Mentionsy

Albo uprawia go dużo, dużo mniej, aniżeli starsze pokolenia.

I jakby to jest, myślę, połączone trochę z tym, co się dzieje w ogóle w temacie relacji, randkowania.

Pytanie, czy my nie mamy gdzie kogo spotkać, czy po prostu taka nasza sfera, takie spojrzenie poznawcze sprawia, że my widzimy tylko albo aplikację, albo nic.

Że na ulicy zagadać to nie jest już normalne, na przystanku nie, bo się wstydzę.

Co to jest za różnica?

Czy ja ciebie zobaczę w kamerce, czy ja

ciebie zobaczy, wiesz, tu i teraz, to gdzieś jest jakaś taka blokada w głowie, że siedzisz sobie w tym swoim domku, jest ci bezpiecznie, to sobie piszesz te sms, jest wszystko komfortowo, ale pokaż się teraz komuś przed tą kamerką, nie?

Tu się trzeba zastanowić, z czym mamy problem, że się pokażemy komuś teraz tak jak wyglądamy.

Może ktoś by teraz pomyślał słuchając naszej rozmowy, że jak zwykle młode pokolenie, popsute pokolenie nawet relacje nie potrafi tworzyć.

Nie wiem jak wy, ale ja coraz częściej słyszę od młodych osób, że czują się samotni, nie mają gdzie kogoś poznać, ale oprócz tego, że ta samotność w tym młodym pokoleniu taka emocjonalna i psychiczna jest na wysokim poziomie, to też wszystkie wyniki badań mówią o tym, że też fizycznie oni są bardzo samotni i...

Bliskość, intymność jest coraz rzadsza i coraz trudniejsza dla tych młodych pokoleń.

Czy to jest nowa rzeczywistość?

Czy to jest trochę zaczerpnięta po prostu, wiecie, rzeczywistość z serialu niemalże Black Mirror?

Czy coś jesteśmy w stanie z tym zrobić i jak się poruszać w tym nowym świecie?

Będę dzisiaj rozmawiała z Patrycją Bujarską, terapeutką.

Dzień dobry.

Dzień dobry, cześć, witam.

Słuchaj Patrycja, ty pracujesz z młodymi dorosłymi i masz taki, bym powiedziała, trochę wgląd w tę nową rzeczywistość, że tak powiem, od kuchni, lekko.

Jakie z twojej perspektywy są przyczyny tego, co się dzieje?

Powinnam odpowiedzieć tak jak każdy psycholog, czyli to zależy, ale na pewno jest sporo takich czynników, które warto byłoby wymienić i takim pierwszym, myślę, dosyć oczywistym jest jednak rozwinięcie się świata cyfryzacji i mediów społecznościowych.

Ale ja mam do tego takie bardziej podejście już bardziej takie szczegółowe, mianowicie takie, że zauważ ile czasu i energii poświęcamy na to, żeby kreować swój wizerunek w sieci.

Nawet jeżeli nie jesteś twórcą ani influencerem, dbasz o to, żeby mieć ten swój profil, żeby cały czas coś wrzucać na stories, żeby być w kontakcie.

ze swoimi znajomymi, żeby być na bieżąco, co robią inni, twoi bliżsi czy dalsi znajomi i to wszystko cię tak bardzo absorbuje, że bardzo często nie masz energii na to, żeby pójść z kimś na tą przysłowiową kawę i się spotkać w takim życiu offline'owym.

I to, co rzeczywiście się często pojawia w gabinecie, to takie zdanie, że nie chce mi się wychodzić do ludzi, nie mam siły, wracam z pracy, jestem przebodźcowana, w weekendy jestem przebodźcowana, wolę poleżeć sobie na kanapie, poskrolować telefon, pooglądać, co tam robią inni.

I z jednej strony my ulegamy temu takiemu dyskomfortowi, a w zasadzie ulegamy takiemu poczuciu, że zostań w domu, nie chce ci się wychodzić, zostań.

I to nam daje chwilowe poczucie ulgi.

Jest takie, uff, nie muszę się, wiesz, zmuszać, z nikim spotkać.

Nawet ostatnio wrzuciłam taki post, że czuję ulgę, gdy ktoś odwołuje spotkanie ze mną.

Nawet nie wiesz, ile osób do mnie napisało, Patrycja, to jest o mnie.

Ja wiem, że to jest dziwne, ale czuję ulgę, gdy ktoś mi pisze, sorry, nie dam rady się z tobą spotkać.

I to jest dziwne, bo to jakby zaprzecza temu, co mówisz o badaniach, że my narzekamy i zgłaszamy tę trudność, że czujemy się samotni.

Z jednej strony czujemy się samotni, ale z drugiej strony nie zdajemy sobie sprawy z tego, że bardzo często nasze zachowania i nasze decyzje, które podejmujemy na co dzień, sprawiają, że my rzeczywiście samotni się czujemy.

Bo na przykład właśnie rezygnujemy z tych spotkań, bo jest szybkie poczucie ulgi.

Uff, mogę zostać w domu, być sobą, ale długoterminowo...

dojeżdża cię w końcu ta myśl, znowu spędziłam cały weekend sama, znowu się z nikim nie spotykam, nikt się do mnie nie interesuje, ale jak się nad tym zastanowisz, to też jest trochę konsekwencja bardzo często twoich decyzji.

To trochę jak z siłownią.

Tak, no, rozumiem tą refleksję.

A czy faktycznie jest tak, że to nie mam gdzie kogoś poznać, to jest prawda, czy może raczej bardziej nie...

Nie wiemy jak, albo nie umiemy, albo faktycznie może rezygnujemy z tego.

Czy tych okazji jest mniej?

To się często pojawia taki argument, że nie mam gdzie kogo poznać, bo rzeczywiście większość takich naszych działań związanych z randkowaniem, czy nawet z poznawaniem znajomych ogranicza się teraz do aplikacji randkowych.

I ja akurat jestem orędowniczką aplikacji randkowych.

Ja uważam, że one potrafią wnieść bardzo dużo dobrego.

Zresztą razem z Agatą Stolą nawet stworzymy taką serię technologii miłości i książkę nawet o tym napisałyśmy, jak to robić, żeby się w tym wszystkim odnaleźć.

Więc ja na pewno nie jestem za tym, że aplikacje randkowe są złe i na pewno nie znajdziesz tam miłości.

Natomiast myślę sobie, że one ograniczyły dosyć takie nasze pole spojrzenia na to, gdzie możesz kogoś spotkać.

Już nie ma takiej swobody w tym, żeby do kogoś zagadać na ulicy.

Już dzisiaj jechałam do ciebie Uberem i byłam w sumie taka dosyć szokowana, że kierowca był bardzo mocno bezpośredni, taki otwarty na rozmowę, zagadał.

Mi się to rzadko zdarza, żeby ktoś taki, wiesz, z ulicy po prostu zaczął z tobą rozmowę i nawet ostatni...

Mój pacjent, on ma około 25 lat, powiedział, że ostatnio próbował zagadać do dziewczyny na przystanku i spojrzała się na niego jakby chciał ją obrabować czy zaatakować, bo było to takie dosyć nienaturalne.

Więc pytanie, czy my nie mamy gdzie kogo spotkać, czy po prostu taka nasza sfera, takie spojrzenie poznawcze sprawia, że my widzimy tylko albo aplikację, albo nic.

Że na ulicy zagadać...

Na przystanku nie, bo się wstydzę.

Też spójrz sobie na to, że my się troszeczkę po pandemii mocno wycofaliśmy, jeżeli chodzi o relacje.

W gabinetach po pandemii coraz częściej pojawiała się praca na przykład nad fobią społeczną.

