Mentionsy

Ja nazywam się Hubert Kubiak.

W sierpniu, czyli w miesiącu rocznicowym dla Powstania Warszawskiego, chcielibyśmy przypomnieć o tym, jak wyglądał udział socjalistów w zrywie przeciwko niemieckiemu okupantowi.

kto z ich ramienia stał na czele tej walki i jaka wizja przyszłej wolnej Polski im przyświecała.

Współtwórcę odrodzonego w 1987 roku PPS-u posłał na Sejm drugiej kadencji byłego wiceministra pracy oraz znawcę i autora licznych publikacji z zakresu dziejów lewicy niepodległościowej.

naszą rozmowę poprowadzi nie kto inny jak znany w kręgu naszego klubu myślę bardzo dobrze.

Marcin Giełzak.

Wiecie, co mówią starzy dyplomaci, jak nie wiadomo, od czego zacząć, to trzeba zacząć od podziękowań, więc dziękuję Hubertie za to wprowadzenie, dziękuję w ogóle Klubowi Warszawskiemu za organizację tego spotkania i za to, że tak dzielnie wchodzi w rolę kustoszy lewicowej pamięci.

No i oczywiście dziękuję Wam za to, że tak licznie na to spotkanie przybyliście.

Sierpień, jak wiemy, to dla Polaków pora niebezpieczna i świadczą o tym dobrze liczne kartki w kalendarzu rocznic.

To rocznica Bitwy Warszawskiej 1920 roku, porozumień sierpniowych i strajków roku 1980, ale to także

oddawać się temu lepiej niż z dwoma tak naprawdę znakomitymi specjalistami w tej dziedzinie, którzy umieją o PPS-ie opowiadać i z wielką wiedzą i z pasją.

Spotkaliśmy się tutaj, żeby porozmawiać o powstaniu warszawskim i udziale socjalistów w nim, no ale musimy jakoś dobrnąć do tego roku 44 i powiedzieć, co się wydarzyło wcześniej, więc chciałbym zacząć od...

Więc zacznijmy może od odpowiedzenia na pytanie, skąd ta zmiana nazwy, czemu taka nazwa i jaka też organizacja za tą nazwą stała.

Innymi słowy, jak socjaliści wzięli się za współudział w budowie państwa,

Tak.

Znaczy to, w jaki sposób PPS zeszła do konspiracji, to musimy się cofnąć w okres międzywojenny.

To znaczy jeszcze w 1934 roku, obserwując sytuację zarówno polityczną w Europie, jak i sytuację w kraju,

Tutaj trzeba przywołać przywódców PPS ówczesnych, przede wszystkim sekretarz generalny Kazimierz Pórzak i przewodniczący CKW Tomasz Arciszewski.

Od 1905 roku przeciwko ochranie rosyjskiej i później także w I wojnie światowej.

A zatem osoby wiedzące jak się konspirować, jak budować struktury konspiracyjne i w jaki sposób przede wszystkim nie dać się złapać.

Niemniej jednak zakładano, że może dojść do delegalizacji partii i może taka działalność być konieczna.

A zatem też osoby sprawdzone w boju i doświadczone też działalności takiej konspiracyjnej.

Tak dobrze się konspirowali, że dokumenty z ostatniego okresu przedwojennego spłonęły w 1939 roku we wrześniu, a z okresu wojennego...

Jak kiedyś w końcu ukaże się mój doktorat i Państwo po niego sięgniecie, to zobaczycie, że tam po prostu nie ma dokumentów PPS-u.

Nie wiemy jak było.

I tak samo jest tutaj.

To znaczy przygotowany jakiś wzorzec działalności konspiracyjnej, ale nic o nim nie wiemy.

Brygada Ochrony Warszawy, różne nazwy są, tak?

Robotnicze Bataliony Obrony Warszawy, wiele różnych rodzajów nazw funkcjonuje, ale w każdym razie chodzi o formację ochotniczą, ale także o działalność na wymiarze propagandowym, działalność w wymiarze społecznym.

Niemniej jednak socjaliści wzięli taki udział w zorganizowany sposób w obronie Warszawy.

A zatem liczyli się, że będą jakieś konsekwencje ich działalności.

Śledzili wyraźnie i mieli też kontakty z niemieckimi socjalistami, a zatem wiedzieli, do czego zdolny jest aparat gestapo.

Opublikowano taki dokument, który przeszedł do historii pod nazwą Różowe Odezwy, ponieważ był na różowym papierze, wydrukowany.

I to był jak gdyby koniec PPS-u i za tym trzeba było coś zaproponować innego.

Tylko chciano stworzyć coś w rodzaju, jak to w jednym ze wspomnień określono, przetrwalnika politycznego.

To znaczy pokazać, że socjaliści działają w konspiracji, ale nie zakładano, że to będzie organizacja masowa.

I tak narodził się WRN.

Nazwa WRN nawiązywała do rewolucji francuskiej, wolność, równość, braterstwo, tylko braterstwo jak gdyby zastąpioną niepodległością, a przy okazji też nawiązywała do powstania styczniowego, gdzie ta nazwa też się pojawiła.

I tak powstał WN.

Oczywiście jak ktoś z Państwa będzie chciał wiedzieć, to oczywiście odpowiem bardzo chętnie.

Niemniej jednak to był ten najważniejszy ruch konspiracji socjalistycznej.

Ten, który współtworzył struktury Polskiego Państwa Podziemnego na czele z Kazimierzem Pożakiem, Tomaszem Marciszewskim i wspomnianym przyze mnie wcześniej Zygmuntem Zarembą, który był

To znaczy, z jednej strony, tworząc mniejszą i zakonspirowaną organizację, dużo ludzi wypchnięto poza nawias i oni później szukali swojego miejsca gdzie indziej.

No a po drugie, chociaż nie mogli tego wiedzieć socjaliści w roku 1939, ułatwili grę komunistom, którzy mogli później powiedzieć, nie ma PPS-u, no to zrobiliśmy jakiś.

