Mentionsy

Czy po dwóch latach rządów Donalda Tuska Prawo i Sprawiedliwość szukuje się do powrotu do władzy?

O tym między innymi dzisiaj w programie Rzecz o Polityce.

Jacek Dziedzinkiewicz, zapraszam.

A państwo mają gośćmę Zbigniew Ziobro, poseł i wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości, były minister sprawiedliwości, prokurator generalny.

Dzień dobry panie ministrze.

Dzień dobry panu, witam państwa.

Panie ministrze, jak zdrowie?

No cóż, zdrowie nie jest już tak, jakie było kiedyś, ale podlegam bardzo interesującej rehabilitacji.

Można powiedzieć, że taką żelazną konsekwencją wpisuje się we wszystko to, co zalecają lekarze, czyli dokładnie odwrotnie niż robiłem to, kiedy...

Nie rozchorowałem się na ten nowotwór złośliwy, który z całą pewnością nie tylko dał mi mocno w kość, ale też zmienił mój mentalny nastawienie do spraw zdrowia.

Przewartościował wiele rzeczy w moim myśleniu o tym ziemskim padole i krótkiej pielgrzymce, która jest nam dana.

Więc rzeczywiście bardzo intensywnie codziennie podlegam rehabilitacji, bo są pozostałości dość rozległej operacji, które rzutują na moje codzienne funkcjonowanie.

Ale nie ma zagrożenia życia już?

Właśnie w listopadzie będę miał PET, który mam nadzieję da pozytywną informację.

Jestem wskazany o tyle, że ten przypadek nowotworu, który u mnie stwierdzono, nowotworu złośliwego siłą rzeczy,

nie daje bardzo dobrych rokowań.

Przeżycia w ciągu pięciu lat umiera zdecydowana większość osób, u których zdiagnozowano właśnie tą konkretną chorobę nowotworową, czyli jest to dość zjadliwy nowotwór i wredny.

A on był jeszcze do tego u mnie w fazie już przerzutów, które następnie na szczęście dotknęły płuc na przykład, bo wtedy gdyby przeszły naukę kostny i płuca, to już pewnie byłoby

jaki dekrolał pewnie Rzeczpospolita na mój temat publikować, natomiast te przerzuty dotknęły żołądka głównej części i węzłów chłonnych i dlatego jeszcze znakomita tutaj praca lekarzy i w Polsce i za granicą sprawiła, że cud się niemal stał i jestem przy życiu.

A jakiś apel do widzów, żeby się badali, bo nie wiem, jak to u pana wyszło.

Z całą pewnością.

Ja powiem tak, ja troszeczkę się badałem, bo to nie jest tak, bo miałem różnodolgiwość słynnej chrypki, która długo mnie męczyła.

Tło w ogóle tej choroby wiązało się z może taką drobną, głupią, śmieszną sprawą, czyli chorobą refluksową, tylko bardzo intensywną, która przez całe lata u mnie się rozwijała.

Ja jeszcze miałem zły zwyczaj pić mnóstwo kawy, na noc też, więc kawa rozluźnia te zwieracze żołądka, które dzieliły żołądek od przełyku i te kwasy się nieustannie przez lata...

dostawały do przełyku, a przełyk w zależności od żołądka nie jest chroniony warstwą specjalną ochroną, tak to Pan Bóg zaplanował i natura później już się tego dostosowała, że te kwasy nie szkodzą mu, jeżeli żołądek jest zdrowy.

Natomiast jeżeli dostają się do przełyku, niestety podrażniają, niszczą tkankę i to się przeradza później powoli w proces nowotworowy.

Krótko mówiąc, dolegliwości, jak się odczuwa, nie można ich lekceważyć, nawet chrypki, jeżeli są, trzeba zbadać.

Ja nie badałem, zwykła gastroskopia, bo to gastroskopia wykazała u mnie 6 cm narość, to wygląda zresztą, mam to sfotografowane, jak taka kiełbasa, prawda, w środku bardzo...

niemiły widok tego nowotworu.

Miałem problem z przełykaniem.

Zawsze to sobie tłumaczyłem i wyjaśniałem, że damy radę.

Więc trzeba się badać.

I jedna taka sugestia badania krwi, prosta rzecz.

Homocysteina.

Polecałbym to badanie.

Kiedyś moja mama, która jest byłym lekarzem, zaleciła mi zrobienie badań jeszcze dwa lata przed wykryciem tego nowotworu.

I wyszedł bardzo wysoki poziom homocysteiny.

To jest takie białko krwi, wykryli to Amerykanie, że ma bardzo duży wpływ negatywny na system naczyń krwionośnych, jeżeli jest podniesione.

i rokowania co do przeżycia osób, u których jest ta homocysteina wysoka są zdecydowanie niekorzystne.

Ja doprowadziłem do zmniejszenia tej homocysteiny, się zażywała B12 między innymi i tak dalej, natomiast zadałem sobie pytanie, dlaczego ona się pojawiła u mnie tak wysoka i okazało się, już kiedy byłem na onkologii, leżałem w szpitalu,

że homocysteina bardzo wysoko podniesiona jest jednym z objawów właśnie tego nowotworu, który u mnie wskazano, który nie jest rzadkim wcale tak bardzo nowotworem, bo on się pojawia również w żołądku, w jelitach, w wątrobie.

Więc drodzy Państwo, jak idziecie już badać morfologię krwi, zbadajcie dodatkowo homocysteinę.

Jeżeli jest wysoko podniesiona, to warto zbadać przyczyny.

Pani Kasia pytała, dlaczego terapia choroby odbywa się poza granicami Polski?

Czy stosuje tam pan taką terapię, która nie jest dostępna dla statystycznych Polaków w krajach NFZ?

Czy też są to terapie dostępne w Polsce, a jednak woli pan je odbywać w obcym kraju Unii Europejskiej?

Są dwie przyczyny, dla których zdecydowałem się drugą część, można powiedzieć, mojej terapii kontynuować za granicą.

Pierwsza z nich wiąże się z tym, że profesor świętej pamięci, profesor Storosławska, która zaproponowała, można powiedzieć, eksperymentalną terapię w moim przypadku, bo stan nowotworu był już, jak wcześniej opowiedziałem, bardzo zaawansowany i rokowania przy tradycyjnych metodach nie były najlepsze.

Można powiedzieć, wbrew...

To prawda, ja konsultowałem, kiedy prokuratura przygotowując tą pseudoopinię dla pseudo komisji śledczej stwierdziła, że by popierała dokumenty z kilku ośrodków onkologicznych.

Tak, rzeczywiście konsultowałem sposób leczenia w kilku ośrodkach onkologicznych.

Natomiast wszyscy profesorowie najlepszej oczywiście wierzy i zgodnie z standardami nauki, jakie są na świecie, czy były w tamtym momencie zasadą, proponowali mi inny sposób leczenia.

Pani profesor Starosławska była otwarta na nowe powiewy wiedzy z Stanów Zjednoczonych, zwłaszcza jeżeli chodzi o badania i zaproponowała mi nowatorską terapię, wskazującą, że są w tym pewne ryzyka, ale że niesie ona w tym momencie skomplikowanej choroby większe szanse przeżycia.

Zdecydowałem się, przeczytałem, przetłumaczyłem i zdecydowałem się na tę formę terapii.

A potem było konsylium i okazało się, że w Polsce operacja, która była dalszą fazą tego leczenia, jest związana z wyższym poziomem powikłań, tym śmiertelnych, niż w najbardziej doświadczonych ośrodkach na świecie, w tym w Europie.

I nie kryję, że to był dla mnie pierwszy powód.

dla którego zdecydowałem się szukać innego rozwiązania.

Więc z korzystania z czata GPT, po raz pierwszy mój synek ośmioletni mi to założył urządzenie, zadałem pytanie, jakie ośrodki są najbardziej doświadczone, referencyjne na świecie i w Europie.

Najbardziej doświadczone są oczywiście Stany Zjednoczone, gdzie Japonia, gdzie tam jest dość rozwinięte, dużo jest takich przypadków tego typu nowotworów, ale okazało się, że też została wskazana mniej więcej właśnie Belgia, spośród trzech takich ośrodków renomowanych.

Na czym polega różnica?

W Polsce, bardzo szanuję lekarzy, wskazano mi, że szanse śmierci po przebyciu tej operacji, czyli nieudanej operacji zakończonej śmiercią, jest aż 10%.

Bo to jest bardzo skopiowana operacja.

Przewodniczący się wydaje, bo trzeba wyciąć 20 cm przełyku, kawałek żołądka, wszystkie węzły chłodne i często są powikłania po prostu.

I stworzyć nowy, to jest dopiero wyzwanie, zupełnie nowy przełyk, nowy żołądek.

Natomiast w tym ośrodku w Lwowie dowiedziałem się, że ta szansa przeżycia sięga 2,5%.

