Mentionsy

Mamy kolejny odcinek z cyklu Musimy Porozmawiać O i dzisiaj będziemy rozmawiali o Związku Radzieckim, więc liczymy na duże zainteresowanie.

No bo rozmawiać o Związku Radzieckim to jest hasło takie, powiedziałbym, ambitne, buńczuczne i dość abstrakcyjne w tej wersji, no bo to jest jednak, zresztą dojdziemy do tego później, cała epoka, cała cywilizacja być może, cała kultura, no w każdym razie rzecz dosyć złożona, więc to nie jest jakiś obiekt, który można...

Natomiast ja bym chciał zacząć od tego, jakie są w ogóle warunki rozmawiania na temat Związku Radzieckiego, nie tylko w samej Polsce, co jest oczywiście pewnym szczególnym zestawem ograniczeń i uwarunkowań, ale mam poczucie chyba nawet szerzej w dzisiejszej...

Związku Radzieckiego, a szerzej w ogóle na temat historii lewicy rewolucyjnej czy realnego socjalizmu itd., odbywa się w świecie, który jest zbudowany jako antyteza tego Związku Radzieckiego.

Dlatego też rzadko mówiąc o Związku Radzieckim mówimy w tych kategoriach.

Mamy wytworzony taki język, w którym co jest alternatywą dla tego Związku Radzieckiego?

To znaczy w naszym systemie bardzo trudno rozmawiać o Związku Radzieckim.

I jednym z rozdziałów jest rozdział, który pokazuje w ogóle, jakie są składowe dyskursu historycznego o Związku Radzieckim na Zachodzie.

Chciałbym powiedzieć tylko tak, że po pierwszej takiej fali jednak dość przyjaznego dyskursu na temat Związku Radzieckiego, który powstawał głównie pod piórami takich, jak to się mówiło, fellow travelers, czyli takich współtowarzyszy drogi, którzy jeździli do Związku Radzieckiego jeszcze zaraz po rewolucji październikowej albo nawet jeszcze w latach 30.

Z tym konstruktem wchodzi w konflikt taki model, który ja bym nazwał, no też za tym autorem trochę, konserwatywnym czy neokonserwatywnym i to jest to, co w Polsce uchodzi za po prostu naukę obiektywną o Związku Radzieckim.

I to jest taki model, który powstał właśnie w gruncie, w dużej mierze na kontrze do tych prób wpisania Związku Radzieckiego w szersze badania takie właśnie społeczne, historii cywilizacyjnych rozwojów i tak dalej.

czy Timothy Snyder, którzy też różne typy związków z administracjami i think tankami i różnymi innymi instytucjami tego rodzaju utrzymują i wydaje mi się, że nie trudno zauważyć, że ich wersja historii Związku Radzieckiego jest taką wersją diabolizującą mocno.

To znaczy, że książki o Związku Radzieckim nie leżą na półce historia społeczna, historia doktryn politycznych, historia powszechna, tylko kryminologia.

No ale jeszcze tylko na koniec tego wstępu, czy tej trady nawet, bym powiedział tylko, że warto wspomnieć jeszcze cały ten pakiet, że tak powiem, takich wersji opowieści o Związku Radzieckim, które się przetoczyły w samej tradycji lewicowej, bo tutaj też mamy szereg takich rewizjonizmów, konfliktów wewnętrznych i to też jest źródło tego, że dzisiaj lewica o Związku, nawet lewica, nawet radykalna lewica,

o Związku Radzieckim mówi albo w ogóle niechętnie, albo jeśli mówi, to mówi bardzo często językami wziętymi niekiedy nawet z tych najtwardszych antykomunistycznych modeli.

Jak o Związku Radzieckim, czy o doświadczeniu w ogóle rewolucyjnym XX wieku, mówiąc szerzej, piszą autorzy, którzy nie zaczynają od tej deklaracji antykomunistycznej, a niekiedy nawet wprost uważają się za komunistów.