Ja myślę, że nie chodziło o to ułatwienie komunistom, których tak naprawdę wtedy jeszcze, przypominam, rzecz się dzieje w roku 1939, gdzie nie ma partii komunistycznej, generalnie Związek Radziecki jest napastnikiem, więc tu nie ma spędnia prokomunistycznych sympatii.

Ale pomysł tej grupy konspiratorów był taki, że trzeba tak naprawdę wyselekcjonować grupę, bo to jest ważne,

Masa, po pierwsze nikt nie wiedział jaka będzie okupacja niemiecka.

Te wszystkie Palmiry i tak dalej to się pojawiło dopiero chwilę później.

Ten wstrząs, który, przecież przypominam, że Niedziałkowski poszedł na zeznania do gestapu, w sensie wezwany i zamiast się ukryć uważał, że tak jak za poprzedniej okupacji niemieckiej po prostu się idzie, wyjaśni i się wróci.

Że po pierwsze, że ta wojna, to co później było przekazywane jest w różnych takich wspomnieniach, że socjaliści z Europy Zachodniej przekazywali Polakom, żeby się przygotowywali, znaczy polskim socjalistom, żeby się przygotowywali na długą wojnę.

Staszka Dibuła, którzy tak naprawdę zaczęli budować masowe struktury takie, powiedziałbym, lewicowe, mówiąc, że ci konserwatyści to nic nie robią, konspirują, ukrywają się przed nami, a tu trzeba już organizować, już robić zbrojny opór.

Tu się pojawia grupa Gwardia Leszka Rabego, różne takie tendencje, które mówią, już musimy uderzać, już musimy się organizować.

No i tak naprawdę okazało się, że w 40. roku to się wszystko, powiedziałbym, niestety bardzo źle sprawdziło dla tych naszych

Zresztą cokolwiek mówić, ideowych młodych socjalistów, których bardzo wielu zostało wyaresztowanych właśnie w 40 roku, tak naprawdę w 41 były największe aresztowania, które w istocie sprowadziły te formacje do takiego, powiedziałbym, mimo że mieli dobre zaplecze właśnie młodzieżowo, oni działali wśród harcerzy, sportowców, spółdzielców.

No i się okazało, że jak się zbyt jawnie działa i spotyka się, przepraszam, w miejscach, które wszyscy znają sprzed wojny, to to się dobrze nie skończy, a Niemcy mają bardzo sprawny aparat.

Natomiast jak spojrzymy na struktury PPS-owskie, to one w zasadzie nietknięte przetrwały cały okres okupacji, to znaczy całe kierownictwo.

Bo sam PPS przed wojną, jak patrzyłem sobie, zastanawiałem się, ile PPS miał w Warszawie.

W to akurat nie wierzę, więc jestem bliżej tak dwóch tysięcy.

I teraz, żeby być takim PPS-owcem, trzeba było być albo socjalistą partyjnym, albo związkowcem.

I to, jak mówię, zaowocowało tym, że z jednej strony zniknął sztandar PPS-u na początku, więc dawał asumpt do powstawania różnych takich, powiedziałbym, odprysków, czy różnych takich, powiedziałbym, pomysłów, że to my stworzymy prawdziwy PPS,

ale z drugiej strony spowodował, że tak naprawdę ta formacja bardzo zwarta i silna przetrwała tą wojnę.

Mogę jeszcze jedną rzecz dodać, to znaczy to, co jest takim charakterystycznym rysem tej partii PPSWN, ona była bardzo zcentralizowana.

Tak naprawdę Puszak i Zaremba to były dwie osoby, które decydowały o linii politycznej, o wszystkich decyzjach zapadających w tej partii.

Oni we dwóch w bardzo bliskiej współpracy ustalali wszystko i tak naprawdę przekazywali decyzje niżej.

Pojawiają się one dopiero w trakcie Powstania Warszawskiego, ale ewentualnie gdzieś tam przy przypadkowych łapankach

Plus tam jeszcze obowiązywał taki model, że tak naprawdę nikt do końca nie wiedział, kto jest kim w tej partii.

To znaczy była taka informacja, że każdy kto szedł na jakieś spotkanie był reprezentantem kierownictwa partyjnego w danej sprawie.

Oczywiście miało to swoje konsekwencje, to znaczy partia była nieliczna, kontakty były często mocno ograniczone, działalność była wprowadzona w sposób taki...

Niemniej jednak ten model wypracowany jeszcze gdzieś w czasie rewolucji 905 roku po prostu obowiązywał i on obowiązywał do samego Powstania Warszawskiego.

Jaki był jego wkład w cywilne i wojskowe struktury Polski Podziemnej?

Znaczy tak, PPSWRN była przez niemal cały okres okupacji tutaj gwiazdka, ponieważ wskutek jakichś zawirowań politycznych w okresie 1941-1943 Puszczak nie zasiadał w porozumieniu stronnictw.

To też jak gdyby na oddzielny temat, nie będę w to szerzej w tym momencie wchodził.

Niemniej jednak PPSWRN była jedną z czterech partii tworzących krajowe zaplecze rządu Rzeczypospolitej Polskiej na uchodźstwie.

To znaczy obok Stronnictwa Ludowego, Stronnictwa Narodowego oraz Stronnictwa Pracy to były te partie, które oficjalnie popierały rząd, które pozostawały w kontakcie z rządem i Puzak, będący przedstawicielem partii w tym porozumieniu stronnictw, a później...

tak naprawdę w namiastce podziemnego parlamentu, czyli w Radzie Jedności Narodowej, był osobą pozostającą w kontakcie również z delegatem rządu, czyli z przedstawicielem takim administracyjnym ze strony rządu na kraj.

To była ta strona taka cywilna.

No niemniej jednak w tej warstwie pozostawali w porozumieniu z rządem i w stałym kontakcie.

a także w kontakcie z przedstawicielami emigracyjnymi socjalistów, czyli Komitetem Zagranicznym PPS, który był przy rządzie i tam również współtworzył kolejne rządy.

Znaczy ja chciałbym powiedzieć o tej polityce, bo to, co dla PPS-u było dosyć charakterystyczne...

Puszak i Zaremba zwrócili uwagę, że kierownictwo PPS-u znajduje się w kraju, a wy jesteście komitetem zagranicznym.