I teraz pytanie, czy to jest fobia społeczna, czy to jest po prostu jakaś taka tendencja po pandemii, że zaczynamy stresować się takimi spotkaniami.

zaczynamy przejmować się tym, że ktoś nas oceni, że źle wypadniemy, że teraz wiesz, ty mnie oceniasz, bo takie są myśli, kiedy masz właśnie tą fobię społeczną, że albo wszyscy się na ciebie patrzą, jesteś w centrum uwagi i źle wypadasz, albo że właśnie ktoś cię teraz ocenia i jest gdzieś jakiś taki lęk przed tą interakcją na żywo.

Myślisz, że on ma trochę związek z tym, że po prostu się odzwyczailiśmy od tego i trochę się oduczyliśmy, jakby straciliśmy narzędzia, które mieliśmy, czyli...

interakcja twarzą w twarz, czytanie języka ciała, mimiki, nawet intonacji głosu.

Jeżeli przechodzimy do tego świata cyfrowego, to jednak to są przede wszystkim napisy tak naprawdę.

Możemy interpretować to, czy tam jest kropka na końcu, czy wykrzyknik, albo czy to jest z drukowanymi literami, czy nie, ale jeżeli chyba nie ćwiczymy tych społecznych, takich interpersonalnych umiejętności, to...

Pewnie to jest tak jak z każdą inną umiejętnością.

Oczywiście, że tak.

I to jest trochę też właśnie o tym, że my się oduczyliśmy tej takiej dynamiki w ogóle rozmowy.

Że jednak widzisz, teraz musimy być obydwie zaangażowane w tą rozmowę.

Ja nie mogę sobie teraz zrobić stop klatki i powiedzieć, odpiszę ci, odpowiem ci za 10 minut.

Jednak jest to bardziej takie angażujące.

Bycie w mediach społecznościowych i w ogóle jakby taka komunikacja zdalna

Pięknie to ujęła profesor Turkle, do której bardzo lubię wracać, bo ona nazwała to efektem złotowłosej, z bajki o złotowłosej i trzech niedźwiadkach, mianowicie, że w mediach społecznościowych, w ogóle w komunikacji zdalnej możemy być nie za blisko, nie za daleko, ale w sam raz.

I to ty definiujesz to w sam raz.

Jak do ciebie napiszę o godzinie dwunastej smsa, to ty decydujesz o tym, czy mi odpowiesz o dwunastej dziesięć, czy o trzynastej, czy od razu chwilę po tym, kiedy otrzymałaś tą wiadomość.

To ty decydujesz o tym, ile pokazujesz w mediach społecznościowych.

To ty decydujesz o tym, czy będąc dzisiaj tak, jak jesteś ubrana, pokażesz mi tylko górę, czy cały swój outfit.

Ale jak się widzimy na tu i teraz, ja cię widzę w całości.

Pokazujesz

Tak jak mówiłam, no nie możesz zrobić stop klatki, nie możesz przerwać, znaczy mogłabyś przerwać rozmowę, ale to by już nie była taka dynamika.

Więc to jest też trochę o tym, że rzeczywiście rozmowy takie zdalne dają nam więcej swobody i dają nam więcej takiej przestrzeni na to, żebyśmy trochę pounikali czasami

Żebyśmy mogli się trochę wyłączyć i tego nie ma na tu i teraz, kiedy rozmawiamy.

I to jakby przestaje być czymś takim, wiesz, normatywnym dla osób.

To zaczyna budzić w nas dyskomfort, o może o tym.

A czy ty masz taką opinię na ten temat, czy te media społecznościowe, które zostały stworzone po to, żeby być w kontakcie jednak z naszymi znajomymi i bliskimi, czy one finalnie twoim zdaniem...

zbliżają nas do ludzi, ułatwiają nam kontakty, czy mają finalnie ten efekt, że jednak wycofujemy się i może mniej mamy tych interakcji społecznych przez to?

Nie zastanawiałam się nigdy nad tym, tak jak właśnie konkretnie o to, o co pytasz, ale teraz nasuwa mi się taka refleksja, że mam trochę wrażenie, że zabierają nam taką ciekawość,

No bo po co mam do ciebie zadzwonić albo umówić się z tobą na kawę, jeżeli ja wiem na bieżąco, co się u ciebie dzieje.

Więc jakby z jednej strony jest ten kawałek, z drugiej strony widzę, że trochę wejście w mediów społecznościowych i tego, że możemy podglądać znajomych i nieznajomych,

sprawia, że dokonujemy bardzo dużo porównań w górę, czyli tych mocno niekorzystnych dla nas, bo mamy porównania w górę i w dół i w górę to są te do osób, które mają więcej, lepiej, fajniej od nas, a w dół do tych osób, które mają mniej, gorzej, trudniej.

No i rzeczywiście to jest taka trochę składowa samoocena, tak kształtuje się nasza samoocena, że twój obraz samej siebie jest uzależniony od porównań w górę i w dół.

No bo nikt nie pokazuje tego dołu.

Więc to też sprawiło, że myślę, że jest dużo takiego poczucia niesprawiedliwości u osób, jakiegoś takiego schematu wadliwości, że jestem gorsza, że jestem inna, że mamy mniej, że wszyscy moi znajomi mają takie super życie.

Więc nawet pokusiłabym się o taki kierunek, że z jednej strony miały nas zbliżyć, a z drugiej strony może trochę zbudowały taki mur, który dzieli ja i oni.

Ja, która ma gorzej, bo wiem jak wygląda moja rzeczywistość i oni w tych wszystkich pięknych kadrach, bogate życie, podróże, piękne sylwetki i szczęśliwe związki.

Więc trudno jest mi odpowiedzieć na to, czy media społecznościowe łączą.

Myślę, że tutaj też by trzeba było powiedzieć, to zależy.

No i trochę jak ktoś korzysta, bo tak jak mówię, jak jesteś przebodźcowana, będziesz mieć mniej przestrzeni na to, żeby się z kimś spotkać, porozmawiać.

Też mniej takiej odwagi, bo to też pokazała pandemia, tak zwany efekt Zooma.

Gdzie zaczęliśmy przechodzić na edukację zdalną, na pracę zdalną, to szczególnie u młodych osób było czymś nowym, że przecież w klasie nie było luster, jakby nie obserwowaliśmy siebie, wiesz, w trakcie tego jak myślimy, jak czytamy, jak mówimy.

pojawiła się pandemia, pojawiły się lekcje na Zoomie, czy na Google Miecie, czy na innych komunikatorach i nagle zaczęliśmy zwracać uwagę na to, jak ja wyglądam w tej malutkiej kamerce, jak wyglądają inni i to właśnie w badaniach zostało nazwane efektem Zooma i to był czas, kiedy się rozwinęła się też moda na medycynę estetyczną i trochę na ten taki właśnie jeszcze większy fokus na to, jak wyglądasz.

Bardzo ciekawe.

Jak sobie myślałam nad tym tematem wcześniej, na który będziemy dzisiaj rozmawiać, to przyszła mi do głowy jeszcze jedna rzecz, a mianowicie taka, że ze względu i na media społecznościowe, ale też na taką może i większą samoświadomość, wydaje mi się, chciałabym to z Tobą zderzyć, że te młode pokolenia też mają...

Wysokie oczekiwania względem tego, jakie relacje będą tworzyć i z jakimi osobami będą się spotykać.

Nie wiem, czy to już można byłoby nazwać perfekcjonizmem, czy taką potrzebą bycia...

albo bardzo dobrym?

Czy myślisz, że to może nie mam gdzie kogo poznać?

Czasami można byłoby interpretować też jako, wiesz, boję się popełniać błędy albo boję się, że to nie wyjdzie albo boję się, że wyjdzie mi gorzej niż innym.

Myślę, że tak i to jest na pewno trochę pokłosie tego, że widzimy te idealne kadry chociażby z wiosków, tak jak mówiłyśmy, ale też, że jest bardzo duży lęk przed tym, że mnie spotka to odrzucenie, zranienie, to złamane serce i ten lęk jest teraz tak silny, on jest silny dlatego, bo się dużo o tym mówi, czyta, pisze, jest cała masa tiktoków, czy rolek o tym, o trzech sygnałach, które świadczą o tym, że ktoś ci złamie serce,

I myślę sobie, że to wszystko jakby sprawia, że my szukamy tej gotowej relacji, która będzie taka na pewno bezpieczna, która się na pewno uda.

