Mentionsy

Podcast o wydarzeniach na świecie, o których w polskich mediach słuchacie niewiele albo wcale.

Widzisz, Łódź jest najbardziej zakarkowanym miastem w Polsce, więc szczególnie teraz jesteśmy cały czas w przebudowie i myślę, że w związku z tym mogę odczuwać pewne pokrewieństwo z kolumbijczykami, ponieważ w lipcu firma TomTom, czyli holenderska firma, która zajmuje się indeksowaniem map

Bardzo obszerny, 6 kontynentów, 61 państw, ponad 550 miast na całym świecie i badają różnego rodzaju statystyki dotyczące właśnie tego ruchu drogowego, więc w lipcu opublikowała swoje najnowsze informacje na ten temat.

I wynika z nich, że najwięcej czasu potrzebnego na pokonanie 10 kilometrów, najwięcej na świecie całym, zajmuje miasto Barranquilla.

Wiele osób z Polski jeździ na wakacje, więc myślę, że... Jeździ na wakacje i wiesz co, tak sobie myślę, że jeżeli ktoś na przykład słucha salsy, to może kojarzyć taką starą piosenkę En Barranquilla me quedo.

En Barranquilla me quedo.

Może tak wynikać, ponieważ barankija pojawia się nie tylko w tym zestawieniu, ale zostajmy na chwilę.

Pierwsze miejsce na świecie, najwięcej czasu potrzebnego na pokonanie 10 kilometrów.

Na drugim miejscu dla porównania są Kolkata i Bengaluru, oba miasta oczywiście w Indiach.

Natomiast jeżeli przyjrzymy się tylko konkretnie Ameryce Łacińskiej, to widzimy, że w ogóle Kolumbia jest naprawdę nadreprezentowana.

Mamy tam w pierwszej dziesiątce także Cartagena, czyli znów wybrzeże karaibskie, Bogotę i Kali.

Siódme miejsce na świecie, znów Barankija.

Pierwsze miejsce w ogóle w Ameryce Łacińskiej.

I później, jeżeli spojrzymy na statystyki światowe, to mamy miejsce dziesiąte Bogota, 119 godzin, Kartachena miejsce czternaste, 117 godzin, Medellin miejsce piętnaste, 116 godzin i jeszcze możemy tak wymieniać.

Dodatkowo w rankingu miast z największym poziomem zatłoczenia znów mamy Bogotę i właśnie Barankidzie.

Jest w ogóle bardzo ciekawe, ponieważ Kolumbijczycy mają takie słowo, którego czasami używają też Wenezuelczycy, ale ono nie występuje nigdzie indziej w Ameryce Łacińskiej, przynajmniej nie jest w użyciu powszechnym, trakon.

Ja na przykład nienawidzę jeździć po São Paulo i za każdym razem jak tam jestem, to wolę na przykład wysiąść gdzieś z metra i iść przez 40 minut piechotą, niż jechać autobusem w godzinach szczytu.

Ale mimo to, jak spojrzymy na statystyki, to widzimy, że Kolumbia zdecydowanie przoduje i przed Mexico D.F., i przed Sao Paulo, i przed Buenos Aires, i przed innymi takimi miastami, które prawdopodobnie stereotypowo przyszłyby nam pierwsze do głowy.

Powodów może być kilka i rozmawiałam o nich z Diego Hernán García, który z wykształcenia jest psychologiem, ale obecnie zawodowo zajmuje się doradztwem w kwestiach m.in.

No i po pierwsze, dużo zależy od ukształtowania terenu, a to w Kolumbii jest bardzo zróżnicowane.

No a czym się taki teren górski charakteryzuje?

Ten problem jest coraz mniejszy, dlatego że jak zaznacza Diego, inżynierowie kolumbijscy coraz lepiej sobie z nim radzą, budują na przykład tunele.

Tak naprawdę chyba tylko Medellin ma i metro, i tramwaje.

Bogota właśnie buduje... Bogota buduje Transmilenio.

Nie, Bogota zaczęła budować metro.

Transmilenio to jest system... Takich szybkich autobusów.

ze statystyk Uniwersytetu Los Andes wynika, że co trzecie miejsce pracy jest skoncentrowane na zaledwie 10% miasta, więc trzeba dojechać.