I to miało też bardzo ważne znaczenie w polityce, że chodziło o to, że komitet polityczny, komitet porozumiewawczy, tak to się nazywało później Rada Jedności Narodowej, to ona jest przedstawicielstwem politycznym społeczeństwa, a nie działacze z Londynu, którzy są przekazicielem pewnym, czy uczestniczą w rządzie,

O co walczymy, przepraszam, tak powiem po leninowsku.

To znaczy, krótko mówiąc, jaka ma być przyszła Polska, bo tak naprawdę mówimy, no dobrze, ma być niepodległa i demokratyczna, ale umówmy się, no to teraz mamy takie same chocopoły w polityce, że będziemy dobrze rządzić.

Ale tak naprawdę to co to oznacza?

Ja tylko bym jedną rzecz taką troszeczkę, łyżkę dzierciuł.

To znaczy to, o czym mówił Cezary, o tym prymacie kraju, czyli PPSWN głoszący ewidentnie, że władzę sprawuje kraj i rząd jest tak naprawdę tylko w cudzysłowie ambasadą Rzeczypospolitej i sprawy kluczowe dla państwa zostały w kraju.

Ponadto Puszak i Zaremba narzucili swoją zwierzchnię się również działaczom emigracyjnym.

To były osoby, które z góry zakładały późniejsze objęcie władzy w kraju.

Nawet w początkowym okresie socjaliści zakładali, że wojna zakończy się rewolucją.

W jakiś sposób nawet odmawiano prawa do zwierzchności rządowej Rzeczypospolitej na uchodźstwie.

Relacje socjalistów, szczególnie z premierem Sikorskim, były takie powiedzmy skomplikowane.

I to jest tak najłagodniej mówiąc.

Generał Sikorski był jednak bliższy obozowi zachowawczemu, nazwijmy to w ten sposób.

W związku z tym nie ma sensu się liczyć politycznie z taką grupą.

Zakładano z góry, że może przyjść w momencie załamania okupacji i odtworzenia państwa do rozprawy zbrojnej z ruchem narodowym.

To, że tak się nie stało, to wynikało z rozwoju wojny, ale no niemniej jednak socjaliści liczyli się z tym.

Jeden z kurierów w 1940 roku relacjonował rozmowę prawdopodobnie z Porzakiem, ponieważ do końca tego nie wiemy, w taki sposób, że Porzak miał mu powiedzieć, walczyliśmy z caratem, będziemy walczyli z narodowcami.

I to jest jakby w oficjalnych dokumentach.

Takie sprawozdanie poszło do rządu.

Więc socjaliści zakładali, że może dojść do takiej rozprawy.

To też się oczywiście wiązało z rozwojem sytuacji wojennej, z sukcesami Armii Czerwonej i ze świadomością, że jednak wyzwolenie nie przyjdzie, jak miał na nadzieję, z Bałkan, tylko raczej prawdopodobnie ze wschodu.

I budowanie tutaj zjednoczonego ruchu, który w jakiś sposób będzie w stanie się oprzeć nie tylko Niemcom, ale przede wszystkim Armii Czerwonej, głównie w wymiarze politycznym, niewojskowym.

Przepraszam, może podsumuję też, bo to, że PPS-owcy z narodowcami, no powiedzmy, no dobra, to był tutaj spór odwieczny i pewnie jakoś tam będzie.

Powstał w 1941 Program Polski Ludowej, dokument stworzony, jeden chyba z najlepszych dokumentów programowych, jaki w ogóle powstał.

I jak doszło do sporu z WRN-em we władzach podziemnych, to ludowcy natychmiast opowiedzieli się, że tu jest takie polscy socjaliści i może ich zabierzmy na nasz pokład.

Tylko dlatego, że była to formacja słaba, nieliczna i mogli tak naprawdę swoją budziowym dynamikę, siłę pokazywać, że to oni nadają ton.

Jakbyście, nie chcę wam teraz zamulać głowy, ale jakbyśmy zobaczyli składy departamentów delegatury rządu, czy okręgowych delegatów rządu, czy właśnie nawet w czasie powstania warszawskiego delegatów rządów w różnych rejonach, to PPS-owcy jak nie wzięli sami siłą, to tak naprawdę byli spychani do drugiego szeregu, mimo że to rzecz się dzieje w Warszawie.

gdzie stronnictwo ludowe nie rządzi, gdzie nie ma swoich żadnych wpływów, a jednak co drugi przedstawiciel, delegat rządu był ze stronnictwa ludowego.

Mijają lata, a to stronnictwo ludowe cały czas tak sobie właśnie raz w lewo, raz w prawo i powiedziałbym,

Jak to złośliwi mówią, kto będzie rządził?

I to była taka, powiedziałbym, ta największa idea, taka największa idea, czy wizja PPS-u, że właśnie jest front, przepraszam, front robotniczo-chłopski.

Okazywało się, że przez to działaczy aktywów Stronnictwa Ludowego jest po prostu...

bojkotowany, że oni nie widzą w nich dobrego partnera, bo trochę się bali go, trochę się bali PPS-u, może nie trochę, tylko bardzo się bali PPS-u, żeby na równoprawnych warunkach stworzyć takie, takie, no i to później to niestety skutkowało wszystkimi tymi rzeczami, które się zdarzyły w naszej historii i zdarzają na co dzień.

Ja jestem pamiętliwy akurat w tym stosunku do nich.

Jeśli chodzi o tą działalność bojówkarską, to mój ulubiony cytat z Kazimierza Płużaka brzmi Jesteśmy przeciwni wszelkiemu bojówkarstwu, ale jak się mają ludzie w Polsce bić, to będziemy wśród bijących, a nie wśród bitych.

Jeżeli natomiast chodzi o relacje z Sikorskim i relacje z PSL-em, no to też odegrał swoją rolę fakt, że PPS, jego kierownictwo było przeciwne układowi Sikorski-Majski.

I tu Ciołkosz czy Puszak byli bardzo nieprzejednani.

