Mentionsy

Mamy kolejny odcinek z cyklu Musimy Porozmawiać O i dzisiaj będziemy rozmawiali o Związku Radzieckim, więc liczymy na duże zainteresowanie.

Wiązek radziecki też jest nadcenzurowany?

No bo rozmawiać o Związku Radzieckim to jest hasło takie, powiedziałbym, ambitne, buńczuczne i dość abstrakcyjne w tej wersji, no bo to jest jednak, zresztą dojdziemy do tego później, cała epoka, cała cywilizacja być może, cała kultura, no w każdym razie rzecz dosyć złożona, więc to nie jest jakiś obiekt, który można...

Natomiast ja bym chciał zacząć od tego, jakie są w ogóle warunki rozmawiania na temat Związku Radzieckiego, nie tylko w samej Polsce, co jest oczywiście pewnym szczególnym zestawem ograniczeń i uwarunkowań, ale mam poczucie chyba nawet szerzej w dzisiejszej...

Związku Radzieckiego, a szerzej w ogóle na temat historii lewicy rewolucyjnej czy realnego socjalizmu itd., odbywa się w świecie, który jest zbudowany jako antyteza tego Związku Radzieckiego.

Dlatego też rzadko mówiąc o Związku Radzieckim mówimy w tych kategoriach.

Mamy wytworzony taki język, w którym co jest alternatywą dla tego Związku Radzieckiego?

To znaczy w naszym systemie bardzo trudno rozmawiać o Związku Radzieckim.

I jednym z rozdziałów jest rozdział, który pokazuje w ogóle, jakie są składowe dyskursu historycznego o Związku Radzieckim na Zachodzie.

koncepcji czy możliwych perspektyw na Związek Radziecki, co najczęściej umyka naszej uwadze, bo traktujemy to jako rzecz po prostu obiektywną.

Związek Radziecki to jest to, co ostatnio wydane książki w Polsce na ten temat mówią, ale to niekoniecznie tak jest.

Chciałbym powiedzieć tylko tak, że po pierwszej takiej fali jednak dość przyjaznego dyskursu na temat Związku Radzieckiego, który powstawał głównie pod piórami takich, jak to się mówiło, fellow travelers, czyli takich współtowarzyszy drogi, którzy jeździli do Związku Radzieckiego jeszcze zaraz po rewolucji październikowej albo nawet jeszcze w latach 30.

Natomiast gdy nastała zimna wojna, prawda, no to trzeba było dość radykalnie zmienić perspektywę na Związek Radziecki.

politologicznymi, które miały ten Związek Radziecki umieścić bliżej właśnie nazizmu, czy bliżej innych systemów antydemokratycznych.

Tam była taka koncepcja, że dzieci radzieckie ze względu na tę praktykę owijania ich w pieluchy wyrastały w sposób taki naturalny na paranoiczne i autorytarne jednostki.

No po takie koncepcje właśnie psychologizujące, gdzie ten system radziecki był właśnie sprowadzany do psychologicznych uwarunkowań samych liderów, na czele oczywiście ze Stalinem.

I to jest już ciekawe, bo to pokazuje, że Związek Radziecki nie jest rozpatrywany jako wielka antyteza naszej cywilizacji, tylko raczej jako wersja tej cywilizacji.

Więc to już jest takie na przykład pole badawcze, w którym właśnie nie budujemy takiej wyrwy między dwoma światami, dobrym i złem, czy demokracją i totalitaryzmem, tylko pokazujemy, że Związek Radziecki jest jakąś wersją właśnie działań modernizacyjnych.

Z tym konstruktem wchodzi w konflikt taki model, który ja bym nazwał, no też za tym autorem trochę, konserwatywnym czy neokonserwatywnym i to jest to, co w Polsce uchodzi za po prostu naukę obiektywną o Związku Radzieckim.

I to jest taki model, który powstał właśnie w gruncie, w dużej mierze na kontrze do tych prób wpisania Związku Radzieckiego w szersze badania takie właśnie społeczne, historii cywilizacyjnych rozwojów i tak dalej.

To Pajp zresztą był pierwszym chyba historykiem, który lansował takie przekonanie, że Związek Radziecki to jest nowe imperium i że relacje między Związkiem Radzieckim i krajami bloku wschodniego są kolonialne.

czy Timothy Snyder, którzy też różne typy związków z administracjami i think tankami i różnymi innymi instytucjami tego rodzaju utrzymują i wydaje mi się, że nie trudno zauważyć, że ich wersja historii Związku Radzieckiego jest taką wersją diabolizującą mocno.