I tu się często pojawia w gabinecie, że na przykład odczuwam taki lęk, że ta relacja się skończy załóżmy za miesiąc czy za dwa.

I wtedy ja zadaję pytanie, okej, ale...

Czy masz na ten moment jakiś dowód albo argument, żebyśmy w ogóle zaczęły się tym martwić?

I mówię, okej, ale równie dobrze możemy się bać, jakby czuć lęk, że się coś za chwilę wydarzy, tak jakby teraz tutaj w gabinecie.

I to, z czym mamy teraz problem, to jest właśnie ta tolerancja niepewności, że spotykając się z kimś,

No nie masz pewności, czy ta osoba cię nie zostawi jutro czy pojutrze.

Nawet jak jesteś w związku małżeńskim, nie masz pewności, że za miesiąc wasze życie się nie odwróci o 180 stopni.

I tolerowanie tej niepewności to jest bardzo często taki kawałek do pracy właśnie w gabinecie, gdzie my się uczymy tego, że są rzeczy, nad którymi masz kontrolę.

I możesz mieć kontrolę nad tym, jaki piszesz wiadomości do drugiej połówki, czy się spotykacie regularnie na randki, czy dbasz o tą relację, nie wiem, czy czytacie książki rozwojowe.

Jest cała masa rzeczy w relacji, na które masz kontrolę.

Masz na te rzeczy wpływ.

Ale takie, co się wydarzy jutro czy pojutrze, no nie masz.

I to po prostu trzeba stolerować, bo...

Znowu, jeżeli tego nie tolerujemy, to odbieramy sobie możliwość czerpania radości, na przykład ze związku, czy nawet z randkowania, no bo twoja głowa nie jest tu i teraz, że fajnie jest na tej randce, kurczę, fajny jest ten chłopak, czy dziewczyna, fajnie mi się z nim rozmawia, tylko już twoje myśli idą do przyszłości, do tego, a czy na pewno będzie wszystko z nami w porządku, a czy on mnie nie zostawi, a czy on nie jest bad boyem.

I to się często pojawia, że my na randkach nie jesteśmy tu i teraz.

Tylko wiesz, jesteśmy albo w przyszłości, albo bardzo często w przyszłości.

Rozpamiętując jakieś poprzednie, nieudane relacje i próbując złapać jakiś element wspólny.

A niekoniecznie osoba, z którą się spotykasz, musi mieć element wspólny z tymi historiami z przyszłości.

Więc jak najbardziej uważam, że tak.

Że to wynika trochę z tego, że chcemy mieć perfekcyjne relacje i nie tolerujemy tej niepewności.

To jest taka komunikacja, jak czasami młode osoby przychodzą do gabinetu i są przerażone, że mają chyba depresję, bo są smutne przez tydzień, bo się tam pokłóciły z koleżanką czy z kolegą.

Myślę, że brakuje nam obecnie też takiej normalizacji, że czasami to, że masz zły nastrój,

Że jak się pokłócisz z kimś w związku, to jest normalne, bo się pary kłócą.

I to też może być ta iluzja social mediów, że większość osób, nawet niekoniecznie twórców, ale nawet po prostu zwykłych użytkowników tych aplikacji, naszych znajomych, koleżanek, kolegów, pokazuje...

I to zazwyczaj to najwyższe góry.

A tych dołów no nie pokazujemy, co jest z jednej strony naturalne, ale z drugiej strony faktycznie, jeżeli ktoś jest w młodym wieku, dorasta i trochę jeszcze nie przeżył sam różnych doświadczeń, porównuje się z tym, co widzi.

I coś mu zgrzyta.

Coś mu zgrzyta.

No wychodzi, wiesz, z jakim przekonaniem, coś jest ze mną nie tak.

I tak samo jest z relacjami.

Randkujemy, na początku jest super, jest jakaś dopaminka, jest adrenalina, są mu tyle.

No a potem przychodzi taki tryb, tak jakoś jest, normalnie.

Nie cały czas będzie adrenalina, dopomina motylki i po prostu wizja, że złapałyśmy Pana Boga za nogi.

Jakby też trzeba zaakceptować to, że taka normalność i taka zwyczajność i nawet niekiedy nuda są jak najbardziej okej.

Ostatnio widziałam ciekawą rolkę na Instagramie, gdzie właśnie kobieta powiedziała, że najważniejsza rzecz, jaką chciałaby nauczyć swojej córki, to jest akceptowanie nudy, takiej normalności i takiej zwyczajności.

żeby one w momencie, kiedy będą mieć już tak wyrobione wszystko i dom, i rodzinę, i karierę, żeby nie miały takiej presji, że coś jest nie tak, że muszę jakieś bodźce, muszę jakieś nowe projekty, muszę jakieś działania.

Fajne jest działanie, tylko nie jeżeli jest taką kompensacją tego, że ty nie potrafisz zaakceptować i docenić tej normalności.

No tak, no bo codzienność każdego z nas...

Czeka na jakimś etapie i jest normalnym, naturalnym elementem rzeczywistości.

No oczywiście, jakby bycie szczęśliwym w relacji, czy bycie szczęśliwym w ogóle, nie polega na tym, że żyjesz w okolicznościach, które te szczęście ci z każdej strony po prostu podsuwają.

Codziennie 150 róż.

Dokładnie, tylko że po prostu ty umiesz trochę zauważyć i doceniać.

I trochę to ćwiczenie, które ja się śmieję, że jest już takie znienawidzone, bo już wszyscy mówią o tych dziennikach wdzięczności,

Ale tak z punktu widzenia terapeutycznego chodzi trochę o to, że jak ty naprawdę zastanowisz się, za co ty jesteś dzisiaj wdzięczna w tej swojej relacji, w randkowaniu, czy po prostu jako singielka, to zwracasz uwagę na to, ile rzeczy masz, o których wcześniej, wiesz, nie pomyślałaś.

Absolutnie, zgadzam się z Tobą.

Chciałam teraz zahaczyć troszkę o ten wątek takiej bliskości fizycznej i sięgnę tutaj do swoich notatek, bo jak Ci już mówiłam przed nagraniem, trochę chcę się popisać liczbami, które sobie zanotowałam.

I mam takie wyniki badań z 2021 roku przeprowadzone na UCLA, które mówią, że...

To jest 21 rok, czyli już prawdopodobnie ten trend jeszcze się zwiększył, ale na te 4 lata temu 38% osób w wieku 18-30 lat nie miało ani jednego partnera seksualnego w ciągu roku.

Dlaczego tak się dzieje?

Ja już o tym... Jeszcze 18-30, to by... Czas, kiedy... Jesteśmy najbardziej zainteresowani takimi rzeczami.

Tak, kiedy powinna być taka inicjaca seksualna, to jest raz, ale potem eksplorowanie tematu, burza hormonów, rzeczywiście jest...

Ta statystyka, którą przeczytałaś, jest podejrzewam jedną z kilku, bo rzeczywiście jest bardzo dużo badań, które realnie tytułują się następująco.

Młode pokolenie nie uprawia seksu, bo uprawia go dużo, dużo mniej, aniżeli starsze pokolenia.

I tutaj są różne tego konsekwentne, czyli różne są tego czynniki, które sprawiają, że tak się dzieje.

No, pierwsza rzecz jest taka i to pamiętam, jedna osoba mi nawet napisała na Instagramie, no a jak mamy uprawiać ten seks, jak nie mamy z kim?

I jakby to jest, myślę, połączone trochę z tym, co się dzieje w ogóle w temacie relacji, randkowania, że te relacje są teraz, nawiązywanie relacji jest utrudnione.

Ono jest utrudnione z różnych powodów.