No i jeśli chodzi o pozycję socjalistów w Polsce podziemnej i migracyjnej, to bym tylko dokrzyczał, oni jednak sięgali też i tych najwyższych funkcji.

To znaczy, nie bez powodu Kazimierza Pużaka nazywano prezydentem Polski podziemnej, a Tomasz Arciszewski zostanie premierem rządu londyńskiego, notabene w koalicji z NDK-mi w 1944 roku.

Tak, tutaj jedną rzecz warto uzupełnić, to znaczy to o czym wspomniał Marcin pokazuje jak bardzo zmieniły się stanowiska polityczne w czasie wojny.

To znaczy zagrożenie wspólne, skąd się walczyło, wspólne ponoszone straty doprowadziły do sytuacji, że stronnictwa, które tak naprawdę jeszcze w 1939-1940 roku były gotowe do siebie strzelać, w 1943 roku i w 1944 zgodnie ze sobą współpracowały.

Tak jak tu kolega Marcin wspomniał i myślę, że to jest bardzo ważne.

Tutaj powstał taki dokument podpisany 15 sierpnia 43 roku.

To było pewne zawieszenie broni polityczne pomiędzy socjalistami, narodowcami, ludowcami, a także stronnictwem pracy.

Z założenia zakładano, że być może inne grupy też będą mogły do tego dołączyć.

I to jest w moim przekonaniu największe osiągnięcie takie polityczne polskiego państwa podziemnego, bo świadczyło po prostu o dojrzałości, że ludzie, którzy prywatnie mogli się nie znosić i nie cierpieć, zgadzali się na współpracę w imię większego dobra, ponieważ zakładano, że istnieje realne zagrożenie dla państwa ze strony Związku Sowieckiego.

Dobra, polityka polityką, a Republika już się zastanawia, kiedy się zaczną strzelać, więc przejdźmy do tego, co socjaliści dali służbie zwycięstwu Polskiej Armii Krajowej, ile żołnierzy, jakiego żołnierza i gdzie się odznaczyli.

O Warszawie powiem sobie osobno, jakby o tych udziale w Powstaniu Warszawskim.

Ale to jest co bardzo charakterystyczne dla tej kategorii wojska podziemnego.

Ale tak naprawdę, zresztą dlatego też my bardzo mało wiemy o strukturach oddziału Gwardii Ludowej PPS-u i strukturach wojskowych PPS-u, ponieważ one działały wewnątrz struktur Armii Krajowej jako ich integralna część.

I to był, powiedziałbym, taki rzecz kluczowa.

No dobra, nie chcę tu strzelać, ale tak powiedzmy na okrągło licząc żołnierzy PPS-u, to byli ludzie, którzy nie mieli żadnego wykształcenia średniego, w związku z tym najwyższą rangą, jaką mogli mieć, to były stopnie podoficerskie.

I to jest dosyć ciekawa charakterystyka.

Idąc za tym, struktury wojskowe były oparte właśnie o taką formułę polityczną.

który dowodził całą, powiedziałbym, mówię o batalionach, jak na poziomie dzielnic Warszawy, ale w czasie wejścia do Armii Krajowej postanowiono, żeby ściągnąć oficerów rezerwy, którzy będą, powiedziałbym, szkoleniowcami.

I na przykład słynny kapitan Karol Kryński, który zginął na woli, to był właśnie taki z organizacji cywilnej WRN-u, przyjechał z Wilna.

I stał się takim zastępcą, to się nazywało dowódca organizator i dowódca szkoleniowiec.

do czasu takiej pełnej integracji z Armią Krajową, to nie było stopni.

To były kwestie zaciągnięte z doświadczeń przedwojennych PPS-u, kiedy do 1928 roku istniała taka milicja PPS-u bardzo zcentralizowana.

I później tak naprawdę stworzono bardziej takie formuły o charakterze demokratycznym, bo na co właśnie PPS bardzo mocno zwraca uwagę, że trzeba w naszych działaniach wojskowych, milicyjnych wciągnąć społeczeństwo do współdziałania.

Ja jeszcze dodam tylko jedną rzecz, to znaczy Tugur Cezary wspomniał o bliskiej współpracy z ZWZ-AK, czy w zasadzie nawet od SZP, czyli Służby Zwycięstwa Polski.

On miał takie sympatie lewicowe, to jedno, ale jak on sam pisze w swoich wspomnieniach, Kazimierz Pużak ocalił mu życie trzy razy w Moskwie w czasie rewolucji bolszewickiej.

Drugą osobą, twórcą ZWZ i tak naprawdę najważniejszym dowódcą był generał Stefan Rowecki.

A tak się składa, że Stefan Rowecki był kolegą z młodości z Piotrkowa Zygmunta Zaremby.

I chociaż nie ma na to zbyt wielu dowodów, bo tak jak mówiłem, dokumentów za bardzo nie ma.

Relacje są też takie szczątkowe.

I taką osobą, której tutaj nazwisko jeszcze nie padło, ale wydaje mi się, że powinna, bo nawet wśród socjalistów mało jest tak szachetnych osób, to jest Tadeusz 4d4m.

Zresztą, tak nawiasem mówiąc, taka uwaga, jak sobie państwo zależą do polskiego słownika biograficznego, to Tadeusz 4d4m miał czwórkę rodzeństwa, oprócz niego.

Nie wiem, czy jest jeszcze jakiekolwiek rodzeństwo polskie o takiej historii.

Znaczy ja nie mówię, jak gdyby nie chcę tutaj wchodzić w żaden spój, tylko chodzi mi o to, że to jest postać niesamowicie szlachetna, która miała kluczowe znaczenie, jeżeli chodzi o budowanie stylu, który PPS w Warszawie.

To umożliwiło później sprawne i łatwe budowanie struktur konspiracyjnych i współpracę z SZP ZWZ AK.

I dlatego w 1940 roku tak naprawdę nie było żadnego problemu w kontekście scalenia socjalistycznej organizacji Gwardii Ludowej ZWZ.

A przejawem takiej bliskiej współpracy był fakt, że socjalistom pozwolono, czy w zasadzie przysięgę, rotę przysięgi stworzonej przez Pużaka, akceptowano na równi z rotą przysięgi ZWZ-AK.

