po czym nie spełniając jakichś warunków jest bardzo szybko albo w jakimś tam czasie dewaluowana, wręcz tak bardzo sprowadzana do parteru, dyskredytowana, unieważniane są jej uczucia, a czasami wręcz jest porzucana lub jest oczekiwany właśnie podziw dla tej osoby z zaburzeniami.

Może to też nie być konkretne zaburzenie osobowości, ale jakiś dysfunkcyjny schemat, która ta

To Igor, czy jest nadzieja dla osób z zaburzeniem osobowości narcystycznej?

Natomiast mamy obecnie już kilka modeli terapeutycznych do pracy z zaburzeniami osobowości, które mogą nam tu być pomocne i rzeczywiście one są rozwijane w kontekście tych badań, czy w kontekście rozumienia zaburzeń osobowości, złożoności.

W trakcie terapii my dążymy do tego, żeby go uelastycznić, ale pracujemy nad tym i to jest główny cel terapii w zaburzeniach osobowości.

Tak, wyleczyć nie, ponieważ nie ma czegoś takiego jak zachorowanie na zaburzenia osobowości.

Zaburzenia osobowości się kształtują w wczesnym dzieciństwie i później w okresie nastoletnim już pierwsze objawy widać.

tych zaburzeń, w związku z tym nie da się w wieku 40 lat zachorować na zaburzenia, w związku z tym nie da się ich też wyleczyć, ale można je zmiękczyć, można je uelastycznić, można spowodować to, że będzie nam łatwiej żyć.

To nie znaczy, że musimy cały dom zburzyć i od zera budować, że jednak te zaburzenia osobowości, tak jak nasza osobowość,

Nad tym jak najbardziej możemy pracować podczas terapii z osobami z zaburzeniami narcystycznymi i w ogóle z osobami z zaburzeniami osobowości.

Jestem bardzo Tobie wdzięczna i też sobie wdzięczna, że ten temat poruszyłam właśnie z Tobą, bo czuję, że właśnie Twoje podejście jest pozbawione tej takiej ocennej, polaryzującej perspektywy, która mówi my zdrowi versus oni zaburzeni narcyzi.