I Bogota jest też specyficzna, bo w zasadzie z tych największych stolic latynoskich jest ostatnią, która nie ma metra.

Więc budują teraz metro i dlatego też mówiłem wcześniej, że jako łodzianin mogę się czuć trochę z Bogotą, czy z Kolumbią, no ale z Bogotą szczególnie związany.

Dlatego, że według obecnych szacunków władz miasta pracę nie tylko nad metrem, ale nad wszystkim innym, bo oni postanowili, że skoro i tak rozkopujemy miasto, no to rozkopiemy wszystko.

oceniałem, że to potrwa około 10 lat.

Więc też sprawdzałem, że na przykład według pomiarów już wewnątrzkolumbijskich średnia prędkość jazdy w centrum Bogoty samochodem wynosi około 20 km na godzinę, czyli mniej więcej tyle, ile jedziesz po prostu rowerem.

No ale tak, to też pokazuje, że jednak ten transport publiczny...

I ostatni wymieniany czynnik przez Diego, dlaczego to poruszanie się po kolumbijskich miastach może być tak skomplikowane, no to czynnik ludzki.

Kolumbia jest jednym z tych krajów, które niestety przodują w tych liczbach, bo aktualnie to około 7 milionów osób, które zostały przesiedlone ze swojego miejsca zamieszkania wewnątrz Kolumbii i w inne miejsce wewnątrz tego samego państwa, najczęściej trafiają do Kolumbii.

Wytłumaczmy tylko kontekst bardzo szybko, bo jest to oczywiście zrozumiałe dla przykład nas, ale jeżeli ktoś się nie interesuje Ameryką Łacińską, wynika to oczywiście z wojny domowej, która wybuchła w zasadzie jeszcze w latach czterdziestych, możemy powiedzieć.

To jest wojna nie tylko z lewicowymi partyzantkami i w pewnym momencie też z prawicowymi grupami paramilitarnymi, które niby się rozwiązały, ale większość z tych demobilizowanych partyzantów później zasila po prostu gangi.

różnego rodzaju, które dziś są bardzo dużym problemem kolumbijskim.

Zresztą w momencie, w którym się nagrywamy, znów wybuchły walki, znów mamy zabitych.

Co roku w Kolumbii z powodu tych starć ginie trochę ponad 13 tysięcy osób, więc to pokazuje tę skalę i stąd te przesiedlenia, o których mówisz.

No i tutaj dochodzi też taka kwestia kulturowa, o jakiej mówi Diego, czyli to w ogóle jak podchodzi się do prowadzenia pojazdu, do prowadzenia samochodu, do prowadzenia motocykla, na ile przestrzega się zasad i to zasad od ograniczenia prędkości, ustępowania pierwszeństwa, respektowania sygnalizacji i tak dalej.

No ja mam za sobą doświadczenie prowadzenia samochodu w Bogocie i w okolicach.

Ale to oczywiście oznacza, że pilnujesz raczej też tej prędkości i ewentualnie podziwiając widoki też trzeba uważać, żeby nie spaść w jakąś przepaść.

W każdym razie, to były moje doświadczenia i moje doznania.

Bo kiedy on jeździ do Cali właśnie, czyli do tej stolicy departamentu Badzie del Cauca nad Pacyfikiem, to tam mówi, że autentycznie boi się wsiadać za kółko.

Według Narodowego Rejestru Pojazdów, czy takiego odpowiednika Centralnej Ewidencji Pojazdów Polskiego, CEPIK-u, tam to się nazywa Registro Unico Nacional de Transito, więc według ich danych za zeszły rok w tej chwili w Kolumbii jest ponad 12 milionów zarejestrowanych motocykli.

Oczywiście są oczywiste różnice pomiędzy Polską a Kolumbią, też pogodowe, które się na to składają, ale jednak takim czynnikiem bardzo często wskazywanym w kolumbijskich mediach są właśnie problemy z przemieszczaniem się.

jest bardzo duża, ale jeżeli spojrzymy procentowo, to widać, że w tej chwili w Kolumbii dużo więcej osób jeździ już, jeżeli w ogóle czymkolwiek jeździ, to właśnie na motocyklu niż samochodem.