I to było takie świadectwo, bo to chyba jedyna organizacja, która miała takie uprawnienie.

To znaczy żołnierze Gwardii Ludowej nie musieli ponownie składać przysięgi po przystąpieniu w szeregi ZWZ-AK.

Liczę na to, że coś powiecie o tym, że strzelali do jakichś Niemców albo odbijali angielskich lotników.

Akcje, o których warto wspomnieć jeszcze przed powstaniem.

Przepraszam, nie chcę teraz wymieniać akcji.

Przepraszam, już teraz nie chcę tak wchodzić i opisywać nazwiska, więc to były...

I były też oczywiście pojedyncze oddziały w różnych miejscach Polski, które już może nie były aż tak spektakularne, ale też trzeba przypomnieć, że PPS-owcy byli bardzo mocni w czymś, co się nazywało dywersja, zwłaszcza kolejarze, bo przypomnę, że Związek Zawodowy Kolejarzy pod wpływami PPS-u.

Był jednym, powiedziałbym, że istniały specjalne plutony kolejowe, które rzucały kamień, jak to było, kij w szprychy, przepraszam, żartuję trochę, ale po prostu prowadziły regularną dywersję, która niszczyła sprzęt okupanta.

I to był, powiedziałbym, ci kolejarze byli, to był taki jedyny front walki, który zresztą notabene, to jest ciekawe, mało został rozpoznany.

Natomiast jakoś nie chwalono się tymi kolejarzami, którzy naprawdę nie tylko służyli jako kurierzy, jako ludzie przenoszący informacje, ale przede wszystkim dywersanci.

A w Warszawie na przykład bardzo ciekawym wątkiem był tak zwany batalion pocztowy.

Otóż PPS zresztą rywalizował z takim sanacyjnym, znaczy później nasyndykalistycznym związkiem związków zawodowych o poczciarzy.

Nawet jak Poczta Polska ostatnio wydała, czy Telekomunikacja Polska, przepraszam, wydała taki pamiętnik o powstańcach,

o powstańcach warszawskich właśnie z telekomunikacji, nie znalazłem ani jednego socjalisty, których tam było, przepraszam, na pęczki, łącznie z takim ich liderem Bolesławem Gałajem, który zresztą po wojnie się dostał, ile pamiętam, 4, nie, 5 lat.

Ale mówię, no bo współpracował z konspiracją, więc mamy tych pocztowców, mamy tych kolejarzy, mamy wiele różnych takich, powiedziałbym, związkowych historii, w których

Jedna rzecz, przepraszam, bo to żeby było jasne, to nie chodzi tylko o taką zbrojną walkę, strzelanie się z Niemcami, ale nawet, otóż nie wiem czy wiecie, przed wojną w Warszawie jednym z najbardziej uzwiązkowionych zakładów był zakład oczyszczania miast.

To byli ludzie, którzy, to były bardzo proste, największe to tak zwani sprzątacze, kierowcy samochodów, śmieciarek i pracownicy szaletów miejskich.

Otóż w czasie okupacji zakład oczyszczania miasta musiał dostarczać, na przykład on zwoził zwłoki różne z różnych egzekucji,

Oni stworzyli olbrzymią bazę informacyjną, która dzięki temu posłużyła po wojnie do zidentyfikowania ludzi, którzy zostali zabici i zakopani na brudnie czy w wielu innych cmentarzach.

Czyli oni jakby tworzyli pewną taką tkankę nie tylko w sensie walki zbrojnej, ale również właśnie takiego, powiedziałbym, społecznego, że wojna się kiedyś skończy, a te wszystkie zbrodnie trzeba będzie rozliczyć.

Znaczy ja tutaj, poza tym co Cezary powiedział, chciałbym dawać taką uwagę o dwóch innych aspektach działalności, nazwijmy to koło wojskowej socjalistów.

Jeżeli ktoś z Państwa zastanawiał się, jak to się działo, że raporty np.

podziemia, czasami liczące setki, w czasie całej wojny to prawdopodobnie setki tysięcy stron, można było przewieźć do Londynu i one tam trafiały, to właśnie odbywało się w ten sposób, że te dokumenty były mikrofilmowane i przenoszone jak gdyby na taką bibułkę, którą można było trzymać np.

Jeden z kurierów wspominał, Jerzy Lerski, też socjalista, wspominał, że przewoził taką prasę, czy taką pocztę do Londynu w tablet, znaczy jak gdyby w opakowaniu po lekach niemieckich, które po prostu miał tutaj w klapie.

Po prostu one były mikrofilmowane na taką błądkę.

tak jak to dzisiaj, no nie wiem, taką małą skalę i były przewożone.

Przez cały okres wojny była zorganizowana na tyle sprawnie, że Niemcy nawet jak weszli do tego mieszkania i patrzyli na ten sprzęt, który tam był, to nie wpadli na to, że to jest jakaś pracownia mikrofotograficzna.

A drugą taką rzeczą, której też warto wspomnieć, to jest siatka, którą stworzyli socjaliści pod kierownictwem Adama Rosiewicza, funkcjonująca wokół obozu w Oświęcimiu.

Po aresztowaniu wskutek wsypy w strukturach ZWZ Józefa Cyrankiewicza, tak, tego Józefa Cyrankiewicza, późniejszego wiecznego, w cudzysłowie, premiera, który był, no, wywodził się z PPSWRN.

Już jako młody człowiek działał w tych strukturach, był przewidywany przez Pożaka na jego następcę.

W tym celu właśnie powstała taka struktura konspiracji przeobozowej, którą kierował Adam Rysiewicz.

I ta struktura odpowiada z jednej strony za kilkanaście, jak się szacuje, udanych ucieczek z obozu w Oświęcimiu.

ale także odpowiadała za przekazywanie informacji, przekazywanie leków i też trucizn do obozu.

To też było coś, co w jakimś szerszym odbiorze jest zupełnie nieznane, ale było istotnym wpływem bożym, wkładem socjalistów w strukturę ZWZAK.