Więc różnica była zasadnicza.

No i był jeszcze jeden czynnik, bo ja bardzo wysoko oceniam polskich lekarzy, którzy się zajmowali moją osobą i miałem do nich pełne zaufanie.

Mianowicie nieprawdopodobny hejt, jaki był skierowany wobec lekarzy, którzy mnie leczyli w ośrodku lubelskim.

Pani profesor Świętej Pamięci była tym przerażona.

Przychodziły maile, wyzwiska od uśmiechniętych, tych rodzących z Platformy Obywatelskiej, mocnych razem, którzy po prostu kobietę wyzywali.

Przecież Palik odpisał, że ona wydaje mi fałszywe zaświadczenia.

Ona była kompletnie zestresowana do tego stopnia, że...

W pewnym poczuciu takiej emocji ona powiedziała, żebym ja nie wyjeżdżał.

Wpadła w taką lęk, można powiedzieć.

Doświadczona kobieta, ona w takim życiu się nie spotkała.

Poprosiła, żeby ktoś mnie tam pilnował, bo ona uznała, że ja zostanę zamordowany i żebym nie wyjeżdżał z tego szpitala.

Oczywiście to była reakcja nadwyraz emocjonalna z jej strony, ale ona po prostu nie spotkała się.

z taką ilością hejtu, nienawiści, maili, telefonów, które trafiały do tego szpitala pod wpływem wypowiedzi Tuska i innych, powiedzmy, czyli zbawców narodu, którzy insynuowali giertychów i tak dalej, że ja wymyślałem sobie choroby i że ja rzekomo się ukrywam, prawda?

Czyli gdyby to jeszcze na mnie było skierowane, wie pan, ale ja widziałem przeżycia tych ludzi, tego profesjonalnego, który się bali.

Doszłem do wniosku, że również jakby klimat i jeszcze nowotworu, po co ja mam tych lekarzy narażać na takie doświadczenia?

Mam nadzieję, że przedwczesna śmierć pani profesor nie była związana z tym gigantycznym stresem spowodowanym właśnie hejtem tych silnych Razem i innych, którzy kierowali tak ogromny hejt wobec niewinnej.

Wspaniałej, wspaniałej.

Zakłada pan, że mogło dojść do tego, że lekarz zmarł przez presję, jaka była polityczna?

Ja tylko wiem to, co wszyscy wiemy, że presja, że presja.

Ja nie twierdzę, że tak.

Ja tego nie twierdzę.

Natomiast zgodzi się pan redaktor ze mną chyba, że wywoływanie wielkiego stresu i szoku po stronie każdego człowieka ma negatywny wpływ na stan zdrowia, przeżycia i też może rzutować na stan zdrowia.

Są to przecież fakty udokumentowane.

Nie twierdzę, natomiast wiem, że pani profesor bardzo ciężko to przeżywała.

Dzieliła się z tym ze mną.

I wiem, że też niestety odeszła z ogromną stratą dla polskiej onkologii i dla tysięcy pacjentów.

Była wspaniałym gospodarzem, budowała ten szpital.

To jest znakomity szpital w Lublinie.

Nie spodziewałem się, że tam akurat trafię.

Są tak dobre warunki, często lepsze niż w Warszawie.

To wszystko było jej dzieło, jej praca.

Dlatego taki hejt na nią, który dzisiaj też się powtarza, że ona wymyślała rzekomo opinię w sytuacji, kiedy jest cztery czy pięć innych ośrodków, w tym szpital szaserów w Warszawie, szpital MSWiA w Warszawie.

Ja się wszędzie tam konsultowałem, są badania, miałem tomograficzne badanie, miałem gastroskopię tam robioną i kilka innych ośrodków w Polsce, bo rzeczywiście starałem się to zdiagnozować, ponieważ diagnoza była taka, że bardzo duże szanse, że niestety nie będziemy na tym świecie, mam jeszcze dzieci i chciałem podjąć walkę.

Więc czynienie tej kobiety takiej krzywdy było dla mnie w pewnym sensie też szokiem poznawczym, bo wie pan, ja byłem przyzwyczajony do nienawiści i gruźb, zleceń zabójstwa i tak dalej, to jest jakby moja praca, do tego byłem przyzwyczajony, ale żeby atakować też i lekarzy, to było dla mnie jednak pewnym przekroczeniem granicy, którego nie zakładałem, że coś takiego może nastąpić.

Jest pan, czuje się pan lepiej, wygląda pan lepiej, trzymamy kciuki za to, że pan był...

Panie ministrze.

Bardzo dziękuję i wzajemnie również wszystkim, niezależnie od poglądu politycznego, życzę zdrowia i namawiając tego, żeby weryfikować, badać się, to ma sens.

Przyłączam się do tego apelu.

Panie ministrze, stanął pan w końcu przed komisją śledczą do spraw Pegasusa, został pan przed nią doprowadzony.

Za dziewiątym razem się udało.

Dlaczego pan współpracował z komisją, odpowiadał na jej pytania?

Dlaczego pan nie złożył apelu, nie odwrócił się na pięcie i nie odszedł, skoro pan uważa, że to jest organ niekonstytucyjny?

Panie redaktorze, muszę wejść w pewną polemikę, jeśli Pan pozwoli.

Nie zostałem doprowadzony przed Komisją Śledczą do spraw Pegasusa.

Komisja Śledczą do spraw Pegasusa miała szansę mnie doprowadzić, jeśli podjęłaby takie działanie, przed wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, bodajże 10, jeśli nie mylę, daty września zeszłego roku.

Natomiast po tym wyroku, zgodnie nie tylko ze stanowiskiem, jakie przyjmował jeszcze poprzedni prezes Trybunału Konstytucyjnego, pan profesor Szepliński, zaczął to wyraz w uzasadnieniu jednego z wyroków, że wyrok jest wiążący od momentu jego wydania na jawnej rozprawie, a fakt dokumentowania na stronach przez decyzję premiera jest tylko i wyłącznie rolą informacyjną.

Takie stanowisko podjęło też Zgromadzenie Ogólne Wszystkich Sędziów Najwyższego Sądu, czyli Sądu Najwyższego w Polsce, pod przewodnictwem nie pani Manowskiej, tylko pani profesor Gerzdorf.

I takie stanowisko to zajęła Narada Adwokacka.

W związku z tym mam chyba mocne podstawy, by twierdzić, że to nie jest moja odosobniona opinia, że wyrok wydany na jawnej rozprawie 10 września 2024 roku ma moc prawną wiążącą i powinien spowodować...

zaniechaniem prac komisji, która ma wady prawne.

Jednak pan rozmawiał z przedstawicielami komisji przez 8 godzin prawie pan zeznawał.

Nie zeznawałem, tylko rozmawiałem.

To jest ta formuła, którą ja... Odpowiadał pan na pytanie.

Dlaczego to robiłem?

No dlatego, że była przygotowana... Nie uznał pan tej komisji.

Nie, nie uznałem tej komisji.

Natomiast uznałem pewien fakt, bo wie pan, to jest tak.

Kiedy mój dziadek...

żołnierz Armii Krajowej, oficer wcześniej kampanii wrześniowej, randysz o walkach z Niemcami, potem Winu, został aresztowany w 1947 roku przez UB i pan Oswald Schnepf, kuzyn teścia pani, Schnepf wydał wyrok kary dożywotniego pozbawienia wolności w stosunku do niego, też traktował ten pseudo wymiar sprawiedliwości jako

sąd nadany bez legitymacji legalnej przez władzę komunistyczną jako aparat opresji.

Ale też odpowiadał i też starał się walczyć o swoje racje.

Czyli czasami, kiedy pan ma do czynienia z siłą, to trzeba tej siły przeciwstawić w sposób racjonalny.

Tak, użyto wobec mnie przemocy państwowej w tym wypadku.

Jest to przestępstwo, bo jest to ludzie, którzy to uczyni w przyszłości, ponieważ to będzie coś karną.

Natomiast gdybym ja milczał, to oni by zrobili z tego chucpę polityczną i mówili, że ja mam coś do ukrycia.

Milczał pan ośmiokrotnie, a ośmiokrotnie nie stawił się pan milczał.

To jest zresztą też manipulacja, bo wcześniej nie stawiałem się z racji choroby, o której rozmawialiśmy wcześniej.

Więc stwierdzenie, że ja ukrywałem się przez to, że leżałem w szpitalu na onkologii czy po operacji.

Ale był pan też aktywny medialnie.

panie ministrze.

Pan, to prawda, byłem aktywny medialnie w ograniczonym zakresie zresztą, bo głównie na Twitterze przez BFN-cza, przez wywiad udzielałem.