Więc to sprawia, że Kolumbia stała się krajem najbardziej w zasadzie motocyklowym w całej Ameryce Łacińskiej.

Więc skąd ten boom?

To dotyczy nie tylko Kolumbii, ale wielu krajów Ameryki Łacińskiej, gdzie liczba firm oferujących dowóz żywności, co wcześniej oczywiście też miało miejsce, bez przesady, natomiast nie w takiej ilości jak w tej chwili.

No to teraz przedstawiam Kutora, który 10 lat temu założył na mediach społecznościowych, na Facebooku i na Whatsappie inicjatywę Solo Emergencias Moteros.

I to była właśnie taka inicjatywa, która zaczęła się jako sieć wsparcia dla tych motocyklistów, a później już przerodziła się właśnie w firmę, która teraz zajmuje się kwestiami wypadków, ale też edukacją na temat tego, jak można ich unikać, zajmuje się pomocą ewentualnym ofiarom, lokalizacją motocykli na przykład za pomocą GPS, ale również zaczęła sprzedawać sprzęt i oferować usługi dla kierowców.

Ten profil konkretnej osoby, która najczęściej w Kolumbii wybiera poruszanie się motocyklem, bardzo łączy się z tym, jak w Kolumbii podzielone są miasta, a co za tym idzie, jak podzielone jest społeczeństwo.

No i jeden to są te nie tylko dzielnice, ale w ogóle całe części miasta, w których mieszkają jednak najubożsi ich mieszkańcy.

Kolumbia, chociaż też warto przypomnieć, że to jest autorka, która zrobiła też dla działu dwa reportaże i była w dwóch wywiadach, więc trzeba po prostu znaleźć ten konkretny kolumbijski odcinek.

I ten podział, jak mówi Kutor, widać również wśród motocyklistów.

No bo o ile oczywiście wśród tych klas najbardziej uprzywilejowanych też istnieją jacyś pasjonaci poruszania się motocyklami, to ich z reguły stać na drogie motocykle o dużej pojemności, ale ten boom najbardziej widoczny jest właśnie w tych najniższych numerowo Stratos, czyli od jednego do trzech.

I to nie tylko takie skutery, jak może stereotypowo można by pomyśleć, tylko kupują dokładnie takie same pojazdy jak mężczyźni.

Bo motocykl umożliwi ci tak naprawdę przemieszczenie się od drzwi do drzwi.

Nie wymaga od ciebie stania na przystanku i czekania na przykład na autobus albo na Transmilenio.

To jeszcze dodajmy dla kontekstu, to bezpieczeństwo kobiet jest oczywiście tematem podnoszonym we wszystkich krajach Ameryki Łacińskiej.

Natomiast w samej Kolumbii, jak mówimy o transporcie, Bogota ma oczywiście ciclobie, czyli największy system dróg rowerowych w całej Ameryce Łacińskiej, ponad 600 kilometrów.

Drugą stroną medalu jest to, że Bogota postawiła na ścieżki rowerowe ze względu na swoje problemy z transportem publicznym.

Więc tutaj kwestia motocykla jest też bardzo pomocna, bo możesz szybciej w razie czego uciec przed ewentualnym napastnikiem niż właśnie na rowerze.

Szczególnie po 2022 roku, kiedy zmieniono prawo tak, żeby zmniejszyć niektóre opłaty.

Czyli to może nie jest fortuna, ale to jest wciąż 360 złotych w kieszeni.

Po pierwsze motocykle do pojemności 200 mają aż 50% zniżki na obowiązkowe ubezpieczenie, które wszyscy muszą mieć, na SOAT, czyli to jest odpowiednik naszego OC.

I po drugie motocykliści są też zwolnieni z różnego rodzaju opłat na drogach, które są obowiązkowe dla kierowców, czyli w największym skrócie nie potrzebują winiety.

To jeszcze może wymaga omówienia kilku szczegółów, gdyby ktoś chciał jeździć na takim motocyklu po Kolumbii,

jakichś niezależnych, tylko po prostu prawo do przeprowadzenia takiego egzaminu mają te same szkoły jazdy, w której się uczyłeś, w której robiłeś swój kurs i która po prostu ma autoryzację Kolumbijskiego Ministerstwa Transportu.