Szczególnie na tym terenie Krakowa, bo tutaj też Cezary nie wspomniał, ale też mieli duże znaczenie te struktury PPS-owskie na tamtym terenie były istotne.

Tutaj warto wspomnieć szczególnie o Stefanie Sendłaku.

też w późniejszym okresie związanym z PPSWRN, który zorganizował taki komitet działający w rejonie Zamościa.

To był człowiek, który dzięki współpracy ze Starzyńskim po pierwsze wyczyścił kartoteki miejskie, usuwał karty, żeby Niemcy nie mogli się zorientować, a po drugie dostał od niego i on jakby zorganizował pierwszą taką pracownię lewych dokumentów, bo dostali po prostu puste blankiety i tak naprawdę to on był jednym z organizatorów, ale jeszcze mówiłeś o tym uwalnianiu jeńców też, no też o tym...

Tak, tak.

Była taka sprawa, bo mamy takie Stowarzyszenie Pamięci Polskich Socjalistów, w którym staramy się różne takie rzeczy upamiętniać.

No i nadzialiśmy się w... Chodzi o sprawę Jana Martyniaka w Jaworznie.

I w czasie uwalniania jeden z nich zginął, Janek Martyniak, młody chłopak.

Myśmy sobie już tutaj wyjaśnili z Maćkiem tą sprawę, ale był bardzo taki mocny ping-pong.

Ale takich pomyłek oczywiście jest trochę więcej, ale to jest też temat na osobną historię, bo na temat mieszania, że wszyscy to komuniści, albo wszyscy to po prostu złotego świata.

I takich rzeczy było dużo więcej.

Marian Bomba w Krakowie, który na przykład niszczył Arbajcamty, bo chodziło też o to niszczenie kartotek ludzi, którzy wjeżdżają.

Tak, Marian Bomba podkładał bomby i za te bomby też odsiedział swoje po wojnie.

Co drugi taki powiedziałbym czołowy socjalista, jak nie został gdzieś tam wylany z pracy i stracił swoje szanse zawodowe, to na pewno siedział w więzieniu.

To tak niestety taka była dola ludzi z PPS w URM.

I tak dochodzimy do Powstania Warszawskiego, a konkretnie do decyzji o wybuchu powstania.

A zatem wśród ludzi PPS-WRN, jakie były postawy?

Znaczy tak, jeżeli chodzi, tutaj oczywiście będę mówił o kierownictwie partii.

Ten temat jak gdyby nie wybrzmiał wcześniej, ale tak.

Jego stanowisko formalnie objął Zaremba, ale praktycznie to nie miało jak gdyby większego znaczenia, bo decyzje i tak przez cały okres okupacji zapadały w tandemie Puszak-Zaremba.

I tutaj był taki swoisty, nazwijmy to, dwugłos, jeżeli chodzi o to, czy bić się, czy się nie bić o Warszawę.

To znaczy tak, przede wszystkim, to musi też dobrze wybrzmieć,

Tworząc struktury konspiracyjne z góry zakładali, że przyjdzie moment, że Polacy będą się bilić.

Tylko była kwestia, kiedy się bić i w jaki sposób tą walkę zorganizować.

Podjęcia walki tak naprawdę jak najszybciej, głównie obawiał się tego, że może być za późno i że trzeba za tą broń chwycić i trzeba walczyć.

O tyle Kazimierz Pużak... Za późno, czyli Sowieci wejdą i będzie, że staliśmy z bronią u nogi.

On opowiadał się twardo za wzięciem walki i za podjęciem walki jak najszybciej.

Kazimierz Puzak...

W praktyce Pużak nie miał wpływu na tę decyzję, to znaczy nie został zaproszony na te narady, na których ta decyzja zapadała.

Niemniej jednak Pużak uważał, że oczywiście walkę należy podjąć, ale musi być to w sprzyjających okolicznościach.

Ponieważ siły, którymi dysponowała Armię Kierowa, głównie chodziło o broń, były tak nieznaczne, że można było sobie pozwolić na w cudzysłowie zbrojną manifestację.

Podjęcie walki na 2-3 dni max, opanowanie jakiejś części miasta i to tyle.

A zatem zdawał sobie sprawę, że bez tego powstanie po prostu zostanie w jakiś sposób zmasakrowane.

Tutaj głównie poruszał temat wsparcia lotniczego i jego braku.

Nawet go nie powiadomiono, że taka decyzja zapadła.

Co też w jakiś sposób pokazuje, że obawiano się po prostu jego głosu.

I z jego wspomnień też ze słów Zarembę wynika, że on po prostu uważał, że jak już walka wybuchła, to niemoralne byłoby w jakikolwiek sposób krytykować czy sprzeciwiać się tej decyzji.

Jak to było?

I zdarzyła się rzecz niespodziewana, może tak cofnę się trochę.

Otóż batalion żoliborski PPS-u, który był częścią zgrupowania Żyrafa, dokładnie czwartego rejonu Powązki, miał zaatakować Fort Bema.

Niestety, kiedy te miejsca, które mieli mieć przydzielone do ataku, okazało się, że tam Niemcy zamontowali kilka dni wcześniej szpital wojskowy, więc nie dało się tam, powiedziałbym, skoncentrować oddziałów.

W związku z tym postanowiono rozdać broń i skoncentrować się w tak zwanej kotłowni na Żoliborzu, w warszawskiej spółdzielni mieszkaniowej.

Chciał otworzyć ogień i wtedy Aleksander Ostrowski, to był żołnierz ochrony, zresztą który poległ 1 sierpnia, zaatakował Niemców i zaczęła się ogólna strzelanina.

Tutaj akurat dosyć nierówna walka była, bo Niemcy byli z wozami pancernymi i powiedziałbym dużymi siłami policyjnymi, więc PPS-owcy udało im się wydostać z tej kotłowni i iść w stronę gdańskiej.

Tam udało im się, zostali częściowo ochronieni przez inny oddział Armii Krajowej, niemniej jednak wielu z nich w tej nierównej walce zginęło, około 20 żołnierzy OWPPS.

Niemniej jednak zginął również dowódca socjalistycznej organizacji bojowej.