Też trochę z tego, że mamy problemy z samooceną, mamy w sobie bardzo często bardzo dużo wstydu, do tego dochodzi lęk przed odrzuceniem, więc na tych aplikacjach już bardzo mocno staramy się weryfikować, czy ktoś jest wart tej naszej uwagi, czy też nie.

I to wszystko sprawia, że mamy mniej w sobie tej takiej, jak już ustaliłyśmy, swobodzy i spontaniczności w relacjach.

Co za tym idzie, no jakby mniej jest w ogóle tych interakcji, a zatem jest mniej kontaktów seksualnych.

Więc to jest jakby taki pierwszy komponent.

Drugi jest związany z tym, że, znaczy właściwie to jest taki pierwszy i podstawowy.

Pamiętam, że były takie badania, takie statystyki, które pokazały, że mężczyźni, młodzi mężczyźni, woleli uciekać w gry.

Gry, internet, w ogóle szeroko pamięta cyfryzacja, to im dostarczało dopaminy wystarczającej, żeby nie szukać tego już w kontaktach seksualnych, więc to jest chyba taki kolejny też kawałek, ale przede wszystkim to myślę, że to jest trochę o tym.

że być może gdzieś tam te kontakty seksualne w pojęciu sextingu są, czyli to wszystko, co się odbywa za pomocą, wiesz, urządzeń cyfrowych, ale właśnie ty powiedziałaś o kontaktach fizycznych, że tych kontaktów fizycznych nie ma, no bo jak ustaliłyśmy, po prostu my się też mniej w ogóle ze sobą spotykamy i to jest też trochę tego konsekwencja.

Nie mam na to badań, ale to jest z rozmów, które przeprowadzałam i to też bym chciała z tobą zderzyć, bo pewnie będziesz miała większy wgląd w to jako terapeutka pracująca z młodymi i dorosłymi.

Słyszałam też, że wśród pokolenia Z, albo tych młodszych osób, które tworzą związki i relacje, że...

taka opcja relacji i związku bez intymności, bez bliskości fizycznej, bez seksu jest czymś dość normalnym.

Prawda czy nieprawda?

Z mojego doświadczenia to, co słyszę w gabinecie, prawda.

Że rzeczywiście na pytanie, jak często uprawiacie seks, bardzo często pada odpowiedź, no tak raz w miesiącu.

Osoby właśnie w tej kategorii 18-34, które są w dwu, trzy, a nawet i sześcioletnich związkach, także ta rozpiętość czasowa jest dosyć tutaj szeroka i rzeczywiście to się pojawia i jakby w moim poczuciu to jest też trochę, znów trochę efekt tych mediów społecznościowych i tego, że my dostarczamy sobie dopaminę na różne sposoby.

I dostarczamy sobie, jesteśmy stale przebodźcowani, jesteśmy poznawczo zmęczeni, ale bardzo często też fizycznie zmęczeni i po prostu nie dostrzegamy tej drugiej osoby, nie wpada nam do głowy ta taka chęć, wiesz, żeby się do kogoś zbliżyć, żeby to poczuć.

Po prostu jeżeli cały czas jesteśmy stymulowani na inne sposoby, to już nie musimy niekoniecznie, nie wpadamy na to, żeby poszukać tego akurat w tym kierunku, w kierunku tej seksualności.

Ale to też jest chyba, myślę, problem związany z edukacją seksualną w Polsce i z tym, że my nie normalizujemy dalej wystarczająco w moim poczuciu tematu seksualności.

Nie pokazujemy tej seksualności i tego zbliżenia, tej intymności w związku jako czegoś takiego, co jest jednak budulcem relacji.

co jest takim zapewnieniem i zdrowia psychicznego i fizycznego w relacji, że to jest po prostu nam potrzebne i że to jest jak najbardziej okej.

Myślę, że jakby tak uświadomić, że my tak naprawdę tego potrzebujemy, tylko bardzo często nie myślimy o tym, więc może nie czujemy tych potrzeb.

Gdyby tak uświadomić, to może by się to też troszeczkę zmieniało, ale też pytanie, czy to nie jest trochę też o tym, że my żyjemy obok siebie

I nawet jak jesteśmy razem, to jesteśmy obok siebie, ale tak naprawdę jesteśmy dosyć daleko.

No bo zauważ, jak często widzisz osoby na randkach w restauracji, czy nawet może obserwujesz swoich znajomych, że ten telefon i to scrollowanie tak sobie jest.

Nie, że niby siedzimy razem i oglądamy Netflixa, ale wiesz, każdy tam ma swój telefon i coś tam sobie podgląda.

I ja wiem, że to brzmi bardzo banalnie, bo to jest banalne, tylko problem

Jest taki, że my tego nie zauważamy.

Że jak teraz się patrzymy na siebie i możemy zbadać swoje emocje, czy ty się uśmiechasz, czy patrzysz na mnie, te iskry w oczach, to po prostu widać.

I kiedy jesteś w telefonie i scrollujesz, nie zwracasz na to uwagi.

Więc gdzie tam ma się pojawić podniecenie?

No chyba, że ktoś ci tam napisze jakąś pikantną wiadomość w tym telefonie i poczujesz to podniecenie, ale trudno jest wskrzesić w sobie takie uczucia, jeżeli jesteśmy rozpraszani tym, co widzimy chociażby w telefonie czy w internecie i nie jesteśmy na tu i teraz.

To jest bardzo ciekawe, bo ja w ogóle nie myślałam jakby do końca w tych kategoriach, jak sobie o tym czytałam i myślałam sobie, że może, wiesz, to jest teraz tak, że...

że mamy większe przyzwolenie na przykład na to, żeby podejmować własne decyzje i niekoniecznie się wpisywać w normy.

Czyli jeżeli młode dziewczyny na przykład niekoniecznie czują, że chcą współżyć z partnerem, to może mają teraz odwagę na to, żeby mówić nie i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej.

Ale faktycznie to, co mówisz, że jeżeli nie ma między nami tego spojrzenia w oczy, tej takiej bliskości i tymności, to...

trudno faktycznie, żeby to wzrastało w ten sposób.

No tak, no bo wiesz, jakby wracając do takich podstaw, no kiedy ty czujesz podniecenie, kiedy widzisz tą osobę, czujesz tą osobę, czujesz jej zapach, specyficzny zapach ciała, perfum, kiedy ona cię dotyka, no jakby musi być ta sensoryka, musi być jakaś taka interakcja, no i jeżeli my nawet stykamy się, wiesz, łokciami razem, ale jesteśmy rozproszeni tym, co jest w telefonie, to no to to nie zadziała.

Znaczy no może zadziałać, ale dużo trudniej, aniżeli byśmy skupili całkowitą uwagę na sobie.

Ale to, co mówisz, też jest rzeczywiście taki trend na TikToku, który, to pamiętam, chyba rok temu zauważyłam, trend na TikToku, który zachęcał młode kobiety do tego, żeby właśnie nie decydowały się na tą inicjację seksualną, jeżeli nie będą pewne tego, że to jest ten właściwy już partner na męża.

Znaczy kandydat na męża, tak, żeby to trzymały, wiesz, na ten ostatni taki moment, ale to wszystko było owiane raczej taką narracją, trochę taka kobieca wersja redpillów, tak, czyli że mężczyźni ranią, wykorzystują, szanuj swoje ciało.

bo wiadomo, to w końcu ty skończysz i będziesz płakała, więc takie mocne, skrajne podejście, ale być może też coś w tym jest, że ten lęk przed odrzuceniem sprawia, że nie chcemy też tego robić.

Ale my nie rozmawiamy w sumie o takim podejściu teraz w ogóle do tej seksualności, tylko do tego, że nawet jak ktoś jest z kimś w związku, to nie uprawia tego seksu, więc myślę, że tutaj problem jest dużo szerszy.