Zresztą nawet przed tą komisją, wie pan, ja poszłem się przebadać w dwóch miejscach, bo podlegam rehabilitacji i zarówno lekarze, specjaliści ośrodka klinicznego w Polsce, jak i w Brukseli wskazali, że czas moich wypowiedzi z uwagi na dalsze uszkodzenie, na czym pracuję, jeden z licznych powikłań, czyli lewej struny głosowej w czasie operacji,

ta struna uległa uszkodzeniu, że po 3-4 godzinach powinienem zaprzestać już intensywnego... Nasza rozmowa będzie trwała krótko, więc starajmy się odpowiadać.

Wskazuje, że ja nie wymyślałem sobie choroby wbrew insynuacjom moich przeciwników, natomiast od momentu, kiedy wyrok zapadł, kiedy oni usiłowali mnie

przesłuchać, nie mogłem jako był minister sprawiedliwości i prokurator generalny legalizować organu, który nie jest organem działającym w ramach prawa.

Zawsze będę opierał się perfidii władzy, która dopuszcza się naturzyć.

A propos perfidii władzy, o której pan mówił, czy pan pozwał już rzecznika rządu Adama Szłapkę i czy pan pozwał już pana ministra Waldemara Żurka?

Zleciłem przygotowanie, myślę, że niedługo państwo się dowiecie, zleciłem przygotowanie

stanowiska prawnego, kancelarii prawnej.

Nie kryję, że jestem co prawda prawnikiem.

Skończyłem etatową, nawet wtedy była etatowa aplikacja prokuratorska.

Zakończyłem egzaminem prokuratorskim, ale od już kilkudziesięciu lat jestem politykiem czynnym.

W związku z tym moje subiektywne wrażenie to jest jedno, a ocena profesjonalnych prawników to jest drugie.

Oni się wypowiedzieli, zwłaszcza, że przez chyba 15 lat nikogo nie pozywałem.

Miałem tysiące podstaw, żeby kogoś powołać, bo tysiące kłamstw na mój temat się ukazywało w różnych mediach, ale przyjąłem taką strategię, jeżeli toczy spory na słowa, ale nie przed sądem.

Tym razem uznałem właśnie, że mamy do czynienia z nadużyciami władzy tak daleko posuniętymi, że trzeba je pokazywać, trzeba wykorzystywać każdą okazję.

by traktować jako follow-up i jako przyczynek do tego, by do ludzi trafiała ta świadomość, co ta władza wyrabia w zakresie łamania podstawowych standardów państwa prawa w Polsce.

I to będzie okazja, zapewne jak pozwolę pana Żurka, a zapewne jest duża szansa, że tak się stanie, by też o tych nadużyciach władzy mówić.

Panie ministrze, dlaczego Pegasus to ukupiony z Funduszu Sprawiedliwości, który miał służyć pomocy pokrzywdzonym i świadkom, przeciwdziałaniu przestępczości, a także udzielania pomocy osobom pozbawionym wolności, zwalnianym z zakładów karnych i aresztów śledczych oraz osobom im najbliższym.

Siłą rzeczy ten fundusz do czegoś innego służył.

niż do zakupu narzędzia szpiegowskiego.

Po kolei.

Po pierwsze nie został kupiony przez Fundusz Sprawiedliwości, tylko został kupiony przez jedną ze służb.

Po drugie został kupiony m.in.

przekraczał limit, który przekazał Fundusz Sprawiedliwości, ale tutaj głowy nie dam, bo ja w tych już czynnościach uczestniczyłem.

Przez insynuację członkom Komisji Śledczej, którzy chcieli mi jak dziecko od brzuchów wmówić, że ja kupowałem, czy Michał Woź kupował system i do tego jeszcze kupowaliśmy system Pegasus, to chciałbym jeszcze raz Państwu powiedzieć, nie zakupowałem systemu żadnego, tym bardziej Pegasusa, bo nie miałem pojęcia, jak on się nazywa i jak on dokładnie działa.

Jedynie zainicjowałem, można powiedzieć, w tym sensie ten zakup,

że jako prokurator generalny dostawałem informacje od prokuratorów, że w bardzo ważnych sprawach w Polsce, dotyczących zwłaszcza zorganizowanych grup przestępczych, które miały charakter gospodarczy, międzynarodowy, gdzie wyprowadzono VAT, ale też i takich typowych grup przestępczych, gdzie chodziło o porwanie np.

do okupu, sprawcy przerzucili się z zwykłych telefonów na komunikatory i narzędzia, które były w rękach polskiego państwa, nie działały.

Czyli to był pewien przełom technologiczny akurat.

Były tylko telefony na kabel stacjonarne, można było dzwonić, pojawiły się komórki.

Polskie państwo też było bezradne do czasu, jak pozyskało nowe narzędzia, nie zakupiło, które pozwalało posłuchiwać oczywiście przestępców za zgodą sądu, przy pomocy tych narzędzi.

Bez tego przez długi czas gangi przestępcze, Pruszków, Słynny itd.

wołami działały całkowicie bezkarnie, mając telefony, bo wiedzieli, że tego nie ma.

I teraz powstała identyczna sytuacja.

komunikatory zrobiły znowu kolejną rewolucję, przełom.

Polska stała się bezradna i na przykład porwanie z lokupu, dziecko porwane.

Dobrze, ale dlaczego z Funduszu Sprawiedliwości te środki poszły?

Więc jednym słowem, przykład, więc skoro dowiedziałem się, że jest taki problem po stronie prokuratury, to co ja miałem zrobić jako minister sprawiedliwości prokuratury?

Przemknąć na to oko i powiedzieć, że nie ma sprawy, czy powiedzieć jednak, że co powinien zrobić odpowiedzialny

Ktokolwiek by nim był.

Znajdźcie pieniądze w odpowiednim funduszu, bo ten fundusz służy czemuś innemu.

Udałem się, przy okazji rozmawiałem, bo tych rozmów było więcej niż jednego.

Wie pan, to już minęło 8 lat.

Ja każdego dnia odbywałem dziesiątki rozmów.

Osobistych.

W sobotę i niedzielę również.

W związku z tym nie jestem w stanie w sposób fotograficzny każdej, bo to byłoby przecież kompletnie wiarygodne.

Ale nie zapaliła się panu lampka, że coś jest nie tak?

Nie, absolutnie.

Jeszcze raz, bo ci członkowie komisji

Tak przesłuchiwali, że kiedy odpowiadałem, starali się zawsze przerwać tą wypowiedź, by nadać swoją narrację swoim pytaniom.

To była pewna gra, tu nie chodzi o przesłuchanie, tylko o przekaz polityczny.

Więc ja, jeśli pan dyrektor pozwoli, zaraz odpowiem.

Otóż mając tego rodzaju informacje, zwróciłem się do, a to są narzędzia operacyjne, czyli to nie jest kwestia kompetencji ministra sprawiedliwości, żeby kupował takie narzędzia.

To nie jest kwestia mojego budżetu.

Dlatego zwróciłem się do służb, że należy to zakupić.

I pan minister Kamiński, z którym na pewno rozmawiałem, a sądzę też, że z innymi szefami służb również rozmawiałem na ten temat, powiedział mi, że podzielają ten problem, widzą go, natomiast mają problem finansowy, ponieważ to jest dużo kosztowny zakup i nie dysponują odpowiednimi środkami.

I tak sobie przypominam tą rozmowę, że zachęcałem do rozmowy z premierem Morawieckim na ten temat.

Sam pan z Matuszem Morawieckim nie rozmawiał.

Nie, sam nie rozmawiałem, ponieważ to nie była kwestia zakupu, to nie leżało po mojej stronie, to była kwestia innego ministra.

Ja nie chodziłem w piaskownicę kogoś innego, porozmawiałem z osobą kompetentną.

To jest jego znak, samo jak pan minister Kamiński nie będzie załatwiał środków dla mnie, jak ja robię informatyzację w Ministerstwie Sprawiedliwości, bo to jest moja działka, moja odpowiedzialność.

Więc kiedy dostałem tą informację, myślę, że pan minister Kamiński, nie mam wątpliwości, że podejmował takie działania nawet, ale wróciła do mnie informacja, że w takiej lub innej formie, że niestety nieskuteczne to było.

To były, proszę pamiętać, czasy problemów budżetowych po platformie, gdzie była gigantyczna luka faktowska.

Myśmy realizowali program wtedy 500 plus i inne duże zobowiązania wobec wyborców.

Chcieliśmy się wywiązać z tego.

W związku z tym każda słówka się liczyła.

I wtedy powiedziałem, że jest możliwość, by środki z Funduszu Sprawiedliwości, którym dysponuję, służyły dobrej sprawie, czyli walce z przestępczością i przeciwdziałaniu przestępczości.

Ponieważ Fundusz, panie redaktorze, wbrew kłamstwom pana Żulka m.in., nie jest wycelowany wyłącznie...

do niesienia pomocy ofiarom przestępstw albo wyłącznie do niesienia pomocy osobom, które wychodzą z zakładów karnych.