A czy problemem są same motocykle, na których jeżdżą w takim razie?

Co oznacza, że oczywiście takie osoby, które pracują jako dostawcy jedzenia, jako kierowcy mototaksówek, czy sprzedające też na przykład coś na ulicach Kolumbii, to są osoby, które nie mają ubezpieczenia społecznego.

Pomijając już inne rzeczy, jak na przykład prawo do urlopu, ale są to też po prostu osoby, które zarabiają niewielkie pieniądze.

Najbardziej popularne są te o pojemności do 150 centymetrów sześciennych.

No Louis wymienia tutaj na przykład to, że te najtańsze pojazdy nie posiadają systemów kontroli emisji, nie posiadają systemów bezpieczeństwa hamowania, na przykład ABS, a to sprawia, że są bardziej zanieczyszczające, są bardziej głośniejsze, ale są też mniej bezpieczne.

W każdym razie ten mężczyzna zadzwonił do Diego, czy on mógłby przyjść i wycenić, za ile mógłbym takie kaski sprzedawać tutaj na miejscu.

Więc śmieszne, ale straszne, bo być może osoba, która nie będzie sobie z tego zdawać sprawy, a która nie będzie miała też za dużo pieniędzy, po prostu kupi taki kask, który tak naprawdę przed niczym jej nie uchroni.

No właśnie, i to jest kluczowa kwestia też naszej dzisiejszej rozmowy, no bo zaczęliśmy od tego, czy Kolumbia poradzi sobie z motocyklami, a rozmawiamy od dłuższego czasu o tym, że są de facto rozwiązaniem na wiele miejscowych bolączek, szczególnie dla najuboższych mieszkańców tego kraju, więc o co chodzi z tym poradzeniem sobie?

Dalej, 62% wszystkich ofiar śmiertelnych to są ofiary wypadku z udziałem motocykla, czy to pasażerowie, czy jacyś potrąceni, piesi, rowerzyści itd.

To jest zabawne, ale zabawne w kontekście słowa, którego używamy, natomiast oczywiście niezabawne w kontekście statystyk, ponieważ codziennie, każdego dnia w Kolumbii w wypadku z udziałem motocykla ginie 14 osób.

Według Louisa do śmierci samych motocyklistów najczęściej dochodzi wskutek zderzenia się z jakimś obiektem, czyli na przykład ze ścianą, z latarnią.

No i oczywiście to ze względu na z reguły przekroczenie prędkości i niezapanowanie nad pojazdem.

Kutor zauważa też z kolei pewnego rodzaju w ogóle nastawienie społeczeństwa samego do siebie, czy tak jednego członka ruchu do innego i między motocyklistami i innymi uczestnikami tego ruchu

Pierwsze to te takie konflikty na zasadzie zderzenia, czyli zderzenie motocyklu z samochodem, z innym motocyklem, z rowerem, z pieszym, z ciężarówką, wszystkie możliwe konstelacje.

I Kutor też zauważa, że właśnie osoby, często młode osoby, które zaczynają jeździć na motocyklu, które być może nie mają dużego doświadczenia,

które kierują się często przede wszystkim adrenaliną, zapominają na przykład o takich rzeczach jak martwe punkty w ciężarówkach, kiedy próbują się jakoś włączyć do ruchu.

No mówiliśmy już tutaj o rozbudowywanej sieci Transmilenio, czy też budowanym metrze i to, że po prostu Bogota na przykład jest bardzo rozkopana.

Młodzi mężczyźni, w zależności od statystyk, wymienia się tutaj takie widełki wiekowe od 18 do 29 lat, czasami trochę szerzej od 18 do 44.

Więc mówimy tutaj nie tylko o osobach w wieku produkcyjnym, ale często o takim jedynym podparciu dla całej, nawet wielopokoleniowej rodziny, no i oczywiście też jakąś gwarancją lepszego życia dla przyszłych pokoleń.

No niestety Kolumbia ma bardzo duże doświadczenie z przemocą.