To znaczy, że książki o Związku Radzieckim nie leżą na półce historia społeczna, historia doktryn politycznych, historia powszechna, tylko kryminologia.

No ale jeszcze tylko na koniec tego wstępu, czy tej trady nawet, bym powiedział tylko, że warto wspomnieć jeszcze cały ten pakiet, że tak powiem, takich wersji opowieści o Związku Radzieckim, które się przetoczyły w samej tradycji lewicowej, bo tutaj też mamy szereg takich rewizjonizmów, konfliktów wewnętrznych i to też jest źródło tego, że dzisiaj lewica o Związku, nawet lewica, nawet radykalna lewica,

o Związku Radzieckim mówi albo w ogóle niechętnie, albo jeśli mówi, to mówi bardzo często językami wziętymi niekiedy nawet z tych najtwardszych antykomunistycznych modeli.

No i oprócz tego właśnie są różne nurty, które pewnie będziemy dzisiaj częściej wspominać, czyli takie nurty powiedziałbym historii zajmującej się Związkiem Radzieckim pod różnymi względami, które trochę dystansują się od takiej stricte politologicznej, prawda, związanej...

tutaj się rozpraszają, niuansują i pozwalają pokazać ten Związek Radziecki jako taką przestrzeń dość wielu sprzeczności, wielu też zaskakujących procesów i nie takiej liniowej, osądzającej narracji.

Jak o Związku Radzieckim, czy o doświadczeniu w ogóle rewolucyjnym XX wieku, mówiąc szerzej, piszą autorzy, którzy nie zaczynają od tej deklaracji antykomunistycznej, a niekiedy nawet wprost uważają się za komunistów.

że ten jeden nurt historiografii dotyczący, zajmujący się Związkiem Radzieckim jest w Polsce uważany za całość, tylko te najbardziej wrogie związkowi radzieckiemu czy projektowi radzieckiemu, wszystkiemu, co jest związane z realnym socjalizmem w Europie wschodniej czy środkowo-wschodniej.

I wtedy Rosjanie, Związek Radziecki postępuje w głąb

To znaczy nie tylko o Związku Radzieckim się mówi albo źle, albo wcale, ale robi się ze Związku Radzieckiego zło równe III Rzeszy.

A tak naprawdę takim podskórnym jakby, podskórną intencją tego równoważenia tego zła w Związku Radzieckiego ze złem III Rzeszy jest tak naprawdę trochę zdjęcie ciężaru, ujęcie trochę zła III Rzeszy.

lewicowe motywacje, bo jest właśnie ten związek z tymi aktywistami na wschodniej granicy, w tej płaszczyźnie współczesnej.

Musimy o tym pamiętać, że te narracje, które zakazują nam myślenia o Związku Radzieckim inaczej niż w kategoriach

Przykładów na taką totalną bym powiedział egzotyzację i też taką kryminalizację Związku Radzieckiego to jest jedno, ale też taką właśnie egzotyzację i wręcz taką karykaturalizację wszystkiego, co się z nim wiąże.

To znaczy, że w polskim kinie, jak się pojawia żołnierz radziecki, to jest zawsze pijany.

To znaczy, że chodzi o to, żeby w tych naszych sposobach patrzenia na historię Związku Radzieckiego, choćby w takich prostych, jak oglądanie filmu czy czytanie powieści, nie było do pomyślenia to, że ktoś na serio próbował wprowadzić inny porządek polityczno-społeczny i ekonomiczny.

To jest moim zdaniem najgłębsza rola tego rodzaju zabiegów, bo to nie chodzi o to, że krytykowanie elementów w Związku Radzieckiego, faz historycznych, w ogóle nie jesteśmy na tym etapie jeszcze, tylko mówimy o takim właśnie podprogowym...

raczej skromny aparatczyk, ale przepraszam, muszę sobie, nie mogę sobie odmówić, jak czytałem jakąś tam, chyba czytałem to w książce Shilip Fitzpatrick, to jest też taka ważna historyczka, po polsku wyszła jej książka o rewolucji poździernikowej, krytyka polityczna to wydała, ale ona też wydała książkę, która się nazywała chyba bardzo krótka historia Związku Radzieckiego i ja ją czytałem też niedawno.

