Mentionsy

Granicą działania placebo są granice medycyny.

Tam, gdzie medycyna nie jest w stanie pomóc, tam nie pomoże też placebo.

Czym w ogóle jest placebo i jak się je wykorzystuje w szeroko pojętej medycynie?

Zaczniemy od takiej definicji najbardziej wąskiej, bo tak najczęściej się kojarzy placebo, czyli że to jest jakaś...

albo zastrzyk soli fizjologicznej, albo jakiś taki masaż, albo jest taka akupunktura, gdzie albo są dwie opcje akupunktury placebo, czy albo się nie wbija igieł, tylko człowiek czuje, że ma wbijane igły.

odczucie fizyczne jest takie, że igła wchodzi, przecina ciało, ale faktycznie nie przecina, czyli taka, można powiedzieć, placeboakupunktura.

Albo stosuje się normalnie igły, ale nakłuwa się nie te miejsca, które wynikają z teorii medycyny chińskiej i tak dalej i wtedy też to jest traktowane po prostu jako placebo, czyli na przykład akupunktura, ale to może być na przykład też operacja chirurgiczna, czyli taka polegająca na przecięciu tkanek i

I to jest takie bardzo wąskie rozumienie placebo, czyli że coś konkretnego musimy zrobić.

Ale obecnie coraz częściej, właściwie większość badaczy by się do tego zgodziła, placebo rozumiane jest bardzo szeroko.

Czyli ja nie muszę wcale zastosować takiego czystego placebo, tabletki z cukru czy właśnie operacji pozorowanej,

które odpowiadają za skuteczność samego placebo, ale one też właśnie wpływają na skuteczność tych aktywnych środków.

Czyli ta szeroka definicja placebo mówi nam, że to mówimy o takich, to się nazywa leczenie kontekstem albo czynniki kontekstowe, środowiskowe, które wpływają na leczenie, czyli właściwie wszystko.

A czy jest coś takiego jak najskuteczniejsze placebo, że któraś właśnie z tych metod jakby, nie wiem, testowania, wykorzystywania placebo jest znacząco lepsza niż inne?

Natomiast obecnie bardzo rzadko, a przynajmniej ja nie kojarzę takich świeżych badań porównujących różne drogi podawania placebo.

I z tych metaanaliz na przykład zaskakująco wychodzi, że przynajmniej w badaniach eksperymentalnych najsilniejszym placebo jest nieaktywna elektroda TENS.

Jak to placebo dzisiaj się wykorzystuje w szeroko pojętej medycynie?

To znaczy, że bardzo wiele procedur medycznych po prostu działa ze względu na swój efekt placebo.

Czyli można powiedzieć, że z 70% co najmniej jakaś część to po prostu jest placebo.

Najczęściej stosowanym, drugim najczęściej stosowanym placebo w Polsce i jednym z najczęściej stosowanych też w Niemczech, a w innych krajach niekoniecznie, to jest homopatia.

Tak zwane leki, bo to nie są żadne leki, tylko środki, nie wiem, homeopatyczne, one są, ich skuteczność, jeżeli w ogóle działają, to to jest kwestia placebo.

Paradoksalnie placebo jest w medycynie wykorzystywane.

W związku z tym to jest po prostu czyste placebo.

Być może, nie wiem, można zakładać, że oni nie wiedzą, że to jest placebo, ale szczerze wątpię, że można skończyć studia medyczne i myśleć, że to nie jest placebo.

Więc można powiedzieć, że w pewnym sensie tak kompletnie się wykorzystuje to placebo w sposób albo zamierzony, czyli dajemy placebo, wiedząc, że to jest placebo, albo niezamierzony, wierzymy w to, że to nie jest placebo.

Ten sam lekarz w innych warunkach pewnie tej samej osobie zapisałby to samo czy zaordynowałby to samo leczenie, ale okoliczności, w których ono jest stosowane, sposób, w jaki ono jest stosowane, to są właśnie te takie czynniki placebo, nazwijmy je, które mogą modyfikować działanie tego nawet aktywnego leczenia.