Ale jest jeszcze trzeci cel równorzędny, tak samo ważny, jaki to cel przeciwdziałanie przyczynom przestępczości i zapobieganie przestępstwu.

Dobrze, a czy przestępcą, czy przestępcą, terrorystą był Krzysztof Brejza, szef kampanii największej partii opozycyjnej?

Odpowiem już na to pytanie.

Otóż, co to jest przeciwdziałanie, kiedy jest skuteczne przeciwdziałanie przestępczości?

Wtedy, kiedy nie dochodzi do przestępstwa, które sprawcy mają zamiar popełnić.

A kiedy można skutecznie zapobiec przestępcom zrealizowanie ich przestępstwa, porwanie dziecka?

Kiedy?

No wtedy, kiedy ma się z odpowiednim wyprzedzeniem informacje, że oni chcą to zrobić.

A kiedy można uzyskać tą informację?

Między innymi podsłuchując ich komunikatory.

Albo dywersji rosyjskiej właśnie, skoro pyta pan przechodząc do pytania do...

Albrecht za to dywersja rosyjska, porywanie dzieci, zorganizowana przestępczość.

Przed kampanii największej partii opozycyjnej.

Panie redaktorze, kodeks postępowania, czy właściwa ustawa, właściwe ustawy dotyczące działania służb specjalnych określają zakres stosowania podsłuchów.

I one nie są zarezerwowane tylko dla tych przestępstw, które głównie mną oczywiście kierowały, żeby zakupić ten system, ale również są przewidziane dla przestępstw takich, które się nazywa korupcja na przykład.

A korupcja, której dopuszczają się ludzie władzy, jest tak samo odrażającym przestępstwem, jak również i inne ciężkie przestępstwa popełnione przez grupy zorganizowanej ludzi, którzy nie są politykami, nie gwiazdorzą i nie mówią o standardach i nie potrzebują innych.

Więc jeżeli do seba dotarła informacja, dotarła z tego co wiem od pracownicy związanej z państwa, z teamem Brejzów, że dochodzi rzekomo do zachowań korupcyjnych,

I ta informacja została uznana przez wiarygodne.

CBA weszło z kontrolą wtedy do tego urzędu i następnie CBA uruchomiło kontrolę operacyjną wskazującą na to, że dochodzi do działań w charakterze korupcji, wyprowadzenia pieniędzy z urzędu dla celów prywatnych, czyli okradania można powiedzieć urzędu i mieszkańców.

I tak się stało, że to było w trakcie kampanii wyborczej.

Finał tego jest taki, że nie udowodniono prejson tego.

Wie pan, finał jest taki, że ta władza wszystko skręca i zamiata pod dywan.

To sprawę Brejzu skręciła ta władza?

Proszę zwrócić uwagę, że na tej pseudokomisji kilkakrotnie apelowałem, aby upubliczniono wniosek o uchylenie imunitetu panu Brejzie.

Mimo moich licznych apeli, ta komisja kłamliwie poinformowała, albo w błędzie ci ludzie byli, posłowie, którzy o tym mówili publicznie, może pan sprawdzić, że wniosek został rzekomo upubliczniony.

To nieprawda.

Pan Brejza gdzieś tam pomachał dwoma czy trzema stronami na YouTubie, że to jest jego wniosek, ale do dziś, proszę sprawdzić, tego wniosku nie ma.

W tym wniosku o uchyleniu immunitetu były wyłuszczone dowody, które wskazują, że pan Brejza dopuścił się, zdaniem prokuratury, przestępstwa.

I chciałbym, żeby każdy Polak mógł sobie przeczytać ten wniosek i zobaczyć, czy były tam podstawy do tego, by uznać, że jest podejrzenie po opinię przestępstwa, czy też, że to było wymyślone na charakter polityczny.

Dlaczego do dzisiaj ani Brejza, ani Żurek nie upublicznili w jakimś konkretnym miejscu całego tego dokumentu, by każdy mógł go przeczytać?

Pan uważa dzisiaj, że były rzeczywiście podstawy do tego, żeby Brejza inwigilować?

Jeżeli ustawa o CBA mówi, że w każdym wypadku, kiedy mamy do czynienia z podejrzeniem korupcji, podejrzeniem przestępstw w charakterze korupcji, to jest szeroki katalog rozmaitych zachowań, wprost łapówkowych i innych związanych z tego rodzaju nadużyciami, można stosować środki operacyjne, jeżeli inne środki nie przynoszą odpowiednich efektów.

Jeżeli ta procedura była dochowana, zakładam, że tak, bo nie słyszałaby ktokolwiek o tej sprawie zarzuty, to znaczy, że jak najbardziej można było i należało stosować środki operacyjne, ale jeszcze raz mówię, niech każdy, proszę nie ufać mnie, ale proszę nie ufać Brejzie, proszę zaufać dokumentom i zapoznać się z nimi, a skoro ktoś ukrywa te dokumenty, a mówi, że je ujawniasz i kłamie, to znaczy, że ma ku temu powód.

Jeżeli chodzi o Romana Giertycha, też nie należy do grupy zorganizowanej jakiejś przestępczości, nie stoi na czele tej grupy ani prokurator Wrzosek, czy pan Michał Kołodziejczak z Agrouni, albo prezydent Sopotu Jacek Karnowski.

Prokurator Wrzosek chciała, żeby było wszczęte dochodzenie w sprawie wyborów kopertowych.

Panie redaktorze, co do pana Giertycha, to miałem okazję na ten temat wypowiadać się na komisji.

Toczy się też spółsądowy, zobaczymy.

Będzie okazja do pokazania też faktów i dowodów.

Myślę, że każdego mogę zachęcić do czytania blogu pana redaktora Kraskowskiego.

który szeroko ujawnia przestępczy w jego ocenie prokuratury charakter tych zachowań, czysto złodziejski.

Podzielam jego opinię, gdzie określa Romana Giertych jako złodzieja.

Też uważam, że Roman Giertych jest złodziejem, tylko o specjalnym stanowisku.

Pozwał już pana Roman Giertych za ten wypowiedź?

Z tego, co słyszałem, jeszcze nie czytałem, rozszerzył pozew.

Więc to jest złodziej.

Będzie pan odpowiadał?

Oczywiście, naturalnie.

Już się...

Zrzekliś Pani immunitetu?

Jeżeli będzie akt oskarżenia, to znaczy w procedurze oczywiście takiej, która jest stosowana przed tym Sejmem.

Wystąpię i skorzystam z wszystkich swoich uprawnień.

Natomiast przecież ta większość ma wystarczającą większość, żeby ten immunitet uchylić.

Pan może też sam się zrzec immunitetu.

Będę musiał zrezygnować z możliwości wystąpienia przed Sejmem.

prawa zabrania głosu.

Na komisję, to pseudo komisję odpowiedzialną regulaminowo już nie pójdę, bo to co robi jej przewodniczący, myślę, że złożyli na niego zawiadomienie o przestępstwie w procedurze uchylań immunitetu związanej z doprowadzeniem nielegalnym przed komisję śledczą, to jest zaprzeczenie wszelkich standardów odbierania regularnych głosów.

Nie jest zaprzeczeniem wszelkim standardom, że polityk, minister, były prokurator mówi o kimś, że ktoś jest przestępcą, złodziejem, jak ta osoba nie została skazana prawomocnie.

Mówi, że jest złodziejem.

Ale nie został skazany prawomocnie.

Dlatego mówię, że jest łodziejem, ponieważ mamy do czynienia z sytuacją, w której nielegalnie zostały przejęte w sposób narodowy przestępstwa, organa ścigania, konkretnie prokuratura.

I następnie ta prokuratura w sposób nielegalny doprowadziła do umorzenia wątku pana Giertycha.

uniemożliwiając, by ta sprawa była rozpoznana przez sąd.

Nawiasem mówiąc, tak jak oni sparaliżowali legalnie działającą prokuraturę, właśnie przejmując ją nielegalnie, bo władza, o czym się zgodzimy wszyscy chyba, jeżeli ktoś demokratycznie wygra jakakolwiek partia wybory, może zmieniać prawo jak chce.

I Tusk mógł przejąć władztwo nad prokuraturą, ale w sposób legalny, czyli tak jak mówi konstytucja, czyli uchwalając ustawę i wtedy dokonając zmiany na stanowisku prokuratora krajowego.

Ale on wiedział o tym, że nie ma większości, by uchwalić ustawę, bo

prezydent Duda by jej nie podpisał.

W związku z tym postanowił pójść na rympał, czyli na drodze przestępstwa, zablokować dostęp fizycznie do gabinetu prokuratorowi Krajowemu Barskiemu i na jego miejsce wsadził swojego uzurpatora.

Oczywiście, że tak, Donald Trump jest przestępcą.