System, który wyrasta z tej idei, czyli Związek Radziecki,

Wydawałoby się, że jeśli potrzeba takiego podpora jak Stalin, żeby wprowadzić te wszystkie najgorsze elementy historii Związku Radzieckiego, to znaczy, że może sama idea taka zła nie była, skoro psychopata jest potrzebny, żeby to jakoś zniszczyć.

Ale zastanawiam się, ilu polskich odbiorców, jaka część polskiej publiczności tego dyskursu o Związku Radzieckim

oczekuje imperium amerykańskie, żebyśmy o Związku Radzieckim myśleli.

Nawet w samym języku angielskim ten zakaz myślenia o Związku Radzieckim nie jest taki wszechpotężny.

nawet Związek Radziecki albo idea Związku Radzieckiego, czyli idea projektu radzieckiego, bo poszczególne jej rozdziały mają różnych bohaterów i właśnie to, co ich wiąże, to przechodzi tak przez całą historię Związku Radzieckiego i tutaj jest student, tu jest ekonomista jakiś sławny i tak dalej.

I w przeciwieństwie do tego, co jest dopuszczalne do mówienia i myślenia w Polsce, tam Spaford traktuje ten projekt radziecki jako coś, co realizowało pewne wartości.

i opowiada to jakby z perspektywy z wewnątrz tych, którzy wierzyli w ten projekt albo nawet jeżeli tam to nie jest tak, że to jest jakiś obraz różowy Związku Radzieckiego, tylko że można wierzyć w jakiś projekt, który ciągle jeszcze jest niedoskonały i się dąży do jego naprawienia.

Archeologia zaginionego świata, która traktuje Związek Radziecki jako

Związek Radziecki jest cały blok radziecki jako odrębną cywilizację, bo później po II wojnie światowej wiele elementów tej radzieckiej cywilizacji stało się częścią kultur politycznych na przykład w krajach bloku wschodniego.

Więc wtedy wiemy, że on to pisze z takiej pozycji, ale jednocześnie nie napisał 900-stronicowej książki tylko po to, żeby dowodnić, że Związek Radziecki to było tylko jedno wielkie pasmo zbrodni, ale opisywał różne aspekty życia w Związku Radzieckim,

Czy opisuje różne przedsięwzięcia, elementy tego projektu radzieckiego życia w Związku Radzieckim?

Tam się też spotykali wszyscy ci ludzie, którzy napływali wtedy do Moskwy z różnych części Związku Radzieckiego, więc oni się spotykali.

W tym sensie on właśnie pokazuje, że poprawiło się w Związku Radzieckim odżywianie.

Można pisać o Związku Radzieckim inaczej niż przez pryzmat tylko po prostu liczby ofiar, bo to liczenie ofiar Związku Radzieckiego idzie w parze z podejściem do ofiar systemu kapitalistycznego, który jest zupełnie przeźroczysty.

I Związek Radziecki próbował nadgonić ten stracony rozwój, który dostrzegał, przepaść w rozwoju.

I to nie jest tak, że tylko w Związku Radzieckim ludzie cierpieli na tych budowach, ponieważ ofiar śmiertelnych budowy kanału panamskiego, który był krótszy, o ile się nie mylę, jest krótszy niż ten kanał białomorski,

i z jakiegoś powodu przymus ekonomiczny tego rodzaju jakoś lekceważymy i dostrzegamy tylko te ofiary Związku Radzieckiego.

pod tytułem Inżynierowie dusz i tam w pewnym momencie jedna z jego rozmówców, rozmówczyń zwracała uwagę, że ten okres gułagu tej forsownej industrializacji stalinowskiej był potwornie traumatyczny dla całego radzieckiego społeczeństwa.

Nie da się zlekceważyć tego argumentu, że gdyby Związek Radziecki na początku lat 40. był na takim samym poziomie uprzemysłowienia, jak był w roku 1920, to by nie podobał.

Chciałem też powiedzieć, że są też autorzy i to właśnie Szlegel jest przykładem tego, bo on tutaj w tej książce się skupił na różnych elementach radzieckiej kultury.

kultury w projekcie radzieckim.

którego można używać anegdotycznie dowodem znaczenia kultury w Związku Radzieckim, było to, że jakoś w pierwszych latach czy na początku lat 30.

na tym najwyższym poziomie władzy w Związku Radzieckim, podzielili obszarami kontroli i Stalin przejął osobistą kontrolę nad kulturą do tego stopnia, że kontrolował każdy film, który był produkowany w Związku Radzieckim.