Ta liczba 38%, no to jakby to jest może nie do końca, a już jeszcze połowa, ale to jest naprawdę dużo osób, które przez rok, 12 miesięcy nie miały ani jednego partnera, ani jednej okazji, ani raz nie zdecydowały się do tego, żeby być z kimś jakby fizycznie blisko.

Pomijając tę sytuację, kiedy to jest świadoma decyzja, która wynika z potrzeb przekonań jasne, ale jeżeli to jest taka sytuacja, że chcielibyśmy, ale faktycznie wydaje nam się, że nie mamy okazji, nie mamy jak z kim i nie ma tej bliskości, czy taki brak bliskości cielesnej może mieć...

a jednak z istniejącą potrzebą, czy może mieć takie skutki psychiczne, dla nas jakieś takie emocjonalne?

Może mieć, jak najbardziej, bo to też w dużej mierze zależy, jak osoba sobie to zinterpretuje, jakie ona nada temu znaczenie, że nie miała przez rok tych kontaktów.

tak jak ty mówisz, fizycznych, no najczęściej gdzieś pojawia się takie jakieś przekonanie, że coś jest ze mną nie tak.

Że albo jestem jakaś niewystarczająca czy niewystarczający, albo jestem nieatrakcyjna, bo nikt mnie nie chce, albo jestem jakaś wadliwa.

Pojawiają się uogólnienia w postaci myślenia, że tylko mnie to dotyczy.

że wszyscy są w związkach, pewnie wszyscy się spotykają, wszyscy randkują i uprawiają seks codziennie, a tylko ja jestem tą jedną osobą.

Więc na pewno wpływa to mocno na psychikę, ale właśnie zaczynając od tego, że pojawiają się w naszej głowie jakieś narracje na nasz temat i na temat tej sytuacji.

Bardzo często zniekształcone, no i oczywiście z negatywnym znaczeniem.

bo raczej nikt nie powie, jestem wartościowa, tak, bo sobie przez rok zrobiłam przerwę, znaczy fajnie by było, jakby ktoś widział w tym jakąś wartość i jakby widział swoje zalety.

Natomiast najczęściej niestety jest tak, że jeżeli mamy siebie ocenić, no to oceniamy negatywnie.

Tak, bardzo młode osoby.

Czy to jest dobry znak, czy to jest zły znak?

Bo myślałam o tym długo i tak sobie pomyślałam, no z jednej strony, że to jest trochę dla mnie zaskakujące, że jesteśmy w stanie tak zaplątać się w relacji w tak młodym wieku, że już potrzebujemy profesjonalnej pomocy tak wcześnie, a z drugiej strony sobie myślę...

No ale jeżeli jesteśmy w stanie sięgnąć po pomoc, kiedy jej potrzebujemy, tak szybko być świadomym tego, jakie są rozwiązania, jakie są opcje i być gotowy, to może to jest dobrze.

Może ktoś by teraz pomyślał, słuchając naszej rozmowy, że jak zwykle młode pokolenie, popsute pokolenie, nawet w relacji nie potrafi tworzyć i od razu idzie na terapię par.

Ja mam poczucie, że bycie w związku to jest od samego początku praca.

I tam się pojawiają schody, tylko to, że wcześniej tego nie widzieliśmy, w sensie starsze pokolenia tego nie widziały, no to jakby jest pytanie, czy oni tego nie widzieli, czy po prostu uznawali, że dobra, no tak jest małżeństwo, spychologia, nic z tym nie robimy, jakoś żyjemy i pociągniemy ten wózek dalej.

Teraz jest dużo większa uważność na to, że jak coś nie gra na początku, to warto się tym zaopiekować i rzeczywiście mają większą na to otwartość, większą świadomość, więc korzystają sobie z tej pomocy, jeżeli tylko mogą.

Też jest istotne to, że młode pary nawet z takim stażem miesięcznym dotykają różne sytuacje życiowe.

I myślę, że nie warto im odejmować tej możliwości pójścia na terapię, bo wtedy realnie tego potrzebują.

I mam takie przykłady sytuacji naprawdę trudnych, życiowych, wręcz kryzysów, w których oni sięgnęli po pomoc nie dlatego, że się między sobą gdzieś

nie dogadywali, tylko dlatego, że to, co się wydarzyło w ich życiu, gdzieś tam próbowało ich poróżnić, oddalić i oni potrzebowali, żeby jakby wspólnie tutaj się zintegrować, znowu połączyć siły, znaleźć wspólny front i poradzić sobie z tym, co się w ich życiu wydarzyło.

Więc w moim poczuciu to jest okej, że takie młode osoby przychodzą i to jest dla mnie tylko konsekwencją tego, że, znaczy takim efektem tego, że...

Widzą coś niepokojącego, od razu reagują i też często się pojawia to, że oni widzą, że warto walczyć o te relacje.

Po prostu im zależy.

I też mają takie podejście, kurde, tyle się naszukałam, tyle się napracowałam już nad tą relacją.

Wiedzą, co się dzieje w sieci.

Wiedzą, że trudno jest znaleźć miłość.

Wiedzą, że to nie jest już takie proste, żeby tą drugą osobę...

żeby w ogóle raz to znaleźć, a potem jeszcze tą relację utrzymać.

No bo ile jest takich historii, że ktoś zgołstował, dwa, trzy spotkania i tak nie wyszło.

Znalezienie tej drugiej osoby, z którą naprawdę decydujesz się, że okej, możemy o to walczyć, jest niebywale trudne.

Oni sobie zdają z tego sprawę.

I to myślę też jest taka motywacja młodych osób, że oni nie mają takiego podejścia, a dobra, to wiesz.

Tylko jest już w nich dużo większa taka uważność na to, dobra, może warto powalczyć, bo będzie trudniej znowu zacząć wszystko od początku.

Czyli myślisz, że ta trudność taka w znalezieniu, nazwijmy to, miłości, a po prostu partnera, partnerki,

w tych młodszych pokoleniach skutkuje tym, że ta relacja, jeżeli już ją znajdą, albo stworzą, bo to pewnie bardziej trzeba mówić chyba w tych kategoriach, bo to nie do końca jest coś, co się znajduje na ulicy, wydaje się bardziej wartościowa i bardziej warta pracy, energii.

Tak, bardziej doceniają, 100%.

To jest piękny wniosek, bardzo mi się podoba.

Tak, co mówiłyśmy, 100% tak, dlatego zauważ, ile jest teraz różnych warsztatów dla par, kart pracy dla par, gier dla par i to naprawdę jest coś, na co jest zapotrzebowanie, więc myślę sobie, że to jest idealne, to jest chyba takie coś nasze w tym młodym teraz pokoleniu, że bardzo to potrafimy tak celebrować i doceniać, jeżeli to jest.

I to tylko pokazuje, że to jest takie nasze wyczekiwane i wiesz, i takie, co naprawdę na to dużo pracujemy, żeby dojść do tego stanu i potem to doceniamy i o to dbamy.

Czy myślisz, że to młode pokolenie też ma trochę inne oczekiwania względem relacji?

Tak sobie myślę teraz, jak rozmawiamy, że pokolenia naszych rodziców miało takie oczekiwania, żeby wypełnić z kimś ten scenariusz społeczny, który był gdzieś

obowiązujący dla wszystkich, czyli że znajdą tam męża, żonę, będą mieli dzieci, dom wspólny, ogródek, psa.

Drzewo.

Te młodsze pokolenia wydają się też z tego, co mówisz i też z tego, co ja słyszę, bardziej takie skoncentrowane na swoich potrzebach, na swoich jakby kierunkach rozwoju.

Wydaje mi się też, że pewnie to będzie miało powiązanie z tym, czego oczekują od relacji i związku?

Ma rzeczywiście wpływ na to, czego oczekują i to się bardzo dynamicznie zmienia.

Myślę sobie, że to jest bardzo dobre, dlatego, bo takie podejście, o którym ty mówisz, sprawia, że nie stajemy się zależni w relacji, a jak wiemy, zależność nigdy dobra nie była.