To znaczy nie tylko o Związku Radzieckim się mówi albo źle, albo wcale, ale robi się ze Związku Radzieckiego zło równe III Rzeszy.

A tak naprawdę takim podskórnym jakby, podskórną intencją tego równoważenia tego zła w Związku Radzieckiego ze złem III Rzeszy jest tak naprawdę trochę zdjęcie ciężaru, ujęcie trochę zła III Rzeszy.

Musimy o tym pamiętać, że te narracje, które zakazują nam myślenia o Związku Radzieckim inaczej niż w kategoriach

W związku z czym, a to się nawet często...

Przykładów na taką totalną bym powiedział egzotyzację i też taką kryminalizację Związku Radzieckiego to jest jedno, ale też taką właśnie egzotyzację i wręcz taką karykaturalizację wszystkiego, co się z nim wiąże.

To znaczy, że chodzi o to, żeby w tych naszych sposobach patrzenia na historię Związku Radzieckiego, choćby w takich prostych, jak oglądanie filmu czy czytanie powieści, nie było do pomyślenia to, że ktoś na serio próbował wprowadzić inny porządek polityczno-społeczny i ekonomiczny.

To jest moim zdaniem najgłębsza rola tego rodzaju zabiegów, bo to nie chodzi o to, że krytykowanie elementów w Związku Radzieckiego, faz historycznych, w ogóle nie jesteśmy na tym etapie jeszcze, tylko mówimy o takim właśnie podprogowym...

raczej skromny aparatczyk, ale przepraszam, muszę sobie, nie mogę sobie odmówić, jak czytałem jakąś tam, chyba czytałem to w książce Shilip Fitzpatrick, to jest też taka ważna historyczka, po polsku wyszła jej książka o rewolucji poździernikowej, krytyka polityczna to wydała, ale ona też wydała książkę, która się nazywała chyba bardzo krótka historia Związku Radzieckiego i ja ją czytałem też niedawno.

Wydawałoby się, że jeśli potrzeba takiego podpora jak Stalin, żeby wprowadzić te wszystkie najgorsze elementy historii Związku Radzieckiego, to znaczy, że może sama idea taka zła nie była, skoro psychopata jest potrzebny, żeby to jakoś zniszczyć.

Ale zastanawiam się, ilu polskich odbiorców, jaka część polskiej publiczności tego dyskursu o Związku Radzieckim

oczekuje imperium amerykańskie, żebyśmy o Związku Radzieckim myśleli.

Nawet w samym języku angielskim ten zakaz myślenia o Związku Radzieckim nie jest taki wszechpotężny.

nawet Związek Radziecki albo idea Związku Radzieckiego, czyli idea projektu radzieckiego, bo poszczególne jej rozdziały mają różnych bohaterów i właśnie to, co ich wiąże, to przechodzi tak przez całą historię Związku Radzieckiego i tutaj jest student, tu jest ekonomista jakiś sławny i tak dalej.

i opowiada to jakby z perspektywy z wewnątrz tych, którzy wierzyli w ten projekt albo nawet jeżeli tam to nie jest tak, że to jest jakiś obraz różowy Związku Radzieckiego, tylko że można wierzyć w jakiś projekt, który ciągle jeszcze jest niedoskonały i się dąży do jego naprawienia.

Więc wtedy wiemy, że on to pisze z takiej pozycji, ale jednocześnie nie napisał 900-stronicowej książki tylko po to, żeby dowodnić, że Związek Radziecki to było tylko jedno wielkie pasmo zbrodni, ale opisywał różne aspekty życia w Związku Radzieckim,

Czy opisuje różne przedsięwzięcia, elementy tego projektu radzieckiego życia w Związku Radzieckim?

Tam się też spotykali wszyscy ci ludzie, którzy napływali wtedy do Moskwy z różnych części Związku Radzieckiego, więc oni się spotykali.