I nie chcę powiedzieć, że to jest placebo.

no to robię to, co on mi mówi, a wiemy doskonale z bardzo wielu różnych badań, że niezależnie, czy to jest aktywne leczenie, czy to jest placebo, to stosowanie się do zaleceń jest jednym z czynników skuteczności.

Czyli, że jeżeli ja biorę, nie wiem, jak mam powiedziane, że dwie tabletki placebo mam brać, nie wiem, o 12, to jeżeli je będę brał o 12, to one będą bardziej działały niż wtedy, jak będę zapominał i będę czasem brał o 14.

Przede wszystkim takim podstawowym mechanizmem działania placebo, który na najwięcej badań jest na nim skoncentrowany, są oczekiwania.

Natomiast w kontekście placebo, czy w ogóle medycyny, czy leczenia kluczowe są oczekiwania intrapersonalne, czyli takie moje wobec mnie, mojego ciała.

Nawet jak tym razem jest to placebo, to może zadziałać właśnie dlatego, że po pierwsze mam proces uczenia się, który w sposób zupełnie automatyczny, warunkowanie klasyczne powoduje, że rzeczywiście jak brałem dziesięć razy białą tabletkę, podłużną, gorzką, dużą i ona mi pomagała i to był aktywny lek, dostanę teraz taką samą tabletkę, ale pustą.

bierze jakieś tam leki i jej pomagają, to ja nawet jeśli wezmę placebo, myśląc, że to są te leki, to też mi może pomóc.

Nie zaryzykowałbym być może aż takiego wniosku, natomiast na pewno, bo w przypadku placebo mamy dane pokazujące, że optymiści są bardziej podatni na działanie placebo i to jest bardzo taki efekt zaskakujący w tym sensie, że właściwie poza tym i być może tą cechą lęku, o której wspomniałem, nie ma żadnych innych cech osobowości,

co do których udałoby się potwierdzić, zreplikować, że rzeczywiście ta cecha osobowości predysponuje do podatności na placebo.

A tych badań było strasznie dużo, zwłaszcza w początkach zainteresowania naukowego placebo, czyli takich latach 50-tych, 60-tych.

mniej inteligentni, bardziej neurotyczni i przepraszam, ale tak robiono, kobiety będą bardziej podatni na placebo.

I w pewnym momencie włączono optymizm jako właśnie taką cechę osobowości i się okazało, że rzeczywiście optymiści są bardziej podatni na placebo.

Tych badań nie ma jakoś dużo, ale one się replikują, więc można powiedzieć, że jest jakieś takie światełko w tunelu w poszukiwaniu takich cech predysponujących do bycia osobą bardziej podatną na placebo.

Moim zdaniem granicą działania placebo są granice medycyny, to znaczy granice skuteczności medycyny.

Tam, gdzie medycyna nie jest w stanie pomóc, tam nie pomoże też placebo.

I to myślę, że to jest spowodowane przede wszystkim tym, że żeby to placebo działało, żebyśmy mieli te oczekiwania, musimy mieć te wcześniejsze doświadczenia.

Więc jeżeli lekarze rozkładają ręce, nic nam nie pomaga, no to szanse na to, że nagle zacznie nam działać placebo nie są duże.

Na nie placebo nie będzie wpływało.

Czyli to nie jest tak, że placebo jest, można powiedzieć, takim zamiennikiem czy uzupełnieniem medycyny w takim sensie, że tam, gdzie medycyna nie może, to wtedy placebo.

To znaczy placebo pomaga tam, gdzie może pomóc medycyna, dlatego że placebo korzysta, my się uczymy, korzysta z efektów medycyny.

I paradoksalnie działanie placebo...

Placebo było traktowane jako coś złego w medycynie, w tym sensie, że to coś, co psuje nam efekty działania aktywnych leków, bo się porównuje grupę, bo placebo wzięło się stąd, że zaczęto badać skuteczność nowych leków w taki sposób, że losowano ludzi do grupy, która otrzymuje prawdziwy lek i grupy, która otrzymywała placebo.

To znaczy, że lek nie działa czy placebo działa?

