Mentionsy

Z tego miejsca bardzo, bardzo dziękuję partnerowi tego odcinka, który zainicjował ten temat, czyli Wydawnictwu Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Więc jeżeli Was interesuje taka bardziej praca autoterapeutyczna, no właśnie do takiego własnego opracowywania tego tematu, to bardzo serdecznie Wam polecam tę książkę, bo ona zawiera dużo ćwiczeń, które czerpią z technik wyobrażeniowych, z intuicyjnego pisania, czyli takich technik, które pomagają nam

Również dziękuję moim wszystkim patronom, patronkom wspierającym mnie na Patronite.

Dziękuję też wszystkim tym, którzy są u mnie w procesach, uczęszczają na konsultacje psychologiczne.

Natomiast dziękuję Wam za to, że naprawdę tak tłumnie się zgłaszacie, piszecie, dopytujecie o te konsultacje, bo jest to jakaś działalność taka moja psychologiczna, w którą wkładam bardzo dużo serca pracy, superwizji, interwizji i fajnie widzieć, że to ma jakiś efekt, że to pomaga i że te procesy jakoś są dla Was użyteczne, są wartościowe i przynoszą Wam ulgę w Waszych trudnościach.

Dziękuję, że uczęszczacie.

No a teraz już nie przedłużam, tylko zapraszam Was do tej fascynującej, pogłębionej, niezwykle też czułej rozmowy o dorosłych dzieciach niedojrzałych emocjonalnie rodziców z Igorem Rotbergiem.

Bardzo Ci dziękuję za zaproszenie.

Dokładnie, nawet tego nie zaplanowałam, ale cieszę się bardzo, że przyjmujesz te moje zaproszenia i że się dzisiaj spotykamy wokół

Nie na rozmowę o tym, jacy to straszni są ci rodzice, potwory, po prostu odciąć i zapomnieć, tylko żebyśmy jednak przyjrzeli się po pierwsze tym mechanizmom i źródłom, żeby trochę lepiej zrozumieć, no skąd ta niedojrzałość emocjonalna i jak ona buduje potem takie poczucie całkowitego braku odzwierciedlenia od takiego rodzica.

Co my możemy jakoś im dzisiaj w tej rozmowie dać, żeby one jakoś sobie relacje z takimi rodzicami poukładały, no bo zakładamy, że wiele takich osób wcale nie chce kończyć relacji z takim rodzicem, ale jednak ta relacja już w dorosłości bardzo dużo je kosztuje, więc na początek chciałam Cię spytać, czy taka optyka w ogóle też Ciebie satysfakcjonuje?

To jest bardzo dobra optyka, bo myślę sobie o tym zjawisku, że ono jest złożone i patrzenie jednostronne czy gloryfikujące, czy dewaluujące, czy jakoś takie

Czym jakoś jego zachowanie się charakteryzuje?

Ono mi się wydaje być takie właśnie mocno wartościujące, atakujące.

To jakoś mi pasuje w tym sensie, że nasz rozwój naszej emocjonalności, rozwój naszego zdrowego dorosłego, czyli tej części najbardziej dojrzałej, nie następuje z dnia na dzień.

No to on musiał wytworzyć jakieś sposoby radzenia sobie i potem w ten sposób wychowuje swoje dzieci.

W związku z tym dziecko, które jest przy takim rodzicu, uczy się bardzo szybko być czujnym, analizować te stany emocjonalne rodzica, zastanawiać się, jak się do niego dostosować.

W związku z tym ja jako dziecko muszę się bardzo szybko nauczyć czujności i z tą czujnością potem idę w świat.

Tylko te emocje, te moje stany emocjonalne, moje przeżycia bardzo zajmują moją uwagę, koncentrację.

Mówię o tym, jak bardzo jestem zdenerwowany, jak bardzo jestem rozczarowany, jak bardzo dużo mnie kosztuje coś emocjonalnie.

I znowu dziecko nie jest, nie może być tutaj ze mną w kontakcie, ponieważ ja nie jestem w stanie zauważyć potrzeb emocjonalnych dziecka, tak bardzo zajmują moją uwagę, a że nie wiem co z nimi zrobić i jak je przekierować, jak je nazwać, jak je wyregulować, no więc w związku z tym cała uwaga jest na tym skupiona.

Na ogół w diadzie rodzicielskiej to jest rodzic, który jest podległy bardziej dominującemu rodzicu.

Taki rodzic, który cały czas nie wie, co za bardzo zrobić z dzieckiem i to dziecko, które przeżywa dziecięce różne stany emocjonalne, tego rodzica nie interesują.

Wręcz bym powiedział, irytują.