Wiadomo, że kultura pełniła w Związku Radzieckim rolę propagandową.

W projekcie Związku Radzieckiego i to nawet było w dokumentach partyjnych takich, co tam robili co kilka lat te zjazdy na początku lat 60., to było eksplicyte napisane w tych

Związek Radziecki

Ponieważ Związek Radziecki miał tak ogromną liczbę kin, ludzie tam masowo chodzili do kin.

Christine Roth A. się nazywa autorka, czyli moskiewski prime time, jak Związek Radziecki zbudował imperium medialne, które przegrało zimną wojnę.

Pisze tam też o telewizji, ale 4 miliardy biletów do kin rocznie sprzedawano w Związku Radzieckim.

W Związku Radzieckim też się pojawiła telewizja, a jednocześnie frekwencja w kinach nie spadła.

Przeciętny obywatel Związku Radzieckiego, to się oczywiście różnicowało, bo to było ogromnie złożone społeczeństwo, zróżnicowane, bo to były społeczeństwa mniej i bardziej tradycyjne, bardziej wielkomiejskie, bardziej rolnicze, więc to się różniło.

Ale przeciętny obywatel Związku Radzieckiego chodził do kina 20-30 razy w roku, a ludzie młodzi poniżej 30 roku życia 60 razy w roku.

Tam chyba pośród 200 najpopularniejszych filmów pokazywanych w Związku Radzieckim chyba z 50 było indyjskich.

Jak się patrzy na listę najpopularniejszych filmów radzieckich w kinach, w dystrybucji, to tam są takie liczby 50 milionów biletów, 60 milionów biletów.

Pod koniec lat 30. już praktycznie nie było analfabetyzmu w Związku Radzieckim.

I to ludzie, którzy jeździli, którzy zwiedzali, którzy na przykład dziennikarze czy jacyś ludzie, którzy w jakichś interesach przyjeżdżali do Związku Radzieckiego powiedzmy w latach 60. czy 70. to często opisywali, że z takim jakby zadziwieniem, że nawet jak się wchodzi do takiego mieszkania czy domu w Związku Radzieckim do rodziny, która wcale nie jest

Żeby docenić to, to trzeba by mieć perspektywę, w której rozliczasz różne projekty radzieckie z punktu widzenia stawianych sobie przez projekt radziecki celów, a nie jako przeszkody do bycia demokracją liberalną Zachodu.

w taki sposób, w jaki w najmocniejszych wersjach robiło się to w Związku Radzieckim, czyli kolbami karabinów, to nie znaczy, że to nie są istotne czynniki tego.

No a w tych bardziej wulgarnych, które oczywiście w Polsce są najbardziej prominentne w wersjach, to jest to, że wszyscy ludzie w Rosji radzieckiej po prostu chcieli być Stanami Zjednoczonymi, tylko im jakby góra nie pozwoliła.

o tym, że jednym z modeli, w których się próbuje zdyskredytować, i to czasem działa na część lewicy, dyskredytować projekt radziecki, jest przedstawianie go jako imperium, które podchodziło do swoich, które tak samo kolonialnie traktowało, zarówno te na przykład te mniejsze republiki radzieckie, te peryferyjne republiki, jak również później po II wojnie światowej te państwa bloku wschodniego.

No i Bruno Drewalski, z którym kiedyś rozmawialiście, to rozmawialiście między innymi o tym, że właśnie Związek Radziecki nie eksploatował w swojej kolonii, a mimo to był w stanie realizować bardzo znaczący postęp ekonomiczny i poprawę poziomu życia.

modelu produkcji filmowej w Związku Radzieckim z podejściem Hollywood.

I teraz w związku radzieckim tymczasem to wyglądało tak, że cały model był bardzo...

ponieważ rosyjski był tym językiem, w którym mówili wszyscy, ale oczywiście było wiele innych języków z poszczególnych republik w Związku Radzieckim i w każdym z nich powstawały filmy, nawet jeżeli one nie były w stanie, bo one poruszały bardziej lokalne problemy i mówiły w językach, w których powiedzmy...

W każdej Republice Radzieckiej było co najmniej jedno studio filmowe.