Była taka formacja, którą założył kiedyś Leszek Rabe, młody za ten MS-owiec, który chciał zbudować coś na wzór organizacji bojowej.

Ponieważ był takim, no jakby to nazwać, trochę...

Niezbyt pokornym duchem, więc Pużak się to strasznie irytował na niego, natomiast był ulubieńcem Tomasza Arciszewskiego, który mu przypomina właśnie siebie z tamtych lat.

Oni też działali w dywersji, raczej właśnie robili taką akcję bieżącą.

No bo to wszystko byli młodzi studenci, którzy postanowili zrobić coś na brudzur austriackiego Schutzbundu, czy właśnie takiej powiedziałbym akcji socjalistycznej, tylko w warunkach konspiracji.

I oni zostali, to była tak zwana nieziemia niczyja, więc taki był początek powstania na Żoliborzu.

No tak jak kiedyś mieliśmy historię, ten kamień na Placu Grzybowskim, ktoś tam napisał wiadomo, red is bad.

Więc jakby mamy takich miglanców, którzy właśnie trochę, powiedziałbym, starają się nie tą...

Tak.

Jakie rzucili siły?

Z tym powstaniem to jest tak, że rzeczywiście...

Te wszystkie struktury są tak jakby, jak były bardziej zwarte i działały ze sobą, to one są bardziej identyfikowalne.

Więc generalnie mieliśmy sytuację, w której po pierwsze był, może tak dzielnicami polecę, przepraszam jak pozwolić.

Na Mokotowie tam był batalion PPS-u, ale który w istocie, tylko to była jedna kompania, ponieważ druga, tak była tak zwana, to był ten batalion pocztowy, to byli żołnierze, którzy byli we wszystkich oddziałach pasty,

w Urzędzie Pocztowym na Nowogrodzkiej w Poczcie Polskiej i wszędzie tam byli właśnie tobie już zgrupowane specjalnie po to oni jakby nie zaczynali walki po to tylko oni mieli przejąć łączność w całej Warszawie bo nie wiem czy wiecie że PPS-owcy właśnie związkowcy z PPS-u dokładnie przygotowali tak zwane to się nazywało linie wyprostowane nie wiem za cholerę nie wiem co to jest do końca ale to rodzaj łączności który pozwalał omijać kontrolę niemiecką

I pozwolił budować, bo jak się wszyscy domyślamy, w czasie walk, nie powiedziałbym takich wydarzeń,

Więc oni, to jest osobna historia, jak mówiłem, mało znana, w ogóle jakby nie, powiedziałbym, zniknęła z różnych annałów historii, bo wszyscy się, co więcej, ten oddział PPS-u, to był tak zwany kompania Dominik w batalionie Maliny, bo przypomnę, komenda główna miała dwa bataliony łączności, jeden radiowej i drugi telefoniczny.

I to był, ten oddział PPS-u był tym oddziałem łączności telefonicznej, który jakoś niewidocznie nie zgadał się z tymi

I częściowo, i później zostali tam, no już część została rozbita i tak naprawdę znalazła się ostatecznie w kompanii saperów pułku Baszta.

Ale ku mojemu zaskoczeniu, jakieś kilka, dwa lata temu dowiedziałem się, że w jednym z oddziałów mokotowskich, nawet tak zwanym dywizjonie atlerii konnej, nawiązującym historycznie, pojawiła się kompania PPS-u i o niej nikt nie słyszał w ogóle.

Jest to bez... Prawdopodobnie są to oddziały z Czerniakowa.

Później Wola, to chyba taki powiedziałbym najsilniejszy oddział, który koncentrował się w kościele redemptorystów na Karolkowej i który trzymał główną barykadę na ulicy Wolskiej z Młynarską, a ponieważ to była silna barykada, ponieważ milicjanci z PPS-u wyprowadzili z remizy tramwaje, przewrócili i one tworzyły taką barykadę.

No i ten batalion do 5 sierpnia stawiał opór, tam zginął właśnie nasz jeden z takich teraz oznaczonych Krzyżem Virtuti Militari, kapitan Karol Kryński, malarz, lewicowiec, pod sobą do niej uwaga, 3 sierpnia został rejon i śmiertelnie 5 zmarł.

I teraz oni są bardziej znani jako Kompania Wolska Zgrupowania Leśnik.

Nie PPS, tylko właśnie między innymi tam był porucznik Śmieszek, ona taki bardzo ciekawa postać, starszy ogniomistrz Jan Ostrowski, pseudonim Hart, który zginął na Muranowie, odznaczony Krzyżem Walecznych, Krzyżem Virtuti Militari,

monter zakładów tramwajowych na Woli czwarty batalion to Ochota też trzeba mieć poprawkę te wszystkie nazwy, bataliony, kompanie to wszystko też było trochę na wyrost naprawdę pilnowano wielkości plutonu także według standardu ale ten batalion Ochocki to była w zasadzie dwa plutony

i oni mieli zaatakować to się nazywa dyrekcja lasów państwowych na Ochocie to jest przy ulicy Wawelskiej ten budynek stoi do dzisiaj oni mieli go zaatakować od tyłu no i zaatakowali ale mieli ponieważ tylko granaty w większości które okazało się nie wybuchły zostali zmasakrowani no i oddział się rozpadł część przeszła do Reduty

Piąty batalion, najmniej znany, praski i to jest ciekawe, on jedyny, jako został, bo była taka umowa z Armią Krajową, że bataliony PPS-owskie, czy oddziały PPS-owskie walczą w zwartych formacjach.

Teraz wyszła taka właśnie IPN, to już pochwalę, monografię obwodu praskiego Armii Krajowej.

Też trudno to wydłubać, ponieważ oni, mówię, nie byli identyfikowani jako PPS-owcy, tylko tam pluton 1665, tak?

No i później odnajdujemy na brudnie grup pana Chorążego Grossfelda, który mówi pluton 1665 i dopiero odkrywamy, że to był pluton PPS-owski, a tak naprawdę leży tam jako żołnierz Armii Krajowej bez identyfikacji.

Batalion Bończa to bardzo taka znana historia.