W związku z tym, a potrzeby nadal są, dzieją się duże napięcia wewnętrzne pomiędzy tym, że ja czuję, że przeżywam złość, bo ktoś przekracza moją granicę,

Tak jak dziecko się wychowuje, to Winnicott o tym pisał, że jak dziecko się wychowuje i ma ten rodzaj takiego odzwierciedlenia jego świata, wewnętrznych przeżyć, to wychodzi z takim prawdziwym ja, prawdziwym self.

I takie zadania to dziecko później realizuje w dorosłości.

I okazuje się, że to nie działa, że to frustruje, że albo czuje się wykorzystane, albo czuje się niespełnione, albo przeżywa różne stany, choć realizuje przecież najlepszy program, jaki zostało wyposażone.

To jest mi jakoś bardzo bliskie i też w tej książce Gibson ona też o tym mówi, że trochę zadaniem takiego dorosłego dziecka jest potem odzyskanie tej żywotności, tych sił witalnych, bo tak jak powiedziałeś, to zahamowanie emocjonalne i to właśnie utrzymywanie tych swoich potrzeb, preferencji, emocji w takim zamknięciu też powoduje taką martwicę wręcz emocjonalną.

I trochę próbujemy wtedy, pracując z taką osobą, ją ożywiać, żeby ona i miała kontakt ze złością, i miała kontakt ze spontanicznością, z potrzebą zabawy, z takimi jakościami właśnie trochę nie o kontroli, a bardziej o życiu.

Ta część, która na przykład czuje złość na tego rodzica, że on jej nie widzi,

Kiedyś usłyszałem takie zdanie, które jest, myślę, mocne, ale to jakoś pokazuje, że to nie jest wybór.

Nie swój emocjonalny, to co przeżywa swój świat emocjonalny i to powoduje ten konflikt, o którym mówisz, te dwie części, które się pojawiają i one mogą powodować duże napięcia też wewnętrzne.

Nawet jeżeli ta osoba, która potem już jest dorosła, nie ma kontaktu z rodzicem albo ten rodzic nawet nie żyje, to stale konsultuje wewnętrznie, nawet w sposób nieuświadomiony, pewne swoje wybory z tym uwewnętrznionym głosem.

Dzwonię na przykład do kogoś i pytam się, słuchaj, ale ja nie wiem, ja coś takiego czuję, ja mam prawo to czuć?

Ja nie dyskutuję tego w sobie.

Ponieważ ja nie wiem, czy to jest dobrze, że ja to czuję, czy nie.

Dziecko albo uczy się, że nie wolno mu tego doświadczać, albo nie wie, czy może to doświadczać i musi to konsultować, nawet w dorosłości, z jakimś zewnętrznym obserwatorem, który mu powie, czy to dobrze, czy niedobrze, że to czuje.

Dokładnie, więc i że my jakoś z tym idziemy potem dalej jako takie dorosłe dzieci, że to jest takie myślę sobie bardzo trudne i pomyślałam od razu o tych fantazjach uzdrowicielskich, o których też bardzo chciałam z Tobą dzisiaj porozmawiać, bo też książka o tym dużo traktuje, czyli o tym, że wiele z takich dzieci

I jest jakieś takie poczucie żalu, że gdybym tylko jeszcze bardziej się postarała, to być może udałoby mi się być blisko tego rodzica, ale ta bliskość w takim wymiarze, w jakim to dorosłe dziecko potrzebuje, najprawdopodobniej jest nieosiągalna.

A dwa, że ja jakoś mam taki wpływ na rozwój tego rodzica, że on stanie się emocjonalnie dojrzały, dostępny, adekwatny i powie skarbie, widzę ciebie wreszcie, kocham ciebie, akceptuję ciebie takiego, taką jaką jesteś.

Ja już nie oczekuję,

Brakiem, że to się nie wydarzyło, ale dzięki pracy ze sobą, dzięki możliwości zmiany siebie jestem w stanie ten brak unieść i on przestaje być uszkadzający, on przestaje być raniący, on przestaje być dominujący w moim życiu i w moich relacjach.

Żeby to się mogło wydarzyć, myślę sobie, że potrzebne jest też uznanie tego bólu, który ja niosę i danie sobie takiego prawa, trochę jak Christine Neff mówi o samowspółczuciu i takim przyznaniu się, takim nie ujmowaniem, żeby ten ból nie był ani mniejszy, ani większy, tylko żeby zobaczyć, tak mnie to boli, tak to jest dla mnie trudne, tak ta rozmowa z rodzicem jest dla mnie trudna.