To nie jest propaganda, to jest w dużej mierze po pierwsze element inspiracji, bo to nie jest tak, że tam jak Związek Radziecki czegoś nie zrobił, to nie wybuchły rebelie narodowo-wyzwoleńcze, tylko raczej porządek był odwrotny, to znaczy, że

że te antykolonialne ruchy powstawały, często inspirowane w ogóle marksizmem, leninizmem, a na fali swoich dramatycznych często przebiegów, bo były tłumione w sposób często bardzo bezwzględny przez ten imperialny rdzeń, musiały się w jakiś sposób odnieść do tego drugiego bieguna światowego, w którym Związek Radziecki się stał.

model polityczno-ekonomiczny był zawsze przeciwko tego rodzaju antykolonialnym ruchom i wszystkie jakieś formy, czy próby budowania alternatywnych społeczeństw, nie tylko sam Związek Radziecki, ale wszystkie inne wersje bardziej nacjonalistyczne, czy bardziej socjalistyczne, czy bardziej komunistyczne traktował jako po prostu element do wycięcia.

I wydaje mi się, że to też jest istotne, bo jeżeli mówimy o bilansie, czy też o jakimś takim skrzynce z narzędziami intelektualnymi do myślenia, czyli rozmawiania o Związku Radzieckim,

I w ogóle wydaje mi się, że jest gdzieś tam ciekawe spojrzenie na Związek Radziecki jako taki, jako właśnie taką próbę też trochę dekolonialną od samego początku.

Na ciebie rzucono właściwie wszystko, co było do rzucenia, żeby ten model zdusić, prawda, no bo były interwencje jeszcze w latach, pierwszych latach po rewolucyjnych krajów zachodnich, wojna domowa, druga wojna światowa, która no przecież dokonała zniszczeń, też o tym mam poczucie na Zachodzie i w Polsce nie pamięta, jaka skala tych zniszczeń rzeczywiście była, tak, no bo tu mamy 27 milionów ofiar po stronie Związku Radzieckiego, więc to jest naprawdę no coś nie do wyobrażenia.

No i ten skok cywilizacyjny Związku Radzieckiego, mówiąc tak w oderwaniu od wszystkich innych aspektów, jest też dosyć spektakularny.

Związek Radziecki nie miał tego przywileju, ponieważ od samego początku swojego istnienia był pod totalną albo w każdym razie bardzo silną presją tych właśnie krajów.

Związkowi Radzieckiemu.

To, że nie zaczynamy dyskusji o Związku Radzieckim i ważenia tych szali od tego faktu, to znaczy, że myśmy naprawdę dokonali jakiegoś harakiri na swojej pamięci historycznej.

bo oprócz wszystkich innych rzeczy, które się stały w Związku Radzieckim, to również Związek Radziecki pokonał na ziemi.

I jednym z takich przejamów tego, z jakimi stratami Związek Radziecki wyszedł z II wojny światowej, jest to, że jeszcze w latach 60. różnica między populacją kobiet a mężczyzn wynosiła bodajże 10 milionów ludzi.

Tylko, że właśnie ze względu na to, że to już jest element totalnie zegzotyzowany, bo wszystko, co dotyczy Rosji moim zdaniem, to tak jak w przypadku Związku Radzieckiego jest objęte tą egzotyzacją,

Bo jeszcze jest takie zagadnienie, które dotyczy tego, dlaczego ten Związek Radziecki ma tak złą prasę również na lewicy.

Bo na lewicy to jest trochę tak, w takiej obecnej doksie, że Związek Radziecki, w ogóle realny socjalizm, to jest tak jakby zły socjalizm.

Związek Radziecki w ogóle nie powinien się teraz jakoś przesadnie zbroić, a w ogóle najlepiej, gdyby się bratał z klasą robotniczą w Niemczech.

No i po drugie, że jego politykę w Związku Radzieckim należy też właśnie oceniać z punktu widzenia tych realnych napięć, które się wtedy dokonywały, również w polityce międzynarodowej.

dowód na jakieś pogodzenie się Związku Radzieckiego z nazistowskimi Niemcami, to jest jakby kompletnie ahistoryczną i apolityczną też lekturą.

To jest taki badacz, który chyba kilkanaście lat spędził w archiwach radzieckich i właśnie napisał trylogię na temat polityki międzynarodowej Stalina.

Kolejne stolice były przejmowane przez reżimy faszystowskie, no a ten Związek Rasicki stał coraz bardziej osamotniony w tej sytuacji, granicząc z III Rzeszą prawie, to znaczy mając tam tą

No nie, nie graniczą, ale w momencie podpisania tego paktu Litwa już była i Republiki Bałtyckie były już wchłonięte w Związek Radziecki?