W tym sensie on właśnie pokazuje, że poprawiło się w Związku Radzieckim odżywianie.

W związku z czym można...

Można pisać o Związku Radzieckim inaczej niż przez pryzmat tylko po prostu liczby ofiar, bo to liczenie ofiar Związku Radzieckiego idzie w parze z podejściem do ofiar systemu kapitalistycznego, który jest zupełnie przeźroczysty.

I to nie jest tak, że tylko w Związku Radzieckim ludzie cierpieli na tych budowach, ponieważ ofiar śmiertelnych budowy kanału panamskiego, który był krótszy, o ile się nie mylę, jest krótszy niż ten kanał białomorski,

i z jakiegoś powodu przymus ekonomiczny tego rodzaju jakoś lekceważymy i dostrzegamy tylko te ofiary Związku Radzieckiego.

pod tytułem Inżynierowie dusz i tam w pewnym momencie jedna z jego rozmówców, rozmówczyń zwracała uwagę, że ten okres gułagu tej forsownej industrializacji stalinowskiej był potwornie traumatyczny dla całego radzieckiego społeczeństwa.

którego można używać anegdotycznie dowodem znaczenia kultury w Związku Radzieckim, było to, że jakoś w pierwszych latach czy na początku lat 30.

na tym najwyższym poziomie władzy w Związku Radzieckim, podzielili obszarami kontroli i Stalin przejął osobistą kontrolę nad kulturą do tego stopnia, że kontrolował każdy film, który był produkowany w Związku Radzieckim.

Wiadomo, że kultura pełniła w Związku Radzieckim rolę propagandową.

W projekcie Związku Radzieckiego i to nawet było w dokumentach partyjnych takich, co tam robili co kilka lat te zjazdy na początku lat 60., to było eksplicyte napisane w tych

Pisze tam też o telewizji, ale 4 miliardy biletów do kin rocznie sprzedawano w Związku Radzieckim.

W Związku Radzieckim też się pojawiła telewizja, a jednocześnie frekwencja w kinach nie spadła.

Przeciętny obywatel Związku Radzieckiego, to się oczywiście różnicowało, bo to było ogromnie złożone społeczeństwo, zróżnicowane, bo to były społeczeństwa mniej i bardziej tradycyjne, bardziej wielkomiejskie, bardziej rolnicze, więc to się różniło.

Ale przeciętny obywatel Związku Radzieckiego chodził do kina 20-30 razy w roku, a ludzie młodzi poniżej 30 roku życia 60 razy w roku.

W związku z czym producenci w Europie Zachodniej i w Stanach Zjednoczonych patrzyli na te statystyki po prostu w osłupieniu.

Tam chyba pośród 200 najpopularniejszych filmów pokazywanych w Związku Radzieckim chyba z 50 było indyjskich.

Pod koniec lat 30. już praktycznie nie było analfabetyzmu w Związku Radzieckim.

I to ludzie, którzy jeździli, którzy zwiedzali, którzy na przykład dziennikarze czy jacyś ludzie, którzy w jakichś interesach przyjeżdżali do Związku Radzieckiego powiedzmy w latach 60. czy 70. to często opisywali, że z takim jakby zadziwieniem, że nawet jak się wchodzi do takiego mieszkania czy domu w Związku Radzieckim do rodziny, która wcale nie jest

w taki sposób, w jaki w najmocniejszych wersjach robiło się to w Związku Radzieckim, czyli kolbami karabinów, to nie znaczy, że to nie są istotne czynniki tego.

modelu produkcji filmowej w Związku Radzieckim z podejściem Hollywood.

I teraz w związku radzieckim tymczasem to wyglądało tak, że cały model był bardzo...

ponieważ rosyjski był tym językiem, w którym mówili wszyscy, ale oczywiście było wiele innych języków z poszczególnych republik w Związku Radzieckim i w każdym z nich powstawały filmy, nawet jeżeli one nie były w stanie, bo one poruszały bardziej lokalne problemy i mówiły w językach, w których powiedzmy...