Chociażby wcześniejsze związki małżeńskie bardzo często na takiej zasadzie się opierały, że często to kobieta na przykład była zależna.

Teraz myślę sobie, piękne jest to, że takie podejście, że ja mam swoje wartości, że mam swoje pasje, że mam jakieś swoje cele, sprawiają, że jesteś w związku, ale masz też swoją tożsamość i posiadanie swojej tożsamości jest niezwykle ważne.

to w ogóle też jest atrakcyjne dla drugiej strony, jak ty masz, wiesz, jakieś swoje tam kawałki i nie jesteś kopią drugiej osoby, tylko jakąś taką historią, którą możecie sobie codziennie odkrywać i opowiadać, a jak to by minął dzień, a co ty robisz, a jakie ty teraz realizujesz projekty, to jest bardzo podniecające, że mamy sobie te dwie historie.

Ale też się to zmienia w randkowaniu w takim poczuciu, że no właśnie teraz jak do ciebie jechałam, to mi się wyświetlił taki artykuł dotyczący tego, czy to jest prawda, że kobiety szukają, czy to prawda jest, że kobiety dalej szukają mężczyzn, którzy reprezentują jakiś taki status ekonomiczny i społeczny, a mężczyźni szukają tylko kobiet, które są młode i mają urodę, nie?

Czyli po prostu taka klasyka z psychologii, jeżeli chodzi o ewolucję, z psychologii rozwojowej.

No i tam właśnie w tym artykule słusznie było napisane, że to wszystko się pozmieniało, dlatego że, tak jak mówisz, każdy z nas ma, czy to kobieta, czy mężczyzna, każdy z nas ma jakąś taką swoją ścieżkę rozwoju, o którą teraz bardzo dbamy.

Oczywiście są tacy, którzy tego nie robią i to też jest okej.

Natomiast to trochę zmieniło ten taki podział, że już jakby nie każda kobieta będzie potrzebowała tego mężczyzny, który tam ją będzie utrzymywał.

I myślę sobie też, że nie każdy mężczyzna będzie się bezpośrednio kierował tym, że musi być młoda i mieć urodę, tylko właśnie, żeby była jakaś pasja, żebyśmy mieli wspólne wartości, żebyśmy przede wszystkim byli do siebie podobni.

Tak, znaczy podobnie, w takim sensie, żebyśmy do siebie po prostu pasowali.

Czytałam, że w tym młodym pokoleniu to głównie jakby idee i światopogląd, trochę taka wspólna wizja świata jest istotna.

Właśnie ja to nazywam tymi wartościami, że to jest bardzo ważne.

Zdefiniuj swoje wartości, zastanów się, co jest dla ciebie ważne.

I to wiesz, dajemy taką listę stu wartości, czy tam siedemdziesięciu i osoba po prostu siedzi w domu i wykreśla te, które są najmniej o niej i dochodzi do top siedmiu wartości.

I to jest kierunek, w którym warto gdzieś jakby szukać drugiej osoby, zastanawiać się nad tym, jak chcesz, żeby wyglądało to twoje życie w związku.

Może wyjdzie ci w tych wartościach, że masz podróże, swobodę, pasję, wolność i wyjdzie ci, że w ogóle z tych wartości nie wynika, że ty chcesz być w stałym związku, mieć dom i dzieci i drzewo.

Więc to jest chyba też właśnie trochę o tym, że bardziej już tak trochę mądrze podchodzimy do tego, żeby to było spójne z nami.

Z moich rozmów w kolei z moimi koleżankami wynika, że i teraz też to z tobą, czy to jest prawda, że coraz więcej z nas świadomie decyduje się na to właśnie, że relacja czy związek na tym etapie nie jest czymś, co je interesuje, że jednak chcą być...

Niekoniecznie same, no bo są jednak wśród przyjaciół i wśród rodziny i tak dalej, ale jednak bez związku z singielkami, bo mają inne priorytety, chcą robić inne rzeczy.

Czy też widzisz taki trend trochę?

Widzę taki trend, ale często u osób, które doświadczyły tych sporych trudności w miłości, zraziły się, gdzieś tam są w procesie leczenia, takiej terapii, wzrastania i bardzo często trochę prokrastynują, w sensie już odkładają ten taki powrót do relacji i

gdzieś chyba z lęku, że kurczę, jest już tak dobrze, tak już wyszłam na prostą, ogarnęłam się i boję się, że znowu to wszystko stracę, ale są też takie osoby, które naprawdę znajdują w tym swoim singielstwie jakby wszystkie wartości, które na ten moment są im potrzebne i w moim poczuciu to jest jak najbardziej okej, dlaczego wszystkich mamy wkładać do worka, że ty musisz chcieć być z kimś.

to ty doskonale wiesz, czego ty potrzebujesz.

I teraz jakby podążanie zgodnie ze swoimi wartościami zwiększa prawdopodobieństwo, że twoje zdrowie psychiczne będzie stabilne i będzie w porządku.

I jeżeli przyjdzie ci taka chęć na to, żeby być w relacji, to na pewno ty to

Poczuję, że w moim poczuciu każdy człowiek może mieć taki etap i to jest całkowicie okej, w którym chce skupić się na sobie i na takim swoim rozwoju.

Tylko chyba warto to zróżnicować, czy właśnie przypadkiem pod tym nie ma tego lęku przed tym, że znowu nie wyjdzie.

Bo jeżeli jest lęk, no to istnieje prawdopodobieństwo, że tak przez najbliższe 10 lat będziemy sobie same i nigdy się nie odważymy spotkać tej drugiej osoby, pójść na taką randkę, a na przykład gdzieś bardzo, bardzo głęboko tego chciałybyśmy.

Tylko wiesz, lęk działa tak, że jak czuję dyskomfort, no to stosuję strategię unikania, uciekam, idę w pracy, w projekty i myślę sobie, a jestem ambitna, spełniona, jest wszystko ok.

Więc to chyba też jest, trzeba sobie spojrzeć tak głęboko, czy gdzieś tam chcę być teraz sama, bo lubię swoje życie i chcę się rozwijać, czy chcę być sama, bo boję się, że sobie to wszystko popsuję.

Zadam Ci takie pytanie, nie wiem, czy mi na nie odpowiesz, czy nie, ale zadam tak czy inaczej.

Czy myślisz, że w takim razie, w związku z tym, z tą większą samoświadomością potrzeb, z tą większą uważnością, z tą większą otwartością na sięganie po pomoc, to młodsze pokolenie będzie, uwaga, szczęśliwsze od starszych pokoleń, czy nie?

Uważam, że to jest bardzo trudne pytanie.

Bo może tak, to jest bardzo trudne pytanie.

Bo z jednej strony mamy predyspozycje do tego, żeby być szczęśliwsi, bo jesteśmy bardziej uważni, mamy większą otwartość na to, żeby decydować się, żeby sięgnąć po pomoc i robimy to coraz szybciej.

Z drugiej strony...

Ten cały spadek kondycji psychicznej, który teraz mamy i to, że się coraz więcej gdzieś doszukujemy w sobie jakichś takich niedoskonałości, również związanych ze zdrowiem psychicznym, jest w moim poczuciu trochę konsekwencją tego, że my bardzo dużo mówimy i piszemy o zdrowiu psychicznym w sieci.

I te treści są bardzo często takie wskazujące na jakieś defekty w nas, w naszym otoczeniu, w relacjach.

Mam na myśli tutaj te wszystkie materiały, które są zatytułowane pięć sygnałów, że masz depresję, trzy sygnały, że twoi rodzice są narcystyczni, czy tam twój partner jest toksyczny i trochę jesteśmy mocno sfokusowani na tych złych rzeczach.