I myślę sobie też o czymś takim, co jest bardzo ważne, czyli budowaniem w sobie, no budujemy w sobie zdrowego dorosłego, ale w tym aspekcie budujemy też w sobie dorosłego, dojrzałego świadka wewnętrznego.

I ja nie potrzebuję walidacji zewnętrznej.

I poczucie winy, które tu się pojawia, to jest bardzo ciekawe, bo też jak pracuję z różnymi osobami, to one też się jakoś tak zatrzymują i trochę być może przestraszają, że czują poczucie winy, że robią coś źle.

To znaczy, że ja się wyłamuję ze starego schematu

Ono jest trudne, ono jest niewygodne, ono jest dyskomfortowe, ale świadczy o tym, że się właśnie wyłamuje.

I ty czujesz to, i ja czuję to.

Czujemy dwie różne rzeczy.

I Ty tego słuchasz i czujesz się jakoś jednak przekraczany.

I mój świadek, mój świadek wewnętrzny, ten dorosły świadek wewnętrzny, zaciekawia się tym, co ja czuję, czymkolwiek to jest, bo mogę w takiej reakcji na to poczuć złość, mogę poczuć smutek.

Nie oczekuję od ciebie o milimetr, żebyś to zauważyła.

A jeżeli ty czujesz się, bo ja teraz taką lajtową wersję oczywiście przedstawiłam, ale jeżeli ty się czujesz atakowany i chcesz jednak postawić granicę, bo twój świadek ci mówi, na to się nie zgadzamy, to już jest za dużo, nie muszę tego znosić, a wiemy, że granica może zostać, jak już na początku ustaliliśmy, odebrana jako odrzucenie i w odpowiedzi na granicę można usłyszeć, co ty taka obrażalska, co ty się tak obruszasz, daj spokój.

To co można zrobić, żeby takie dorosłe dziecko nie musiało zaciskać zębów, świadkować, jednocześnie czując, że jest przekraczane.

Ja nie oczekuję od ciebie, żebyś ty cokolwiek zrobiła.

Rodzic, ty możesz odebrać, że ja ciebie jakoś straszliwie atakuję i możesz powiedzieć, no tak, ale ja to już nie wiem o czym z tobą rozmawiać.

I ja wtedy dalej jestem przy tej granicy, czyli nie każę ci się zmieniać, nie oczekuję, że ty się zmienisz.

Oczekuję, czy mam taką fantazję, że ty jednak powiesz, o, postawiłeś mi granicę, czyli rozumiem, że jakoś ciebie przekroczyłam, czyli bardzo ciebie za to przepraszam.

To, że ty odbierasz to jako niewdzięczność, nie robi mi tego, że ja się czuję niewdzięczny.

Jesteśmy w dwóch równoważnych, czyli ja nie oczekuję, że ja się zmienię.

Względem ciebie, ale nie oczekuję też, że ty się zmienisz i nagle staniesz się uważną, zauważającą moje potrzeby.

Tylko twoje niezauważenie potrzeb już nie robi mi rany, nie oddziałuje na mnie tak, że ja jakoś potrzebuję na przykład uleczyć to albo ratować tą relację.

I nagle się okazuje, że ten niedojrzały emocjonalnie rodzic w tym czasie poszedł na terapię, przeżył jakiś kryzys rozwojowy, który doprowadził go do tego, że on się jednak jakoś zaczął dokopywać do swojej wrażliwej części i się staje fenomenalnym dziadkiem, fenomenalną babcią.

To znaczy, że jak widzę tego rodzica, który się świetnie opiekuje moim dzieckiem, to wcale nie znaczy, że muszę mu wybaczyć wszystkie zranienia z dzieciństwa.

Wewnętrzną na różne stany emocjonalne, na zachwyt na tym, jak ten mój rodzic z tym moim dzieckiem się dogadują i jak pięknie to moje dziecko też w tej relacji rozkwita i jednocześnie mogę mieć przestrzeń na żal i jednocześnie mogę mieć przestrzeń na niewybaczenie.

9 na 10 taki rodzic spowoduje u nas traumę relacyjną.

Przekroczeń jest taki, że układ nerwowy i nasza psychika dokonują pewnych procesów dysocjacyjnych, takich, które jakoś strukturalnie też pojawiają się i możemy je później obserwować.

Których potrzebuje się nauczyć i potrzebuje je uszanować i potrzebuje tego świadka wewnętrznego zbudować.

Tak samo jak pracujemy w traumie relacyjnym, tak samo będziemy pracowali tutaj.

I potem myślimy, no to jak ja wszystko już przepracuję, to na pewno trafię na dobrego człowieka.