że nieuchronny jest scenariusz ataku na Związek Radziecki przez III Rzeszę.

a zarazem poprzedzały je rozpoznania, które były trafne i dzięki którym ten Związek Radziecki na przykład do tej wojny mógł się przygotować.

można powiedzieć, mrocznym okresie historii Związku Radzieckiego, no to on stara się pokazać, że to jest kolejna fala walki klasowej, czy wojny domowej, która się odbyła w Związku Radzieckim już na samym początku.

jego istnienia, kiedy bolszewicy bili się z mięszewikami, ale że jest to też jakby kolejna wersja takiej walki politycznej wewnątrz Związku Radzieckiego, a nie tylko zestaw represji jednostronnych.

no właśnie Związek Radziecki w tej dynamice i międzynarodowej i konkretnie społecznej i w ten sposób dobierać te kategorie.

na Związek Radziecki, w gruncie rzeczy była zrealizowaniem intencji, które Zachód miał od samego początku rewolucji październikowej.

To nie jest tylko lata 30 w Związku Radzieckim, ale również w innych miejscach, gdzie...

Więc wydaje mi się, że to jest jedno z takich podejść do tej historii również Związku Radzieckiego.

w której ten człowiek, Grover Fuhr, udowadnia na chyba 500 stronach, że każde stwierdzenie Timothy Snydera w tej książce na temat Związku Radzieckiego jest nieprawdziwe.

Dobra, tyle jeśli chodzi o sprawozdanie z lektur komunistycznych historii Związku Radzieckiego, czy też, powiedzmy, sympatyzujących.

I bardzo często ocena tego okresu jest rozciągana na ocenę całego Związku Radzieckiego, ale jakby cały Związek Radziecki był po prostu przedłużeniem tego terroru z lat 30., a nie był.

radzieckiej kultury 1931-1941.

Jest to bardzo ciekawy sposób na poznanie lat 30., ta książka, lat 30. w Związku Radzieckim.

Opowiada ona, jednym z takich bohaterów jest Eisenstein, który podróżował tyle po świecie, że gdyby on był zniewolony w tym Związku Radzieckim, to po prostu z treści tych podróży by nie wrócił.

To znaczy, że dzisiaj, kiedy ten stalinizm jest już zamkniętym etapem historii, podobnie jak Związek Radziecki, to jest pytanie, jak my chcemy się do tego dziedzictwa odnieść i po co.

i wydaje mi się, że przynajmniej z mojej perspektywy tak to wygląda, że to nie jest wykłócanie się o to, kto miał rację, bo to już nie ma nawet takiego wielkiego znaczenia, chociaż to jest bardzo ciekawe, bo ty mówiłeś o książce Sowiet Century, ja podczytywałem książkę o tym samym tytule, ale innego autora, czyli Mosze Lewina, też jednego z takich ważnych bardzo historyków Związku Radzieckiego i też

Jak ma być ukonstytuowany ten Związek Radziecki?

Wydaje mi się, że to jest trochę bardziej złożone, ale no wiesz, jak Związek Radziecki się rozpadł, no to między innymi o co on się rozpadł, prawda?

no że ten Stalin miał pewne intuicje, które ok, były też bezwzględne, no bo one wymagały pewnej też pacyfikacji różnych tych lokalnych inicjatyw i tak dalej, a potem się w historii okazało, no nie mówię, że on miał rację, bo to też jest zbyt, prawda, no za dużo czasu minęło, ale że dokładnie o tą kwestię, o którą oni się wtedy kłócili, kilkadziesiąt lat później, no też się ten Związek Radziecki trochę wywrócił.

Z tym rozpadem Związku Radzieckiego to Spaford w tej powieści, którą wcześniej wspominałem, Red Plenty,

My jesteśmy też w tych sposobach, do jakich jesteśmy dresowani, jak myśleć o Związku Radzieckim, to jesteśmy też jakby wdrażani do myślenia o tym w ten sposób, że to jest projekt, który ekonomicznie nigdy się nie mógł udać.

Prawda jest taka, że były takie momenty, kiedy właśnie to na Związek Radziecki patrzono z podziwem właśnie z powodów ekonomicznych, kiedy w latach, w czasie wielkiego kryzysu, który miał miejsce w 29, w latach 30 zachód, system kapitalistyczny był pogrążony w kryzysie.