Dlatego, że to jest tak, że grupa, która otrzymuje aktywne leczenie, grupa, która otrzymuje placebo i grupa, która nic nie otrzymuje.

Ale żeby określić skuteczność placebo, potrzebna jest nam grupa bez żadnej interwencji.

I okazuje się na przykład, że paracetamol w leczeniu bólu krzyża jest tak samo skuteczny jak placebo.

To metaanaliza pokazuje, że po prostu nie ma różnicy, czy my weźmiemy paracetamol, czy placebo.

Ale oczywiście, czy to jest efekt placebo, czy nie, to my byśmy wiedzieli dopiero, jakby była grupa, która nie otrzymuje żadnego leczenia.

Dlatego, że nawet ci, którzy nie dostają żadnego, nawet placebo...

A czy w takim razie ty byś zachęcał lekarzy do tego, żeby wykorzystywać placebo?

Tak zdecydowanie, natomiast ja bym poszedł nawet jeszcze dalej, dlatego że można wykorzystywać też w praktyce klinicznej bardzo skutecznie po prostu czyste placebo, tylko trzeba to zrobić umiejętnie i etycznie, dlatego że w ogóle z placebo jest ten kłopot, że podawanie placebo jest niezgodne z zasadami etyki.

Oczywiście lekarze mogą się bronić tym, że to ma dowiedzioną naukowo skuteczność, dlatego że homeopatia działa silniej niż brak czegokolwiek, ale nie silniej niż placebo, ale to jest jakby inna rzecz.

Nie możemy im powiedzieć, że to jest aktywny lek, chociaż faktycznie to jest placebo.

Stosowanie placebo na tym się opierało, że trzeba człowieka okłamać, a nie wolno teraz okłamywać ludzi bardzo dobrze.

Teraz rozwija się bardzo prężnie taka działka badań nad placebo, nad tak zwanym open label placebo.

informujemy pacjenta, że proponujemy mu placebo i mówimy mu, co to jest placebo, definiujemy, mówimy mu, że placebo działa, pokazujemy mu badania, tłumaczymy, dlaczego działa, mówimy o tych procesach, o których mówiłem, czyli mówimy o procesach uczenia się, o oczekiwaniach.

i taki jawny przedstawić pacjentowi, że proponuje placebo.

Tylko bardzo ważne jest to, że ta instrukcja tłumacząca, co to jest placebo, dlaczego i tak dalej, ona jest dość rozbudowana i musi być przekazana bardzo szczegółowo.

I to jest duża różnica z tym takim placebo, gdzie oszukujemy.

Okazuje się, że w ogóle skuteczność tego Open Label Placebo jest porównywalna do tego Deceptive.

Więc tak naprawdę, i to co ciekawe, że to są badania oczywiście zarówno laboratoryjne, ale są też już takie badania na próbach klinicznych, są już nawet metaanalizy, które pokazują, że na przykład u osób cierpiących na ból przewlekły takie placebo podawane w sposób jawny może im rzeczywiście pomóc.

placebo, takie podawanego w sposób jawny, na przykład wtedy, kiedy uważamy, że pacjent chce lek.

bo generalnie pacjenci jak przychodzą z jakimiś objawami, to lubią wyjść z lekiem, nie lubią wyjść bez niczego, że być może zamiast przyjmować jakiś, przepisywać im lek, który nie ma sensu, a może wręcz powodować jakieś tam skutki uboczne i tak dalej, to może lepiej jest zaproponować im placebo, wytłumaczyć dlaczego i to może być dla nich dobrym narzędziem.

A to jak to placebo będzie wtedy im podane?

Czyli generalnie jest coś takiego jak lekobaza, co też wykorzystuje w tworzeniu leków, czyli można po prostu zlecić stworzenie placebo, ale też są już firmy, które po prostu sprzedają placebo.

i na przykład na jednym z portalów zakupowych, żeby nie podawać nazwy, można spokojnie sobie wrzucić placebo i są tabletki.

Ja na przykład jak jeżdżę na konferencje poświęcone placebo, to tam są firmy, które się reklamują.