Żeby wyjść z tego schematu, to znaczy i nad tym też czasami pracujemy na terapii, że skoro mi się to przydarzyło w dzieciństwie, to to nie jest o mnie tożsamością, to nie jest o mojej wartości.

Wyniknął szereg czynników, w których ja wtedy się znalazłem, znalazłam, ale to, że miałem, miałam takiego rodzica i on teraz się zmienia i do mojego dziecka zachowuje się po prostu dziadek roku, to nie znaczy, to nie mówi to nic o mnie.

Ja myślę sobie, że tutaj znowu wchodzimy w taki obszar rzeczy, które są trudne, acz możliwe do poukładania wewnętrznie i z tym znowu też pracujemy, czy indywidualnie, czy na sesjach, czy samodzielnie.

Że rodzic ma względem mnie dług, że kurczę, musi się zmienić, żeby wreszcie mnie zaakceptować, bo jak nie zaakceptuje, to przecież cały czas oczekuje od niego, że nie ma takiego długu.

No bo wyobrażam sobie, że na początku to może być kompletnie nierealne, bo te osoby wchodzą, zamrażają się, wchodzą w to poczucie winy i jakoś trudno jest im się kontaktować, a co dopiero budować taką świadkującą część siebie.

Takiego rodzica, który może się przyjrzeć i powiedzieć, aha, czujesz to teraz.

Czuję złość, czuję złość do partnera, do partnerki, do rodzica, czuję złość na dziecko, czuję niepokój, czuję lęk.

Więc potrzebujemy się nauczyć tego.

To jest rodzic, który buduje taką zdolność negatywną u dzieci.

I trochę chcemy tą zdolność negatywną budować też w sobie, czyli poczuję coś i teraz nie muszę od razu zareagować.

Ja też pomyślałam tak od siebie, też nawiązując do naszych poprzednich rozmów, że można w takim momencie też mieć takie rozeznanie w tym, co nam na poziomie ciała i zmysłów pomaga, czyli okej, czuję lęk, wytrzymam chwilę, ale ten lęk nadal jest, dobra, co mnie w lęku reguluje?

Czuję złość, dobra.

Potrzebuję teraz czegoś, co mnie trochę jednak ugruntuje.

Czyli to też jest jakiś rodzaj jednak podjęcia działań, które są takim samokojeniem się w tym, co czuję.

I trochę my potrzebujemy siebie się nauczyć.

Ono może być regulujące w zdrowy sposób, czyli trochę wychodzimy z takiej opresji, pragmatyzmu i praktycznych rozwiązań, które natychmiast musimy poniesiegnąć i one natychmiast mają rewolucjonizować nasze życie.

I że to jest z miejsca nie opracujmy plan i rozwiązanie, żebyś nie czuł, tylko co możesz najłatwiej dostępnego teraz zrobić, żeby jakkolwiek minimalnie sobie dać ulgę.

Zauważ to, co czujesz.

Daj sobie, poczuj to, że miliony ludzi na świecie to przeżywają.

To jest związane z tym, że jesteś człowiekiem, jesteś istotą czującą żywą.

Ja ci bardzo, Igor, dziękuję za twój czas, za twoją chęć, żeby się dzielić i psychoedukować też na łamach mojego podcastu, bo jest to zawsze ogromna, ogromna...

Przyjemność, nic się nie zmieniło, więc nie o terminach już w ogóle przestajemy opowiadać, ale Igor prowadzisz dużo szkoleń, więc być może takie śledzenie też twojej oferty szkoleniowej byłoby też fajnym zaproszeniem dla słuchaczy, jeżeli chcą się od ciebie uczyć i też na przykład pracują pomocowo.

Ja ci z kolei bardzo dziękuję też za zaproszenie do twojego podcastu.

Bardzo ci dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo Wam dziękuję za przesłuchanie naszej rozmowy do końca.

Koniecznie, koniecznie sprawdźcie książkę Dorosłe dzieci niedojrzałych emocjonalnie rodziców Lindsay Gibson, wersja Dziennik Terapeutyczny z Ćwiczeniami wydawnictwa UJ, wydawnictwa, które jest też partnerem tego odcinka, za co ogromnie, ogromnie

Dziękuję, bo pozycję z WJ regularnie czytam i jestem ogromną fanką ich specjalistycznej oferty dla psychologów i psychoterapeutów.

Sprawdzajcie też działania Igora, bo Igor jest osobą, która robi niesamowicie dobrą robotę w zakresie też szkoleń, szkoleń dla innych terapeutów i psychologów, także jeżeli to jesteście Wy, to koniecznie sprawdźcie jego ofertę i jego stronę, do której oczywiście linkuję w opisie tego odcinka.

Dziękuję wam, że jesteście, że słuchacie.