Tak, na szukaniu problemów, na wyłapywaniu jakichś takich pułapek relacyjnych i mam taką obawę, że ta większa uważność na to, że coś tam cały czas jest takiego niedobrego, czy w nas, czy w relacjach sprawia, że gdzieś tam się tego doszukujemy i bardzo często to znajdujemy albo...

nawet błędnie przypisujemy to, co widzimy, to, co czujemy w relacjach jako ten negatyw i to jest rzeczywiście jakieś takie ryzyko, dlatego trudno byłoby mi odpowiedzieć, czy rzeczywiście będziemy szczęśliwsi.

Myślę, że gdyby psychoedukacja w sieci i w szkole

była na takim odpowiednim poziomie i zrobilibyśmy mocną selekcję też tych wszystkich twórców, którzy nie mają nic wspólnego z psychologią, a tworzą takie materiały, bo wiadomo są zasięgowe, no to mamy szansę na to, że naprawdę będziemy dużo bardziej szczęśliwsi i uważniejsi.

No i jak jeszcze będzie darmowa pomoc psychoterapeutyczna dla wszystkich, bo wiadomo, że teraz dosyć długo muszą osoby czekać, jeżeli chcą coś zrobić na...

NFZ, więc jeżeli mielibyśmy jeszcze taką darmową, jakościową pomoc, to jestem dobrej myśli.

To jeszcze tak na koniec chciałam wrócić do tej samotności tych młodych pokoleń.

Jeżeli ktoś z nas słuchających tej rozmowy na przykład ma młodsze rodzeństwo na przykład i widzimy, że

Ta samotność gdzieś jest jakimś mianownikiem wspólnym kolejnych dni, kolejnych tygodni, kolejnych miesięcy, nie wiem.

Jakie sygnały takie ostrzegawcze powinniśmy wyłapać, które będą nam mówiły, że ta osoba, na przykład nasza młodsza siostra, brat, potrzebuje pomocy?

W kontekście samotności czy w ogóle potrzebuje pomocy?

Myślę, że przede wszystkim to, jak często przychodzą do niej koledzy, koleżanki, jak często ona wychodzi.

Czyli te relacje face to face jednak?

Tak, te relacje face to face i jak spędza piątki wieczór i weekendy.

I w ogóle swój wolny czas.

Czy to jest gry, komputer, kanapa i scrollowanie i Netflix?

I nie ma tam w ogóle takich relacji społecznych?

Czy chodzi na jakieś zajęcia dodatkowe?

Czy ma też jakieś swoje pasje?

Bo poczucie samotności też się bardzo wiąże z tym, że my mamy...

takie poczucie, że nie pasujemy do otoczenia, czyli nie czujemy się przynależni.

Z tym się nie spotykam, z tymi się nie spotykam, bo tu nie pasuję, tu mnie nie lubią, tu jestem zbyt mało fajna.

Więc to też jest bardzo ważne, żeby osoba wiedziała, że jest jakaś, żeby miała swoją tożsamość, żeby miała swoje zainteresowania.

znała swoje wartości, wiedziała, jakie ma talenty, gdzieś tam jej pielęgnowała.

Więc jeżeli jest osoba, która w ogóle się nie rozwija, w sensie nie szuka siebie, nie chodzi na plastykę, na tańce, jakby nie próbuje, no to też bym chyba się tym zainteresowała, no bo jeżeli ktoś nie wie, jaki jest, no to trudno będzie mu też...

jakby nawiązywać te kontakty, a nawet jeżeli one będą, to nie będzie się czuł w nich pewny, więc nie będzie ich potem pielęgnował i gdzieś podtrzymywał.

Więc głównie bym chyba zwróciła uwagę właśnie na to, jak się zachowujemy.

Ten behawior jest najważniejszy.

To też tak w terapii poznawczo-behawioralnej jednak...

To jak myślimy o sobie, o relacjach, w ogóle jak funkcjonuje nasze zdrowie psychiczne, bezpośrednio wpływa na nasz behawior, czyli na zachowania.

Więc jak tam jest dużo unikania, zamykania się w sobie, siedzenia w pokoju, to gdzieś tam jest sygnał, okej, co sprawia, że tak robisz.

Hej, co sprawia, że ty w ogóle nie wychodzisz z koleżankami do kina?

Co sprawia, że cały weekend się z nikim nigdzie nie spotkałaś?

Bo może tam pojawi się jakaś narracja, bo nie mam z kim.

Bo mam wrażenie, że one wszystkie są fajniejsze ode mnie.

I te jej wrażenia, te jej właśnie sposoby myślenia, to jest coś, co warto usłyszeć i potem o tym właśnie podyskutować.

I bardzo często trzeba to obalić.

Że nie masz żadnych dowodów na to, że jesteś gorsza.

Co to znaczy, że jesteś gorsza?

A może się okaże, że trzeba będzie pójść kupić, nie wiem, też taki plecak kolorowy, jak mają koleżanki, wiesz, i sprawa będzie rozwiązana.

Myślę, że najważniejsze to jest też po prostu zauważyć i rozmawiać, pytać.

Czy w takim razie tych relacji w prawdziwym świecie offline możemy się my sami jakoś nauczyć, osoby, czyli właśnie to rodzeństwo nasze młodsze może się jakoś nauczyć?

Wydaje mi się, że te pokolenia, które wiesz, już przeszły pandemię i lockdowny jako dorośli, że już trochę...

jakoś sobie z tym poradziliśmy, bo jednak byliśmy ukształtowani, mieliśmy jakieś swoje i zachowania, i nawyki, i umiejętności, które gdzieś już były zbudowane, więc nawet jeżeli gdzieś tam zostaliśmy przystopowani, to radziliśmy sobie z tym, żeby do tego powrócić.

Te młodsze pokolenia, które...

te najważniejsze lata kształtowania swojej osobowości przeżywały w izolacji, pewnie będzie im trochę trudniej.

Ale zakładam, że każdy problem zawsze da się rozwiązać.

Czy tak jest?

Tak, oczywiście, że tak.

Jak dla mnie, to są proste reguły takich zachowań społecznych.

Pierwsza reguła, jeżeli...

chce ci się zostać w domu, bo to jest według twojej głowy wygodniejsze i to jakby redukuje ten twój lęk przed oceną, przed tym, że jesteś niewystarczająca, przed tym, że trzeba z kimś rozmawiać, to spróbuj zrobić inaczej, przeciwstawnie do tego, co podpowiada ci głowa.

Chcesz zostać, to wyjdź.

I jak wyjdziesz, to ocen, możesz sobie nawet zastosować skalę od 0 do 10.

Jak się poczułaś, jak się czujesz w momencie, gdy już wyszłaś i sobie pobyłaś z tymi ludźmi?

Czy czujesz się gorzej, czy czujesz się lepiej?

Jak czujesz się lepiej, super.

To znaczy, że miałam rację, masz po prostu wychodzić.

Jeżeli czujesz się gorzej, to fajnie, jakbyś mogła sobie porozmawiać z kimś o tym, co sprawia, że się czujesz gorzej.

W tym by się trzeba było zainteresować.

Więc taki pierwszy kawałek.

Drugi, chcesz do kogoś napisać smsa, zadzwoń.

jakby spróbuj zmieniać komunikację pisaną, nawet jak się nie możesz z kimś spotkać, na to, że się połączycie na kamerce.

Jezus, strasznie trudne.

To jest niesamowite, że tak mówisz, bo właśnie tak powiedziała ostatnio jedna z moich pacjentek, jak zaproponowałam właśnie, skoro się nie możecie spotkać, jakby randkujecie, nie możecie się spotkać, jesteście w rozjazdach.

to połączcie się na kamerce.

No co tam się będziesz dwa miesiące zastanawiać, czy on jest fajny, czy on nie jest fajny, jak on brzmi, tak jak on wygląda.

Połączcie się na kamerce.

No w czym problem?

I tak samo zareagowała.

Jezu, trudne.

Trudne jest to zadanie.

Nie wiem, czy je zrobię, powiedziała.

Nie wiem, dlaczego trudne.