I w związku z tym mamy do czynienia, panie redaktorze, każdy może przeczytać, nie ufajcie Zbigniewowi Ziobro z góry, zweryfikujcie, jak żadnemu politykowi nie ufajcie.

Proszę przeczytać, ustawa o prokuraturze mówi, że można zmienić obowiązująca nadal ustawę o prokuraturze, prokuratora krajowego, premier może to zrobić na wniosek ministra sprawiedliwości, ale za pisemną zgodą

Prezydenta Rzeczypospolitej.

Pan nie uznaje tego wymiaru sprawiedliwości?

Czy pisemna zgoda została?

Pytam, czy pan rektor mógłby poinformować naszych słuchaczy, czy prezydent udzielił pisemnej zgody na odwołanie?

Nie, nie.

Znamy stanowisko prezydenta.

Nie udzielił.

W związku z tym zgodnie z ustawą nie doszło do zmiany.

W takim razie pan nie uznaje tego wymiaru sprawiedliwości?

W tym sensie z całą pewnością.

Prokuratura jego tak uznaje, bo prokuratura działa, natomiast kierownictwa prokuratury nie uznaje.

uważam je za nielegalne.

Ale wie pan, jeszcze można żyć w państwie, w którym jest nielegalna prokuratura, ale to, co robi Żurek już w obszarze sądownictwa, o czym pewnie porozmawiamy, to już jest w ogóle przegięcie, bo w tej chwili oni przecież realizują jego doktrynę, że musi mieć zaufanych sędziów, czyli polityk nie sędzia mówi, że...

człowiek władzy, rządu, że on musi mieć zaufanych sędziów.

Następnie mówi, że on będzie łamiąc ustawę i wprost to mówi.

On nie owija w bawełnę, co należy też z drugiej strony uszanować, bo to jest nowa jakość w przypadku Bodnara, bo Bodnar kręcił, kombinował, wymyślał jakieś opinie, a ten idzie na rym, bo mówi wprost.

Może to trzeba cenić, że on nie uznaje ustaw i odwołuje kilkudziesięciu prezesów, wiceprezesów sądów, czyli ludzi, którzy mają moc sprawczą i wpływać na obsady sądu już na niższym poziomie.

Pan nie zmieniał przepisów tak, żeby zwiększyć swoją władzę i władztwo w sądach?

Co robi dalej?

Likwiduje system losowy wyłania sędziów, czyli maszynę zimną, niewyrachowaną, nieskorumpowaną, która po prostu przez przypadek wybiera jakiegoś sędziego i wprowadza jakąś zasadę, że powołany przez niego prezes nielegalnie, który powołuje nielegalnie przewodniczącego wydziału, wskazuje palcem.

No nie do końca, bo tam referent będzie dalej losowany, to nie jest tak, że to będzie całkiem zlikwidowane.

A czy pan wie, że 2 do 1?

Pan poseł Matecki został uchylony wobec niego areszt, czyli uznany za bezzasadny większością głosów 2 do 1.

I czyli sąd okręgowy uznał, że areszt jest bez zasady 2 do 1.

Jeżeli teraz dwóch sędziów będzie już wskazywał pan Żurek tak naprawdę przez telefon...

Tego pan nie wie.

A po co on to robi?

Niestety władza ma to do siebie rzeczywiście.

Żeby przyspieszyć procesy.

Nie bądźmy śmieszni.

Przyspieszyć, że się ustawi własnego sędziego.

Odwołam się w takim razie do historii, którą znamy wszyscy.

Prowokacji dziennikarskiej ze czasu rządów, pierwszych rządów Donalda Tuska, kiedy do Gdańska, do prezesa tamtego sądu zadzwonił dziennikarz, podszywając się pod asystenta pana premiera, pytając co ze sprawą Ambergold, gdzie pojawia się syn pana premiera w tle tej sprawy.

I co powiedział ten prezes?

Proszę się nie martwić, proszę przekazać panu premierowi, że tam wskazałem jakichś zaufanych sędziów.

I wiemy jak on skończył?

Ale wiemy, że to przez przypadek wyszło.

I wiemy, że taki proceder miał miejsce w Polsce.

I chodziło właśnie o to, żeby takie rzeczy nie mogły się zdarzyć, że to będzie Zbigniew.

Pan był ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym przez 8 lat i pan na przykład rządzącym Donaldowi Tuskowi niczego nie udowodnił.

Nie został skazany obecny premier.

Więc gdyby tutaj była wina polityczna, były dowody na to, to przez 8 lat, po 8 latach pańskiego władztwa Tusk by już siedział.

Podobnie jak ci inni politycy, dzisiaj rządzący.

aktualnych czasów, Donald Trump poczuł się bardzo bezkarny i myślał, że już może się witać z gąską i będzie rządził wiecznie, co było jego ciężkim błędem.

Donald Trump w poprzednich rządach działał bardzo sprytnie.

On nic nie podpisywał.

Jego nigdzie nie było.

Pan w sprawie Pangeusa też nic nie podpisywał, tylko Michał Woś.

Młody człowiek, młody ojciec.

Zawsze to byli inni przedstawiciele.

Donalda Tuska nigdy nie było.

Nigdzie go nie było.

W związku z tym, a teraz Donald Tusk, można powiedzieć...

Jest na czele pochody i mówi, że my będziemy stosować prawo tak, jak my je rozumiemy.

Nie będziemy literalnie stosować prawa.

Powołuje żurka, zatwierdza jego rozporządzenia, które likwidują ustawę.

Rozporządzeniem ustawy.

To tak jakby, wie pan, z metaforą powiedzieć, że kapral wydaje polecenia generałowi, a generał salutuje i wykona.

Chcą dokonać zmian, tak to tłumaczą, ponieważ wiedzą, że prezydent tego nie podpisze.

To nie tylko Polska, to na całym świecie, gdzie w demokratycznym świecie jest także ustawa,

I rozporządzenie, które musi być jej podporządkowane.

A oni odwracają rzecz i rozporządzenie podporządkowuje ustawę, łamie ją.

To jest jawne łamanie prawa.

Panie ministrze, pan broni tego systemu losowania.

A ja przypomnę chociażby przypadek Krystyny Pawłowicz.

2019 rok, trzy procesy, ten sam sędzia.

Za każdym razem Krystyna Pawłowicz, do jej sprawy był wylosowywany sędzia, którego ona wcześniej awansowała, którego ona awans pozytywnie opiniowała.

więc nie awansowała, tylko opiniowała.

Trzy razy ten sam sędzia i akurat pozytywna opinia Krystyny Pawłowicz wcześniej.

Każdy system można oczywiście poprawiać.

Ja oczywiście w szczegółach nie znam tej sprawy, ale chcę panu powiedzieć, jaka jest zasada działania tego systemu.

Głośna sprawa to była.

Ja wiem.

Chcę panu powiedzieć, jak wyjaśnić zasadę i państwu przy okazji.

Pierwsza zasada jest taka, żeby to maszyna losowała sędziego.

A druga zasada jest taka, żeby między sędziami właśnie

nie było różnicy w ilości spraw, które są na ich biurku.

Było do tej pory tak, zanim to z tym prowadzono, że ulubieńcy prezesów, czyli władz sędziów, mieli o tyle na biurku, a ci, którzy im podpadli, mieli tyle tu i tyle tu, prawda?

Większość skutecznych działania sądów?

Nie, bo byli po prostu tacy, którym się wiodło życie dobrze i mogli sobie przechodzić w kratkę nawet do pracy i niewiele mieli i na tym tracili ludzie, a byli tacy, którzy byli kompletnie zarobieni i nie byli w stanie się z tego wydostać.

I ten system miał drugie zadanie poza tą obiektywizmem prowadzenia sprawy w Unii Sędziego, by nie było tych nierówności w obciążeniu.

Jeżeli wchodził do sprawy nowy sędzia do wydziału, a to był nowy sędzia, który trafił, podejrzewam, że to było na tej zasadzie, wówczas ten system przydzielał mu znacznie więcej spraw, bo jak ktoś miał, jego kolega miał 100 spraw, on miał 0 spraw, no to trzeba było...

Gdyby losować normalnie te sprawy, to nigdy by się to nie wyrównało, więc w związku z tym ten system przedzielał go do losowań w niektórych sprawach z automatu znacznie częściej.

A trzy razy Krystyna Pawłowicz tę samą osobę wylosowała, którą wcześniej pozytywnie, pozytywnie opiniowała?

Chyba nie trzy razy wylosowała, tylko że ten system wprowadza spośród wszystkich sędziów do losowania później do ich puli cztery osoby, cztery miejsca.

I trzy spośród tych miejsc, podjrzewam, zostały zajęte przez jedną tego sędziego, więc nie trzy razy był losowany, tylko do tego totka wprowadzono trzy razy to samo nazwisko i jedno jeszcze inne nazwisko.