Oni po prostu sprzedają placebo w bardzo ładnych takich opakowaniach z napisem po prostu placebo.

Ładnie opakowane, ładnie nazwane i po prostu wprost się to nazywa placebo.

Czyli można powiedzieć, że w niektórych sytuacjach placebo będzie takim lekiem bez skutków ubocznych?

Problem polega na tym, że placebo naśladuje działanie aktywnego leczenia.

Uczymy się działania placebo.

ale jednocześnie powodował jakieś skutki uboczne, to placebo też może powodować skutki uboczne.

I my cały czas mówimy tutaj, że generalnie placebo pomaga, ale placebo może też szkodzić tak samo, jak może szkodzić leczenie.

Czyli może nam się po prostu po zastosowaniu placebo pogarszać, jeśli takie są nasze wcześniejsze doświadczenia.

Zbierają wtedy wszystkie doświadczenia i nawet jeżeli dostaną kolejne leczenie, powiedzmy placebo, to też może im nie tylko nie pomóc, ale i zaszkodzić.

Czy placebo może nam pomóc schudnąć?

Mówię, to zróbmy może coś takiego, coś, co z twojej działki połączy tą placebo z twoją działką.

Ciekawe, czy na odchudzanie by mogło placebo pomóc.

Okazało się, że tych badań, w których placebo było wykorzystywane w odchudzaniu, nie ma dużo, bo to były takie najczęściej kontrolne badania na zasadzie takiej, że podajemy jakiś suplement diety, który ma spowodować zmniejszenie łaknienia albo jakoś tam wspomóc odchudzanie i podajemy placebo.

samo podanie tego placebo.

Pokazała, że rzeczywiście placebo może też pomóc w odchudzaniu w jakimś tam stopniu.

to jeżeli jest jakikolwiek efekt placebo, to być może właśnie to jest taki efekt, że coś robię.

Powiedziałeś mi też, zanim zaczęliśmy nagrywać tę rozmowę, że możliwe, że fizjoterapia też jest placebo.

W sensie takim, że w porównaniu z zabiegami placebo

Placebo nazwijmy to i też wszelkie oddziaływania związane ze zdrowiem, czy to będzie twarda medycyna, czy to będzie fizjoterapia, czy to będzie psychoterapia, mają metody, które nie są skuteczniejsze niż placebo.

Mówiłem o tym, że placebo czerpie skuteczność z aktywnych metod, których się uczymy.

Jeżeli ja robię cokolwiek, coś co przypomina aktywne działanie, aktywną metodę leczenia, to wtedy mogę uruchomić działanie placebo, no bo po prostu mam...

Trudno jest wprowadzić nowe placebo, krótko mówiąc.

Tak, więc w tym sensie placebo musi być oparte na jakichś wcześniejszych doświadczeniach i w ogóle musi być powiązane z jakąś metodą aktywną.

Czyli to, co mówiliśmy o granicach działania placebo.

Jak wymyślimy coś, co zupełnie się nie mieści, nie jest podobne do niczego, co istnieje i faktycznie działa, to szanse na to, że tego typu placebo zadziała, nie są duże.

w bólu, w placebo i to, o czym dzisiaj rozmawialiśmy, przeciętny człowiek, taki jak ja, może wykorzystać w swoim życiu codziennym na plus?

Myślę, że można spokojnie też, pamiętając o tym Open Label Placebo, samemu sobie takie placebo przyjmować.

czyli że raczej możemy tylko sobie przyspieszyć to przejście, to właśnie możemy się zastanowić, że po co brać tabletkę, to może ja wezmę sobie dzisiaj placebo, wezmę witaminę C zamiast leku przeciwbólowego, ale przypomnę sobie, że ta witamina C może mi pomóc właśnie z tych różnych mechanizmów, czyli sam taki rytuał łyknięcia czegokolwiek.

to być może właśnie przy tego typu niedużym przeziębieniu lepiej jest skoncentrować się na placebo albo tak zwanych naturalnych metodach, niż pić herbatę z miodem albo imbirem i tak dalej, niż iść od razu w czystą chemię.