I w pewien sposób, mimo że w ciągu ostatnich 30 lat na pewno można o niej powiedzieć, że stała się już krajem bezpieczniejszym.

Więc często po prostu jakaś kolejna śmierć gdzieś kogoś na motocyklu ogranicza się tylko do jakiegoś komentarza przed kolacją, zanim się zacznie rozmawiać o piłce nożnej.

I według niego właśnie ten fakt, że tyle osób nie ma problemu z tym, żeby sobie kupić prawo jazdy, a nie pofatygować się na jego kurs na przykład, tyle osób, które nie ma problemu z tym, żeby łamać przepisy ruchu, to właśnie to wszystko wskazuje na jakąś normalizację i na to, że ta potrzeba transportu, potrzeba przemieszczania się z miejsca na miejsce jest dla ludzi ważniejsza niż potrzeba zachowania bezpieczeństwa.

Spójrzmy na to, jak to właśnie wpływa na kraj, ponieważ mamy wyliczenia Wydziału Ruchu Drogowego Bogoty w tym przypadku, ale to są wyliczenia, które mają obejmować całą Kolumbię i zdaniem tamtejszych urzędników koszt co roku ekonomiczny dla państwa jest równy mniej więcej 5% PKB.

No, pojawił się taki wspólny raport Ministerstwa Zdrowia, Krajowej Agencji Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego oraz Federacji Kolumbijskich Ubezpieczycieli, FASEKOLDA, które pojawi się jeszcze za sekundę w naszej rozmowie.

I teraz jak to wpływa na ochronę zdrowia, na ten system?

na leczenie osób, które uległy takiemu wypadkowi, nie zginęły na szczęście, no ale muszą przejść rehabilitację, czy innego rodzaju leczenie.

Tak, i trzeba im będzie wypłacać renty.

Natomiast te wszystkie dane są tutaj istotne, dlatego że według tej FASYKOLDY, czyli tego właśnie Stowarzyszenia Ubezpieczycieli Kolumbijskich,

SOAT, czyli to ten odpowiednik OC polskiego, czyli to ubezpieczenie, o którym mówiliśmy, które dla motocyklistów jeżdżących na tych motocyklach o najmniejszej pojemności, ale równocześnie będących najpopularniejszymi w Kolumbii, mimo że jest tańsze o 50% i mimo że jest obowiązkowe w Kolumbii, to aż 60% motocykli nie jest ubezpieczonych.

Przeczytałem uzasadnienie urzędników w jednym z ich raportów, gdzie słuszki moim zdaniem stwierdzają, że fundamentalne prawo do opieki zdrowotnej przeważa nad naruszeniem prawa i dlatego państwo płaci.

Ale to nas prowadzi do z kolei pytania, że skoro te ubezpieczenia są obowiązkowe, skoro i tak są tańsze dla motocyklistów po tej zmianie w 2022 roku właśnie po to, żeby umożliwić im nabywanie takich pojazdów w celu pracy, dojazdu do tej pracy, czegokolwiek innego.

to dlaczego 60% z nich tego ubezpieczenia nie ma?

No w każdym razie jest to procent bardzo wysoki.

I trochę chyba się to opiera tak naprawdę na tym, na jakiejś chęci przyoszczędzenia tam, gdzie można, mimo że przyoszczędza się na czymś naprawdę istotnym.

Ale jeżeli spojrzymy sobie w ogóle na takie najbardziej popularne przyczyny wypadków, jak to wygląda od strony statystyk, nie tylko te motocyklowe, tylko wszystkie wypadki drogowe w Kolumbii w ogóle, to okaże się, że pierwsza najczęstsza przyczyna wypadków to przekroczenie prędkości.

A teraz, z jakich przyczyn kierowcy są najczęściej wzywani do tego, żeby stawili się przed odpowiednimi organami ścigania w związku z domniemanym wykroczeniem drogowym?

To przekroczenie prędkości, czyli najczęstsza przyczyna wypadków, znajduje się dopiero na miejscu ósmym tego zestawienia osób wzywanych, żeby się wytłumaczyły z domniemanego przestępstwa.