I zgadzam się, to jest niedoskonałość tego systemu, ale widzi pan, na czym polega przewaga tej sytuacji, że to o tym wszyscy wiedzą, dzięki temu, że to jest jawne.

Każdy może popatrzeć na protokół i może to zakwestionować, może wynosić do wyłączenia sędziego.

Natomiast w sytuacji, kiedy podejmuje żurek albo jego zaufany, nikt nic nie wie.

To było tak, że my znaliśmy algorytm, według jakiego to było przeprowadzane?

Na przykład w sprawach spowództwa Krzysztofa Brejzy do systemu losowania...

trafiła i to właśnie w zwielokrotnieniu, znaczy trafił Igor Zduński, ówczesny zastępca rzecznika dyscyplinarnego sądu, neosędzia.

Trafił do systemu losowania, pomimo, że był już wcześniej wyłączony od prowadzenia sprawy Krzysztofa Brejzy.

temu systemowi, że on był transparentny, że wszystko było w wydrukach później, który może się posłużyć, jeśli go używa, mógł złożyć wniosek o jego wyłączenie.

Mógł wskazać zastrzeżenie, że losowanie ma zastrzeżenie do losowania.

A jeżeli to jest robione tajnie na biurku ministra przy użyciu telefonu, który tylko został ujawniony w sprawie, o której mówiliśmy dzięki prowokacji dziennikarskiej, nikt nic nie wie.

Najgorsza jest tajność demokracji.

Nie ma systemów doskonałych.

To tak jak z kradzieżą samochodu.

Jeżeli pan wyposaży samochód w najnowszy system alarmowy i postawi pod kamerą, domem z kamerą, jest większa szansa, że złodziej nie decyduje się go ukradzić.

Ale nie ma gwarancji.

Oczywiście może też być ukradzione, ale to jest dużo trudniejsze.

Ja panu powiem, ten system dorosowania, który myśmy stworzyli, był też przedmiotem manipulacji ze strony pana ministra Bodnara i jego ludzi.

Na przykład w sprawie Funduszu Sprawiedliwości, bo oni wiedzieli o tym, że on tak działa.

to być może władza, być może trzeba to zmienić, udoskonalić.

Ja nie mam nic przeciwko, żeby ten system udoskonalać.

Ale oni wiedzieli, że ten system spośród puli wszystkich sędziów, powiedzmy jest 50 sędziów, wybiera czterech.

Według jakiego kryterium?

Najmniejszego obciążenia.

I skoro wiedzieli, że tak to działa...

to nagle w momencie, kiedy akt oskarżenia w sprawie Funduszu Prawidliwości do Sądu Okręgowego w Warszawie został skierowany, w tym samym czasie mniej więcej, by to się wszystko zsynchronizowało, pan minister Bodnar wydelegował do tego sądu pięciu sędziów, sądu rejonowego.

Dziwnym trafem to sądziowie o znanej preferencji w ich poglądach i zaangażowaniu w justicję, czy podobne różne akcje, w których brali udział.

No i siłą rzeczy właśnie taka sędzia została wylosowana do tej sprawy, pani sędzia Kosek.

Janusz, czy jakoś tak się ta pani nazywa, która toczyła ze mną liczne spory.

Celebrytka z TVN-u prowadziła programy.

Spory sądowe toczyłem z tą panią i ona ma być obiektywnym sędzią.

Przecież to była manipulacja oczywista przy wykorzystaniu właśnie wiedzy na temat jak ten system działa.

Ale my dzięki temu, że ten system jest, możemy mówić o tej manipulacji i obrońcy osób, które są niezasadnie oskarżeni w sprawie tego Funduszu Sprawiedliwości będą mogli składać wnioski o jej wyłączenie.

Natomiast w momencie, kiedy nie ma takiego systemu, to nie jest transparentne i to się tak ustawia, że wszystko jest tacy, wydaje się, a to jest wszystko wielką ustawką, tak jak to ujawniła ta prowokacja dziennikarska zdańska.

Panie ministrze, a pani ma takiego poczucia jednak, że nie udało się panu przez te 8 lat zreformować wymiaru sprawiedliwości, przyspieszyć pracę sądów.

Nawet premier Mateusz Morawiecki mówił, no cóż, nie wyszła im ta reforma sądownictwa za bardzo.

Ja wolałbym unikać komentarzy wobec pana Mateusza Morawieckiego, bo już to skomentowałem i zaproponowałem mu na debatę.

Nie wiem, po co on to robił, bo... Dojdzie do tej debaty, przepraszam?

Tego co wiem, pan Mateusz tego nie chce.

A pan podtrzymuje tą chęć debatowania z Mateuszem Morawieckim?

To nie jest w interesie Mateusza Morawieckiego, by ta sprawa była debatowana po pierwsze.

A po drugie nie jest to w interesie być może zjednoczonej prawicy.

My powinniśmy się koncentrować w tej chwili na żurku i tak dalej, by mówić o zajmować, cofać.

Pan wyzwał na pojedynek Mateusza Morawieckiego.

Tak, to też nie jest jakaś granica mojej gotowości, tolerancji, znoszenia informacji nieprawdziwych, którym posługiwał się pan prawie Morawiecki.

Nie pierwszy raz w stosunku do mnie, przez dwa lata mojego funkcjonowania nigdy nie skrytykowałem nigdzie pana Mateusza Morawieckiego, choć toczyłem z nim bardzo mocne spory w rządzie o różne sprawy.

I tak się składa, że bieg wydarzeń niemal w wszystkich tych sprawach ma podstawę.

Oczywiście subiektywny punkt widzenia przydał mi rację, a nie jemu.

Ale ja nigdzie tego nie podnosiłem, chociaż mógłbym zrobić całą kampanię i przejechać Polskę na ten temat, mówić i pokazywać różnicę między nami.

Natomiast pan Mateusz Morawiecki, nie wiem pod wpływem jakich doradców, którzy chyba źle mu radzą i źle życzą jemu.

Przy różnych okazjach wracał i atakował mnie.

I to jeszcze za niewinność, dlatego że pan Mateusz Morawiecki wie to lepiej niż ktokolwiek, że on blokował przygotowane przeze mnie reformy sądownictwa.

Naprzód robił to oczywiście Andrzej Dudas, który zawetował przecież ustawy, które przygotował, jak pan wie.

przygotował wspólne, swoje własne, które są uchwalone, one obowiązują do dzisiaj, nie są przepisywane, że jestem ich autorem, one są głównym powodem tych sporów z Unią Europejską zresztą.

I wszyscy mówią, że to reformy Ziobry i ona nie wyszła.

To była reforma Andrzeja Dudy, sądzę i wyższego, przed którą go oszczegali, mówią, że tak właśnie się skończy, bo ona...

wprowadzała po prostu chaos siłą rzeczy, zostawia tych starych, kontestujących, w sensie wprowadzała nowych, a to trzeba było stworzyć tak, żeby być konsekwentnym, usunąć tych, którzy kwestionują Polski porządek demokratyczny ze strony najwyższego, co proponowałem.

Nie chciał, żebym ja to robił, zapytował, okej, miał prawo.

Ale kiedy przygotował własną ustawę, to powinien dać sobie też takie narzędzia, aby usunąć sędziów iwulskich i innych, którzy przebyli obciążeniami, również zarzutami zbrodni przeciwko stanu wojennego.

Ale on tego nie chciał robić, bo wiedział, że to będzie powodować manifestację pod płacem prezydenckim.

I później milczał nad tym, że to on jest autorem tej ustawy, a nie ja, która mnie jest ciągle przepisana.

Czyli krótko mówiąc, na przykład ta ustawa, którą przygotowałem, mojego autorstwa została zawetowana.

została zrealizowana wizja pana prezydenta Dudy, która była dla mnie oczywista, że skończy się tak, jak to widzimy do dziś na załączonym obrazku.

A potem, kiedy zaproponowałem kolejne zmiany też Sądu Najwyższego i inne zmiany, jeżeli chodzi o sądownictwo, zarówno pan prezydent Duda, jak i Mateusz Morawiecki nie zgadzali się na ich wprowadzenie w życie.

Nie zgadzali się, bo też nie chcieli pójść na wojnę z Unią Europejską.

I tutaj różniliśmy się.

Żeby nie skończyło się tym, że stracicie władzę, no a w końcu straciliście władzę.

Nie ma pan takiego poczucia winy, że nie udało się panu i zreformować wymiaru sprawiedliwości, no i też może poniekąd przez pana władzę stracił obóz Zjednoczonej Prawicy?

Nie, redaktorze, czy nie widzi pan, że pan trochę ulega tej narracji?

Nie, pytam, pytam.

W tym sensie, że przed chwilą ustaliliśmy.

wbrew takim powszechnemu przekonaniu, że obowiązująca ustawa o sądzie najwyższym, która była konsekwentnie kontestowana i ustawa o KRS-ie, w tym sekresie już przygotowana przez pana prezydenta, to są jego...