I wydaje mi się, że to też jest istotne, bo jeżeli mówimy o bilansie, czy też o jakimś takim skrzynce z narzędziami intelektualnymi do myślenia, czyli rozmawiania o Związku Radzieckim,

Na ciebie rzucono właściwie wszystko, co było do rzucenia, żeby ten model zdusić, prawda, no bo były interwencje jeszcze w latach, pierwszych latach po rewolucyjnych krajów zachodnich, wojna domowa, druga wojna światowa, która no przecież dokonała zniszczeń, też o tym mam poczucie na Zachodzie i w Polsce nie pamięta, jaka skala tych zniszczeń rzeczywiście była, tak, no bo tu mamy 27 milionów ofiar po stronie Związku Radzieckiego, więc to jest naprawdę no coś nie do wyobrażenia.

No i ten skok cywilizacyjny Związku Radzieckiego, mówiąc tak w oderwaniu od wszystkich innych aspektów, jest też dosyć spektakularny.

To, że nie zaczynamy dyskusji o Związku Radzieckim i ważenia tych szali od tego faktu, to znaczy, że myśmy naprawdę dokonali jakiegoś harakiri na swojej pamięci historycznej.

bo oprócz wszystkich innych rzeczy, które się stały w Związku Radzieckim, to również Związek Radziecki pokonał na ziemi.

Tylko, że właśnie ze względu na to, że to już jest element totalnie zegzotyzowany, bo wszystko, co dotyczy Rosji moim zdaniem, to tak jak w przypadku Związku Radzieckiego jest objęte tą egzotyzacją,

Ale jest taki dowcipny dowód na to znaczenie Związku Rosyjskiego w trzecim świecie.

No i po drugie, że jego politykę w Związku Radzieckim należy też właśnie oceniać z punktu widzenia tych realnych napięć, które się wtedy dokonywały, również w polityce międzynarodowej.

dowód na jakieś pogodzenie się Związku Radzieckiego z nazistowskimi Niemcami, to jest jakby kompletnie ahistoryczną i apolityczną też lekturą.

można powiedzieć, mrocznym okresie historii Związku Radzieckiego, no to on stara się pokazać, że to jest kolejna fala walki klasowej, czy wojny domowej, która się odbyła w Związku Radzieckim już na samym początku.

jego istnienia, kiedy bolszewicy bili się z mięszewikami, ale że jest to też jakby kolejna wersja takiej walki politycznej wewnątrz Związku Radzieckiego, a nie tylko zestaw represji jednostronnych.

No nie, więc jeśli chcemy rozliczać ten projekt, no to musimy go rozliczać nie z absolutu, który gdzieś tam ktoś zapisał, tylko z tego, jak udawało się na konkretnym etapie realizować jakieś tam postawione sobie zadania, no a jakie ewentualnie popełniano w związku z tym błędy czy wypaczenia i tak dalej.

To nie jest tylko lata 30 w Związku Radzieckim, ale również w innych miejscach, gdzie...

Więc wydaje mi się, że to jest jedno z takich podejść do tej historii również Związku Radzieckiego.

w której ten człowiek, Grover Fuhr, udowadnia na chyba 500 stronach, że każde stwierdzenie Timothy Snydera w tej książce na temat Związku Radzieckiego jest nieprawdziwe.

Dobra, tyle jeśli chodzi o sprawozdanie z lektur komunistycznych historii Związku Radzieckiego, czy też, powiedzmy, sympatyzujących.

I bardzo często ocena tego okresu jest rozciągana na ocenę całego Związku Radzieckiego, ale jakby cały Związek Radziecki był po prostu przedłużeniem tego terroru z lat 30., a nie był.

Jest to bardzo ciekawy sposób na poznanie lat 30., ta książka, lat 30. w Związku Radzieckim.