I wszyscy patrzyli z podziwem na to, że w Związku Radzieckim cały czas tam budują na potęgę.

Na wielkich budowach socjalizmu w latach 30. były na przykład wioski amerykańskie, bo przyjeżdżali Związek Radziecki na tych inwestycjach.

Także to w latach 30. właśnie Związek Radziecki był wyjątkiem od kryzysu, który był normą na świecie, na Zachodzie.

W latach 60. pisywano takie książki, które wyliczały, kiedy Związek Radziecki prześcignie Stany Zjednoczone.

że nawet właśnie z pozycji antykomunistycznych, antyradzieckich, z punktu widzenia takiej amerykańskiej sowietologii, czyli nauki o wrogu, to właśnie pisano, że jak tak dalej pójdzie, to oni nas wyprzedzą, bo w takim tempie się rozwijają.

No i Spafford ma w tej powieści swoje takie przeczucie, że być może to, co ostatecznie się przyczyniło do wykolejenia się projektu radzieckiego, było to, że tam jednak w myśleniu ekonomicznym zbyt dużo było wciąż myślenia liberalnego, że sama nauka ekonomiczna ciągle zawierała wiele elementów, wiele fascynacji różnymi takimi

Związek Radziecki jest sławny z tego, że on inaczej liczył swój wzrost gospodarczy.

to liczenie było uwzględniane przez Bank Światowy, tam było włączane w te tabele Banku Światowego po prostu z poszanowaniem specyfiki sposobu liczenia wzrostu gospodarczego w Związku Radzieckim.

że nie powinniśmy myśleć nawet o tym upadku Związku Radzieckiego koniecznie jako o tym, że to jego niekapitalistyczność ostatecznie doprowadziła do jego upadku i zawsze go na ten upadek skazywała, ale być może raczej chodzi o to, że

Co z tego, co my krytykujemy w Związku Radzieckim?

Każe się nam widzieć jako w Związku Radzieckim to negatywne przeciwieństwo tej kapitalistycznej wolności, w której żyjemy.

konkurencją, swobodą konkurencji niż miała miejsce w Związku Radzieckim?

Innym aspektem tego jest też to, że właśnie dla tej lewicy również zachodniej, która w dużej mierze się ukonstytuowała, znaczy ona miała przez długi czas jakiś związek z Związkiem Radzieckim, przez Międzynarodówkę, przez inne organizacje, partie komunistyczne i tak dalej.

czy też stopniowo te związki traciła w wyniku różnych wydarzeń, ale również po stronie bloku wschodniego, ale niewątpliwie po upadku tego Związku Radzieckiego lewica na zachodzie została po prostu zmiażdżona.

Nie chodzi mi o to takie mechaniczne, że Związek Radziecki to dawał, ale jeśli myśmy mieli tak zyskać dzięki pozbyciu się tego balastu, to to się nie sprawdziło w historii, bo dzisiaj żyjemy w świecie, w którym partie lewicowe, jeżeli w ogóle jeszcze się czymś różnią od partii liberalnych czy partii prawicowych, to mają wpływy, które są w ogóle nieporównywalne.

To znaczy, że porażka w Związku Radzieckiego przełożyła się historycznie w następstwie na porażkę również zachodniej lewicy, nawet tej, która wcześniej Związek Radziecki bardzo krytykowała za różne rzeczy.

Byli tacy, to chyba Czomski kiedyś i on był na takim stanowisku, wydaje mi się, jakoś w latach 90. coś takiego powiedział, że upadek Związku Radzieckiego to jest dobra rzecz dla lewicy, bo tak myślę, że to był Czomski.

że może musimy pomyśleć o rehabilitacji pewnych elementów projektu radzieckiego, przewrócenie ich jako pozytywnego dziedzictwa Lewicy i w warunkach tego wielopoziomowego kryzysu, w jakim teraz się znajdujemy, czyli mamy do czynienia z kryzysem akumulacji kapitału, kryzysem ekonomicznym, kryzysem klimatycznym,

Nie wiem czy nie, słuchaj, jesteśmy daleko za checkpointem dwugodzinnym, więc myślę, że myślę, że myślę, że trwanie, no nie, wydaje mi się, że to jest też zagadnienie, wiesz, no o każdym z tych elementów moglibyśmy, jeśli nie powinniśmy nagrać osobny odcinek, no i o upadku Związku Radzieckiego i o latach trzydziestych i o początkach, no to wiesz, każdy z tych zagadnień to jest