Moja propozycja co do zmian w KRS była bardzo bieżna z tym, co zaproponował pan prezydent.

Z tym, że ona mogłaby zadziałać wtedy i tylko wtedy, jeżeli poszłyby za nią odpowiednie zmiany w Sądzie Najwyższym.

Pan prezydent postąpił inaczej, wprowadził swoją w związku z tym reformę i ona stała się przedmiotem ciągłego ataku ze strony Unii Europejskiej.

że nie wolno ustępować Unii Europejskiej, bo to nie przyniesie żadnych efektów.

Nie zobaczymy ani jednego euro, mimo że będą te ustępstwa realizowane.

O zmianie władzy zobaczyliśmy.

Nie zobaczymy, bo Unii Europejskiej nie chodzi o żadną praworządność.

To jest kit i bajka dla grzecznych dzieci, albo niegrzecznych, jak kto woli.

Bo Unia Europejska traktuje jako pretekst, żeby podłożyć nogę rządu zjednoczonej prawicy.

Jak nie będzie taki pretekst,

wrócił, ponieważ Donald Tusk zgadza się na interesy Niemiec, a to jest sfera niemieckiego wpływu w tej części Europy, związane z przebudową Unii Europejskiej choćby.

Jak wygląda kwestia Nord Stream 2, to się nie zgadza.

Proszę nie żartować, że w Nord Stream 2, co zrobił Donald Tusk, jeżeli on był przez szefa Rady Europejskiej z ręki.

Krytykował się.

Jego wystąpienie.

On miał możliwości decyzyjne, sprawcze.

On mógł doprowadzić do wywrócenia.

Radosław Sikorski wręcz powiedział, że to jest nowy pakt Libentrop-Mołotow.

No ale potem Donald Tusk był szefem Rady Europejskiej przez dobre kilka lat, prawda?

I realizował w pełni strategię niemiecką, która wprowadzała Nord Stream.

Wróćmy do Mateusza Morawieckiego, powiedział, że wymiar sprawiedliwości za pańskich rządów to jest troszkę kula u nogi polskiej gospodarki.

Więc odpowiadam, panie redaktorze, Mateusz Morawiecki doskonale wie, bo odbyło się wiele naszych rozmów i też w Towarzystwie Świadków, czasami też na Radzie Ministrów zaprotokołowanych,

że proponowałem zupełnie inną politykę, jeśli chodzi o spurs Unii Europejską, że chciałem, żebyśmy przeforsowali nasze zmiany, naszą wizję reformy sądownictwa.

Nie zwracając uwagi na Unię Europejską, ponieważ ustępstwa nic nie przyniosą, ponieważ ustępstwa spowodują, że będzie chaos jeszcze większy pogłębiał się w sądownictwie i pieniędzy i tak nie będzie.

Cokolwiek byśmy nie ustąpili, bo nie o to tu i chodzi, nie o to idzie gra.

To pan dosyć daleko idzie z tymi zmianami, jeżeli chodzi o nasz polski wymiar sprawiedliwości.

Pan też chciałby przywrócenia kary śmierci w Polsce.

Ale to wie pan, to jest zupełnie akurat... A to by wykluczyło nas z Unii Europejskiej.

Ale to nie było przedmiotem akurat propozycji, które przedłożyłem.

Natomiast istotą było to, czy należy ustępować Unii Europejskiej, czy...

zrobić tak jak jest nasze wyobrażenie, nasze zobowiązania wobec wyborców w czasie demokratycznego sądu.

Wyborcy rozstrzygnęli między innymi, że chcą takiej zmiany jaką my proponowaliśmy w kampanii wyborczej.

Dali nam władzę prezydencką, jako obozowi i parlamentarną większość.

I uważamy, że trzeba to zrobić.

Natomiast koledzy uważali, że należy się liczyć z Unią Europejską i ustępować, bo środki są dla nas ważniejsze.

Ja odpowiadałem na to, nie będziecie mieć środków jak ustąpić, a będziecie mieć chaos w sądownictwie.

I tak się stało.

I co więcej powiem, siedem projektów zmian ustawy o sądzie najwyższym, które są międzyprzepisywane, które były ustępstwami wobec Unii Europejskiej, zostało opracowanych w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Odmówiłem pracy nad nimi, ponieważ powiedziałem, że one nie odpowiedzą mojej wizji zmian w sądownictwie, ja się z nimi nie zgadzam.

nie zgadzam się z polityką ustępstw, ja ich nie będę przygotowywał i przygotowywał je Mateusz Morawiecki, a więc on zmieniał sądownictwo w tym obszarze.

On nie wyobrażał sobie, żeby Mateusz Morawiecki wrócił na funkcję premiera.

Przypisując mi odpowiedzialność za zmiany, które sam wprowadzał, no jest to dość szczególne postępowanie i myślę, że to niepotrzebnie pan premier Mateusz Morawiecki, kolega Mateusz ten temat podjął, bo

bo to nie jest dobre ani dla niego, ani myślę, że całego obozu, by teraz do tych spraw wracać, a wraca między innymi na skutek jego wypowiedzi i pańskich pytań.

Tak jest, a pan wyobraża sobie, że Mateusz Morawiecki był znowu premierem i Jarosław Kaczyński o tym wspominał, że potem jak wrócicie do władzy, to wtedy może Morawiecki będzie premierem znowu.

W polityce, o ile tylko to jest możliwe, należy być szczerym.

W związku z tym szczerze odpowiem, tak jak pan redaktor się domyśla, że w Prawie i Sprawiedliwości jest wielu doświadczonych, zdolnych ludzi, którym warto dać szansę, by nie popełniali błędów i wyciągnęli wnioski również z błędów Mateusza Morawieckiego, też pewnie i moich jakichś błędów.

Uważam, że jest wielu znakomitych, doświadczonych, młodych, energicznych.

rozumiejących kontekst tego, co dzieje się na świecie, polityków, którzy świetnie by się w tej roli odnaleźli i lepiej niż Mateusz Morawiecki.

Jestem przekonany z punktu widzenia też wiarygodności w stosunku do naszego elektoratu.

Ja cenię Mateusza Morawieckiego wbrew temu, co niektórzy sądzą, uważam, że to jest inteligentny człowiek, bardzo inteligentny.

Uważam, że jest bardzo sprawny i pracowity.

Tylko w wielu sprawach mieliśmy inne wizje, inne diagnozy.

A te diagnozy były na tyle różne, że one uprawniają mnie do przekonania, iż są politycy, którzy mogliby być może trawniej odgadywać bieg wydarzeń w obozie Zjednoczonej Prawicy, przepraszam PiS-u w tej chwili, bo Zjednoczona Prawica nabrała właśnie takiego charakteru dzisiaj po zjednoczeniu.

i lepiej to realizować.

Ja jestem gotów współpracować z Mateuszem Barabieckim i niekoniecznie szukam debat z nim.

Przez dwa lata tego nigdy nie skrytykowałem.

Choć mówię, miałbym ku temu powody i dużą irytację z tego powodu, że on był jednym z tych, którzy zablokował zmiany w sądownictwie, które chciałem przeprowadzić, a potem atakowali mnie, że ja ich nie przeprowadziłem, skoro on wie, że on je blokował.

No jest, delikatnie mówiąc, trochę nie tak wobec kolegi, a przede wszystkim wobec prawdy i wobec wyborców, których w ten sposób się komunikuję.

A Przemysław Czarnek mógłby być dobrym wicepremierem rządu Prawa i Sprawiedliwości.

Również go Jarosław Kaczyński ostatnio wymienił.

W roli premiera wymienił.

To jest bardzo zdolny człowiek.

Nadaje się na premiera?

Uważam, że profesor Czarnek ma wiele zalet.

Jest bardzo bystrym obserwatorem rzeczywistości.

Ma już doświadczenie, mądrość polityczną i ma coś, co jest w polityce niezwykle ważne.

Również w polityce mi zdrowia odwagę.

Odwaga jest taką cechą, która powinna charakteryzować polityków nie tylko w słowach, ale też w działaniach, również w starciu z Unią Europejską.

I zwłaszcza teraz, kiedy jesteśmy na etapie takim, można powiedzieć, upadku tej pięknej idei, która została zawłaszczona przez Niemców, czyli Fransu, egoistycznie i w tej chwili jest rozmieniana na drobne, niszczona.

Premierem powinien być ktoś, kto będzie potrafił w sposób asertywny bronić naszych interesów w relacjach międzynarodowych z Unią Europejską i na pewno

Jednym z takich kandydatów mógłby być pan profesor Czarnek.

A czy mogłoby dojść do koalicji z Konfederacją?

Pan byłby skłonny do tego, żeby doszło do takiej koalicji rządowej PiSu z Konfederacją?

Czas rozstrzygnięć wyborcy ostatecznie.