Opowiada ona, jednym z takich bohaterów jest Eisenstein, który podróżował tyle po świecie, że gdyby on był zniewolony w tym Związku Radzieckim, to po prostu z treści tych podróży by nie wrócił.

i wydaje mi się, że przynajmniej z mojej perspektywy tak to wygląda, że to nie jest wykłócanie się o to, kto miał rację, bo to już nie ma nawet takiego wielkiego znaczenia, chociaż to jest bardzo ciekawe, bo ty mówiłeś o książce Sowiet Century, ja podczytywałem książkę o tym samym tytule, ale innego autora, czyli Mosze Lewina, też jednego z takich ważnych bardzo historyków Związku Radzieckiego i też

Z tym rozpadem Związku Radzieckiego to Spaford w tej powieści, którą wcześniej wspominałem, Red Plenty,

My jesteśmy też w tych sposobach, do jakich jesteśmy dresowani, jak myśleć o Związku Radzieckim, to jesteśmy też jakby wdrażani do myślenia o tym w ten sposób, że to jest projekt, który ekonomicznie nigdy się nie mógł udać.

I wszyscy patrzyli z podziwem na to, że w Związku Radzieckim cały czas tam budują na potęgę.

No i Spafford ma w tej powieści swoje takie przeczucie, że być może to, co ostatecznie się przyczyniło do wykolejenia się projektu radzieckiego, było to, że tam jednak w myśleniu ekonomicznym zbyt dużo było wciąż myślenia liberalnego, że sama nauka ekonomiczna ciągle zawierała wiele elementów, wiele fascynacji różnymi takimi

to liczenie było uwzględniane przez Bank Światowy, tam było włączane w te tabele Banku Światowego po prostu z poszanowaniem specyfiki sposobu liczenia wzrostu gospodarczego w Związku Radzieckim.

że nie powinniśmy myśleć nawet o tym upadku Związku Radzieckiego koniecznie jako o tym, że to jego niekapitalistyczność ostatecznie doprowadziła do jego upadku i zawsze go na ten upadek skazywała, ale być może raczej chodzi o to, że

Co z tego, co my krytykujemy w Związku Radzieckim?

Każe się nam widzieć jako w Związku Radzieckim to negatywne przeciwieństwo tej kapitalistycznej wolności, w której żyjemy.

konkurencją, swobodą konkurencji niż miała miejsce w Związku Radzieckim?

czy też stopniowo te związki traciła w wyniku różnych wydarzeń, ale również po stronie bloku wschodniego, ale niewątpliwie po upadku tego Związku Radzieckiego lewica na zachodzie została po prostu zmiażdżona.

To znaczy, że porażka w Związku Radzieckiego przełożyła się historycznie w następstwie na porażkę również zachodniej lewicy, nawet tej, która wcześniej Związek Radziecki bardzo krytykowała za różne rzeczy.

Byli tacy, to chyba Czomski kiedyś i on był na takim stanowisku, wydaje mi się, jakoś w latach 90. coś takiego powiedział, że upadek Związku Radzieckiego to jest dobra rzecz dla lewicy, bo tak myślę, że to był Czomski.

że może musimy pomyśleć o rehabilitacji pewnych elementów projektu radzieckiego, przewrócenie ich jako pozytywnego dziedzictwa Lewicy i w warunkach tego wielopoziomowego kryzysu, w jakim teraz się znajdujemy, czyli mamy do czynienia z kryzysem akumulacji kapitału, kryzysem ekonomicznym, kryzysem klimatycznym,

Nie wiem czy nie, słuchaj, jesteśmy daleko za checkpointem dwugodzinnym, więc myślę, że myślę, że myślę, że trwanie, no nie, wydaje mi się, że to jest też zagadnienie, wiesz, no o każdym z tych elementów moglibyśmy, jeśli nie powinniśmy nagrać osobny odcinek, no i o upadku Związku Radzieckiego i o latach trzydziestych i o początkach, no to wiesz, każdy z tych zagadnień to jest