Ja się już tego oduczyłam też, ale ja jak dorastałam, miałam bardzo, tak jakbym powiedziała, podobne przekonania.

Dla mnie, jak powstały aplikacje, w których można było zamówić jedzenie i już nie trzeba było dzwonić, go zamawiać, to po prostu była największa ulga świata.

Nie muszę dzwonić, rozmawiać z kimś.

Ale widzisz, wiesz, że to jest jedno z kryteriów właśnie wspomnianej przeze mnie fobii społecznej?

Jestem Gen Z jednak, tak?

To idealnie pokazuje, dlaczego nie wychodzi nam czasami ten kontakt w realu.

Po prostu łatwiej jest nawet, tak jak mówisz, napisać na aplikacji, zamówić i nie dzwonić.

już wielokrotnie słyszałam takie historie, że jak jest impreza i trzeba zadzwonić po pizzę, to każdy przykłada ten telefon, bo nikt nie chce dzwonić.

No i tak samo jest, jakby co to jest za różnica, czy ja ciebie zobaczę w kamerce, czy ja ciebie zobaczę, wiesz, tu i teraz, to gdzieś jest jakaś taka blokada w głowie, że siedzisz sobie w tym swoim domku, jest ci bezpiecznie, to sobie piszesz te smsy, jest wszystko komfortowo, ale pokaż się teraz komuś przed tą kamerką, nie?

Tu się trzeba zastanowić, z czym mamy problem, że się pokażemy komuś teraz tak, jak wyglądamy.

I to właśnie takie samo myślenie po tym powoduje, że jak ktoś zadzwoni, hej, wpadnę do ciebie, albo chodźcie, spotkamy, to my mamy jakieś takie, kurczę, trzeba się ogarnąć, trzeba się ubrać, trzeba wyjść.

Wygodniej jest nam się izolować.

I to po prostu trzeba, jak ja to mówię, trzeba się eksponować.

na niewygodę, bo zawsze za niewygodą jest jakieś nowe doświadczenie, w którym najczęściej się dowiadujemy, wow, fajnie było.

Więc ja zachęcam do tego, żeby się eksponować na niewygodę.

To jeszcze mam dla ciebie jedno pytanie, takie trochę no na zakończenie bym powiedziała.

Czy myślisz w takim razie, że

To o czym rozmawiałyśmy, ta zmiana relacji społecznych, ta zmiana naszych trochę oczekiwań i potrzeb wobec nich, ta zmiana też otwartości i takiej spontaniczności w tych relacjach i kontaktach.

Myślisz, że to jest nasza nowa rzeczywistość, do której my musimy się teraz wszyscy przyzwyczaić?

Czy to jest coś okresowego, co niedługo będzie za nami?

Czy to jest coś może, co nie wiem, wspólnym wysiłkiem możemy zmienić?

Myślę, że jakby to, co się teraz dzieje, jest konsekwencją tych wszystkich elementów, o których powiedziałyśmy.

I pandemii, i rozwoju szeroko pojętej cyfryzacji, i trochę temu, że świat przeszedł na zdalną i edukację, i pracę.

I też w tym, że mamy większą świadomość zdrowia psychicznego, jeżeli chodzi o dbanie o zdrowie psychiczne, i też rzeczywiście nasza kondycja psychiczna generalnie jest na niższym poziomie.

Bo o tym się jakby cały czas mówi, że gdzieś tam te statystyki raczej są wskazujące na to, że zgłaszamy coraz więcej trudności związanych ze zdrowiem psychicznym.

Więc te wszystkie elementy sprawiają, że to wpływa na nasze relacje.

I w moim poczuciu należy po prostu znajdywać na bieżąco rozwiązania, takie w naszej codzienności, na ile sobie jesteśmy w stanie na to pozwolić, żeby jakoś ułatwiać nam te interakcje i ułatwiać nam życie w tych okolicznościach, jakie mamy.

Mam poczucie, że łatwiej nie będzie.

Pojawienie się sztucznej inteligencji i czata jest kolejną falą, o której pewnie będziemy rozmawiać za rok, może już.

Dlatego, bo cały czas pojawiają się nowe technologie, nowe rozwiązania, które jeszcze bardziej nam te relacje utrudniają.

Bo już teraz pojawiają się komunikaty, zresztą taki post nawet z Agatą stworzyłyśmy, on...

bardzo dużo zebrał takich informacji zwrotnych od odbiorców, że widzę taki problem, mianowicie, że łatwiej jest nam porozmawiać z czatem, przegadać jakiś problem, aniżeli się otworzyć na rozmowę z drugą osobą.

I to się też często pojawia w związku, że trochę jest jakaś taka iluzja zdrady, że on sobie czy ona rozmawiają z czatem, a ja bym chciała, żeby porozmawiał na ten temat ze mną.

I co się będzie pytał czata, kto ma rację?

Zaproszenie tego czata do relacji robi się trochę taki trójkąt relacyjny i w moim poczuciu, tak jak mówię, łatwiej nie będzie.

Musimy jakby reagować na to, co jest teraz.

Pojawia się czat, to powinniśmy się wszyscy zastanowić, jak wplatać go w nasze życie, ale na co uważać, czego nie robić.

Jak z niego korzystać, żeby to nie wpływało na nasze interakcje, na relacje społeczne.

Pojawiają się media społecznościowe, w kółko powinniśmy mówić o balansie, o tym, żeby jednak czasami się resetować.

Nie wiem, pojawiają się inne rozpraszacze, powinniśmy w kółko komunikować o tym, żeby na siebie patrzeć, żeby siebie słuchać, żeby ćwiczyć uważność i wdzięczność.

Jak dla mnie to jest odpowiedź na twoje pytanie, czyli nie wiem, czy będzie zmiana, po prostu trzeba się dopasować do tego, co się teraz dzieje, bo ja nie jestem w stanie przewidzieć, co naukowcy, czy jacyś inni specjaliści wymyślą za 2-3 lata.

Nie spodziewałam się, na pewno, nie wiem, jeszcze 10 lat temu bym nie przypuszczała, że będzie coś takiego jak czad.

Z którym będzie można rozmawiać jak z człowiekiem, absolutnie.

Tak, więc naprawdę mam takie poczucie, że czeka nas kolejna jakaś fala różnego rodzaju załamań i trudności, nie tylko relacyjnych, ale i w edukacji, i w biznesie, i w rozwoju związane z czatem, więc tutaj chyba wszystkie ręce na pokład, trzeba to obserwować i znajdywać jakieś nowe techniki i narzędzia,

do pracy z tym, no bo protokoły terapeutyczne jeszcze nie przewidziały obecności czata.

Niesamowite, w ogóle tak, no naprawdę absolutnie niesamowite i ma szansę, że też mi się wydaje, że łatwiej nie będzie i że czekają nas tylko nowe wyzwania, ale to też nie znaczy, że jesteśmy skazani na niepowodzenie, to znaczy tylko, że musimy wkładać w to więcej uważności i więcej w pracę.

To, żeby była odpowiednia konkluzja, my mamy do tego zasoby i narzędzia, żeby sobie świetnie w tym świecie radzić, tylko po prostu trzeba po to sięgać, a naszym zadaniem jest je tworzyć na nowo i gdzieś tam definiować i myślę, że tak.

Będzie dobrze.

Bardzo Ci dziękuję.

Dla jeszcze słuchaczy i widzów, profil Patrycji i jej wszystkie kanały podlinkuję w opisie odcinka, więc zachęcam Was tam, żebyście zaglądali, no bo jak już sami słyszeliście treści i opinie są bardzo merytoryczne i świetne, więc bardzo dziękuję.

Dziękuję Ci bardzo.

Było mi bardzo miło.

Dziękuję.

I dziękuję też Tobie za wysłuchanie tej rozmowy.

Jeżeli spodobał Ci się ten odcinek, zostaw po sobie komentarz i zasubskrybuj ten kanał, żeby nie przegapić kolejnych spotkań.

Do usłyszenia.