Polityka wymaga działań racjonalnych, takich, które są możliwe tu i teraz.

A tu i teraz to przed nami.

Osobiście skłaniam się do tego, że wybory będą przed terminem.

Wiele czynników na to się składa.

Nie będę teraz szeroko tego uzasadniał, bo doświadczenia polityczne różnie krótkie podpowiadam i że taki scenariusz raczej nastąpi.

Ale nawet gdyby te wybory miały nastąpić w terminie kalendarzowym, to wtedy będę mógł odpowiedzieć panu redaktorowi na to pytanie, bo polityka też jest matematyką kontynuowana.

Matematyka pokazuje, że Prawo i Sprawiedliwość nie ma w większości pozwalającej rządzić samodzielnie.

Jarosław Kaczyński chciał, żebyście mieli ponad 40%.

Tego sondaże nie pokazują.

Trend jest taki, że albo jesteście pierwsi, albo drudzy w sondaży, ale samodzielnie rządzić byście nie mogli.

No i możliwe, że z konfederacją.

Czy pan uważa, że konfederacja słowomira męce na to, jest to ugrupowanie, z którym moglibyście rządzić?

Ostatecznie matematyka będzie decydować o propozycjach.

Sławomir Mencen zapewne też stawia sobie cele bardzo ambitne i normalne w polityce.

Każdy polityk optymalnie chciałby mieć samodzielną większość, więc proszę nie robić z tego nikomu zarzutów.

To jest dobry sposób, myślę, jak najbardziej trafny, z Jarosława Kaczyńskiego, czyli polityka, który udowodnił, że to można osiągnąć.

Jako lider obozu on to osiągnął.

W związku z tym, skoro już raz mu się udało, to dlaczego ma nie stawiać sobie równie ambitnych celów na przyszłość.

Natomiast wyborcy rozstrzygną i wtedy będzie czas na podjęcie decyzji.

Jeśli sondaże prawdziwe, czyli wyborcze będą wymagać zawarcia koalicji, to ja będę zdecydowanym zwolennikiem tego rodzaju koalicji, rozmów i budowy mostów.

Wracając do Pegasusa, ile spraw udało się rozwiązać dzięki Pegasusowi?

Ile grup przestępczych, ilu terrorystów namierzy dzięki zakupowi Pegasusa?

Wie pan, ja wbrew wyobrażeniom, które narracji narzucają przedstawiciele opozycji, nie byłem zafiksowany na Pegasusie.

I ten Pegasus wbrew też ich narracji nie był masowo stosowany do inwigilacji Polaków, to są kłamstwa, ponieważ na przestrzeni tych lat, kiedy był stosowany jest nieco ponad 100 wniosków każdego roku, prawda, za stosowania tego narzędzia, to na 400 milionów państw jest w zasadzie nic.

Więc był stosowany stosunkowo, o tak bym powiedział, nieczęsto.

Natomiast proszę pamiętać, że to było narzędzie operacyjne, czyli wiedza na temat zastosowania i urobku, nazwijmy to tak ładnie, kolokwialnie, wynikającego z zastosowania tego narzędzia była przede wszystkim w rękach służb.

One później dopiero przychodziły do prokuratury wtedy, kiedy...

I były takie sprawy, gdzie ten zysk był wyraźnie zauważalny.

Już pomijając te kwestie, o których mówiliśmy, odwołam się też do spraw z pamięci rzecz jasna, związanych z dywersją obcych służb za wschodniej granicy, przygotowaniem dużych akcji, między innymi sabotażowych, związanych np.

z wyklejeniem pociągów.

i innych tego rodzaju bardzo niebezpiecznych wydarzeń, które mogły skutkować śmiercią niewinnych przypadkowych Polaków.

Pamiętajmy, że rosyjskie służby zostały za rękę złapane zarówno przez Brytyjczyków, jak i przez Czechów na działania, które spowodowały śmierć w zabójstwach.

Już nie są obywatele Wielkiej Brytanii, też i przypadkowe obywatele.

I dzięki Pegasusowi to się udało ukończyć.

I z całą pewnością wskazywano, bo ja nie czytałem dokładnie scenogramu.

Jako prokurator, jako minister musiał mieć pan pewne informacje.

Proszę pamiętać...

Ta zmiana, która została przeze mnie przeprowadzona, aby takim realnym prokuratorem na co dzień, który kieruje prokuratorami i angażuje się w śledztwo, prokurator krajowy, a nie prokurator generalny, wynikała z oceny realnej sytuacji.

Czyli prokurator generalny będąc jednocześnie politykiem, czyli liderem środowiska czy uczestnikiem środowiska politycznego, które wymaga czasu.

Będąc jednocześnie ministrem sprawiedliwości, co pochłania mnóstwo czasu, zwłaszcza w okresie sporów o sądy, sporów z Unią Europejską i wielu innych wyzwań, które stoją przed ministrem sprawiedliwości, informatyzacji sądowiska, służby więziennej i tak dalej, nie może koncentrować się w stopniu wystarczającym na sprawie wartości przestępczej.

Może wyznaczyć kierunki.

Podejmować, proszę, podjąć takie działanie, proszę bardziej zaatakować, ujmując z batalistycznych terminologii, przez tym przecież VAT-owską, bo taki jest wymóg czasu.

Proszę rozpocząć pracę nad zmianą przepisu, który pozwoliłby w sposób skuteczniej

i bardziej efektywny zwalczać przestępczość VAT-owską i to wszystko robiłem.

Ale już praca nad tymi przepisami konkretnymi, praca nad konkretnymi śledztwami to nie jest zadanie prokuratora generalnego.

Więc ja już na taki poziom szczegółów wbrew wyobrażeniu wchodziłem.

Ja nie miałem zerpołu komputerów z ekranami, którymi śledziłem poszczególne śledztwa, choć zdarzało mi się dość zabawne historie, że podchodziły do mnie osoby gdzieś tam w kraju, mówiły, że o swojej sprawie mają jakieś zarzuty.

Były przekonane, że ja o tym wiem.

Tak to nie działa.

Czyli nie jest pan w stanie wskazać, jakie sprawy udało się, jakie grupy przestępcze udało się rozbić dzięki Pegasusowi?

Byłem informowany na bieżąco o różnych grupach przestępczych, które były rozbijane, gdzie używano też Pegasus.

Natomiast z uwagi na upływ czasu w tej chwili nie jestem w stanie wskazać.

Tam były zabójstwa, przecież są te statystyki, w jakich sprawach były używane.

Były też sprawy VAT-owskie, grupy przestępcze, były sprawy dywersyjne.

Dlaczego Mateusz Morawiecki jako premier nie wiedział o zakupie Pegasusa?

Ja nie wiem jaką miał wiedzę pan premier Mateusz Morawiecki, ponieważ jeszcze raz panu wspominałem, nie kupowałem Pegasusa, tylko to było zadanie służb.

Pan premier mógł się o wszystkim dowiedzieć, jeżeli by poprosił właściwego ministra i chciał...

Czyli zadał właściwe pytania.

Właśnie musiałby wiedzieć o co pytać, jeżeli nie wiedział, że ten program został zakupiony.

Pan premier się koncentrował na sprawach, a może wiedział.

Mariusz Kamiński też nie należy do zwolenników.

A może wiedział, a pan wie czy wiedział, czy nie wiedział.

Wiedział, czy nie wiedział.

Z tego co mi wiadomo to nie wiedział.

Ale na jakiej podstawie pan to twierdzi?

No na podstawie informacji.

Więc ja nie rozmawiałem z panem premierem, ponieważ to nie była moja rola, to nie było narzędzie.

A premier Mateusz Morawiecki był podsłuchiwany Pegasusem?

Nie mam na ten temat wiedzy i kieruję się doświadczeniem życiowym, odpowiem panu, że gdyby był, to wszyscy byśmy o tym wiedzieli.

A politycy Prawa i Sprawiedliwości?

Też nie mam na ten temat wiedzy, czy byli posłuchiwani, ale nie mogę wykluczyć, ponieważ przynajmniej jeśli chodzi o mnie, nigdy nie wskazywałem standardu, że mają być posłuchiwani, jeśli politycy popełniają jakieś przestępstwo, to mają być posłuchiwani tylko ci, a nie z tej strony, z tej strony politycznej, albo z tamtej strony politycznej.

To był zawsze wniosek służb specjalnych, który był kierowany do prokuratora krajowego i on podejmował decyzję.

Powiem panu, że o sprawie Brejzów na przykład ja się dowiedziałem bardzo późno w stosunku do decyzji, który zapadł.

Ja nawet o tym nie wiedziałem, że była decyzja i wniosek podpisany przez prokuratora krajowego.

O sprawie innych sprawach, na przykład sprawie Giertycha wiedziałem wcześniej, ale o sprawie Brejzy nie wiedziałem.