I to jest z jego punktu widzenia problem, no bo na czym tak naprawdę należałoby się skupić i co należałoby kontrolować i to widać też w nowych pomysłach, jakie są przedstawiane przez kolumbijski rząd, w jaki sposób można by zapobiec tym problemom na drogach.

No i tylko Diego pyta, jaki to ma sens.

Jaki ma sens wprowadzanie kolejnej kategorii prawa jazdy i to na te motocykle, których i tak jest najmniej i o których wiemy, że sprawiają jednak najmniej problemów.

I to właśnie na tych motocyklach o mniejszej pojemności z jego punktu widzenia należałoby się skupić, żeby jednak zagwarantować większe bezpieczeństwo.

No dobrze, ale skoro doszliśmy już do tego punktu, że padają jakieś propozycje i tak dalej, to na ile one są też potencjalnie skuteczne?

To jest w ogóle temat, który w kolumbijskich mediach, jak sprawdzałem w ciągu ostatniego roku, się przewija non-stop, ale też w platformach społecznościowych.

Tam nawet mamy radnego, który został tym radnym w zasadzie tylko dlatego, że jest motocyklistą i reprezentuje tych motocyklistów.

To jest właśnie problem, na który zwraca, znaczy nie wiem, czy konkretnie ten człowiek, ale ogólnie politycy, na który zwraca uwagę Kutor, że po pierwsze widzimy po statystykach, że kolumbijski rząd nie radzi sobie z tymi wypadkami.

No i właśnie od czasu do czasu trafi się taka osoba, która twierdzi, że chce coś zmienić, ale bardzo prawdopodobne jest, że właśnie trochę robi to po to, żeby zapewnić sobie jakąś popularność, żeby zapewnić sobie głosy i potem ostatecznie zagwarantować jakieś miejsce na wyższym szczeblu.

Dlatego, że takich głosów, jak bardzo są winni tym wypadkom, tym potrąceniom, tym, że nie szanują tych przepisów i tak dalej, tego jest mnóstwo.

Dlatego, że oprócz samych wypadków drogowych, motocykliści niestety są w Kolumbii kojarzeni przede wszystkim z przestępczością.

Przejeżdżasz, ktoś kieruje motocyklem, a ktoś z tylnego siedzenia zrywa ci plecak, torebkę itd.

No i podobnie, jeden prowadził, a drugi siedział z tyłu z bronią i strzelał.

To się zmienia.

Kutor mówi też o tym, że często kiedy dochodzi do jakiegoś wypadku z udziałem motocykla, to nieważne dla wielu jest to, że to nie ten motocyklista zawinił.

Wszyscy pozostali kierowcy tych samochodów raczej po prostu przejeżdżają, no bo to nie ich problem i ten człowiek pewnie i tak już zadzwonił sobie po pomoc, więc wszystko jest ogarnięte.

I zresztą Kutor sam wspomina jakby te początki solo Emergencias Moteros, kiedy zaczął też publikować jakieś zdjęcia czy nagrania ze zdarzeń, ale mimo, że sam jeździł na motocyklu, no to nie miał z tym jakiejś osobistej relacji, a potem im bardziej zagłębiał się w takie rozmowy z innymi i doświadczenia, jak im się jeździ, co im się wydarzyło i tak dalej, no to to pozwoliło mu też zwizualizować tak naprawdę, jak duża jest skala tego problemu.

A czy w takim razie, skoro oni się samoorganizują, ale też mamy specjalistów, którzy coraz częściej pochylają się nad tym problemem,

To jest pomysł, który wydaje się w zasadzie dość prosty, czyli po prostu przyjrzenie się ludzkiej naturze i przestudiowanie jej, żeby zaobserwować, co należy albo co można zmienić.

Czyli trochę mogą zapraszać, żeby wcisnąć gaz do dechy, więc według Luisa należałoby je zaprojektować właśnie tak, żeby po prostu takiego zaproszenia nie było.

Czy jednak tworzy się je po to, żeby na takim poziomie społeczeństwa doprowadzić do jakiejś większej odpowiedzialności wobec samego siebie, ale też wobec innych?

Dziękuję Ci bardzo serdecznie i do usłyszenia w przyszłym tygodniu.

Do usłyszenia.

Do usłyszenia.