Pluton sierżanta Gapieniuka Starego, który miał szturmować Urząd Telekomunikacyjny Nowogrodzki, okazało się, rozpadło się natarcie i tak naprawdę oni wszyscy trafili, łącznie z dowódcą batalionu WPPS, porucznikiem Łatkowskim, Kulawym, trafili do batalionu Miłosz na Plac Trzech Krzyży i tam właściwie walczyli już jako Pluton Kulawego, tak to się nazywa.

Co więcej, był to, jak PPS mówiliśmy, że rozpoczął powstanie, tak właśnie ten oddział był tym, który był ostatnim oddziałem wychodzącym z Warszawy, bo był w tak zwanym batalionie asystencyjnym, czyli tym, który sprawdzał warunki zawieszenia broni.

Natomiast był jeszcze tak zwany 6.

znamy taki klub, mam nadzieję, a jak nie, to powinniśmy poznać.

To był taki PPS-owski, tramwajarski klub, który do dzisiaj jeszcze z różnymi historiami istnieje i on był oficerem, on był oficerem rezerwy i dowodził tym batalionem na Starym Mieście, gdzie były dwie kompanie wojskowe, raczej plutony może, i dwa, i coś, co się nazywa, co było powiedziałbym takim fundamentem w ogóle polskiego państwa podziemnego w czasie powstania, stworzyli delegaturę rządu, delegata rządu, trochę samo z Wańczą,

I oni tworzyli taką tkankę i co najważniejsze, to oni stworzyli, i to była taka największa zasługa milicji PPS-u w całej Śródmieściu i na Starym Mieście, że stworzyli tak zwany sieć komitetów miejskich, czyli zorganizowanych mieszkańców, którzy...

informowali o potrzebach mieszkańców, budowali taką sieć wsparcia, właśnie żywność, obrona przeciwpożarowa.

Także to nie był tylko zryw żołnierzy, to nie była walka żołnierzy, ale przede wszystkim walka społeczności mieszkańców Wrocławia.

I obok Tadeusza Szturm-Deschrema to jest taka postać, o której w sumie niewiele wiadomo.

To znaczy on i właśnie wspomniany Tadeusz Czorem de Strem są w zasadzie osobami, jak próbowałem szukać o nich informacji, niewidocznymi.

A zatem to też jest taka postać, która w zasadzie pozostaje szerzej nieznaną, ale niesamowicie zasłużoną dla tych struktur.

Jest nawet taki raport Telegratury Rządu z połowy września, w którym mówiono, że właśnie prasa PPS Woren była najchętniej czytaną i najlepszą prasą w całej okupowanej Warszawie.

Na Żoliborzu biuletyn czwartego okręgu PPS chyba tak to się nazywał.

No i oczywiście jeszcze trzeba wspomnieć o takim propagandowym wymiarze działalności.

Taki cykl się ukazał bodajże pięciu listów, w których apelował on właśnie o wsparcie dla Warszawy, o pomoc dla miasta walczącego.

I pod odezwami podpisywał się też Puszak.

Trzeba pamiętać, że Zaremba może nie aż tak głęboko jak Niedziałkowski czy Ciołkosz, ale miał też szeroki krąg znajomych w kręgach międzynarodówki socjalistycznej.

Skutki były, jakie były, ale niemniej takie próby trzeba odnotować.

I co więcej, pułkownik Wachnowski-Ziemski przyznał po prostu bez dyskusji, że mogą działać te komitety blokowe, że to wszystko może funkcjonować, co nie było już takie oczywiste w Śródmieściu.

Bo nawet się pojawiły takie pomysły, że tu chodzą jacyś ludzie, każą zakładać komitety blokowe.

Pewnie to jakaś komunistyczna jaczejka.

Śródmieście to już było takie urzędnicze, opowiedziałbym, że myślnicze.

Więc dla niektórych to nie był jakiś tam uznany za autorytet władzy, że jakiś milicjant, który tutaj przez nie sprząta ulicę jest jakąś władzą.

Natomiast były jeszcze śródmiejskie delegatury rządu, więc PPS obsadził stanowiska zastępców tak naprawdę w końcu, no bo ktoś musiał...

Wydział aprowizacji, wydział właśnie żywności, czyli tak zwanej opieki społecznej.

Przed wojną chyba miał 30% głosów w swoich wyborach, miał te 40 tysięcy związkowców i to nie była jakaś tylko mała partyjka, tylko olbrzymi ruch społeczny, który oddziaływał na wiele różnych środowisk.

że właściwie nic się nie udało zdobyć, co zaplanowano, że nie wyszły wszystkie rzeczy, które zaplanowano, to jednak, kiedy trzeba było organizować społeczność lokalną, to znalazły się struktury i już pomysły i gotowe rozwiązania.

Między innymi właśnie Stefan Zbrożena napisał regulamin komitetu w Blokowie, który ukazał się w Warszawiance i natychmiast został przedrukowany w Śródmieściu jako pewien wzór...

Jak należy się organizować?

Jeśli tak, to proszę o śmiałe podniesienie ręki do góry.

Jak powstanie odbiło się na PPS WRN i w jakiej kondycji PPS wychodzi z ruin Warszawy?

Tak naprawdę to Powstanie Warszawskie w zasadzie zakończyło i zlikwidowało w dużej mierze strukturę całego Polskiego Państwa Podziemnego.

Szczyt rozwoju to jest wiosna 1944 roku, później Polskie Państwo Podziemne wychodzi z podziemi, jak napisał jeden z historyków właśnie w okresie powstania, ale później już nie ma powrotu do konspiracji w dużej mierze.

Tutaj wszystkie partie miały swoje siedziby, tu się znajdowały kierownictwa partii i też drukarnie, stąd wychodziła prasa konspiracyjna i tak dalej.

W przypadku socjalistów to jeszcze było o tyle istotne, że to była bardzo scentralizowana struktura, jak wspominałem.

Bolesław Drapfa, to stało się na początku powstania na Starym Mieście w trakcie bombardowania niemieckiego.

Niemniej jednak, żeby ocalić partię, wychodzono po prostu pojedynczo.

Puszczak wyszedł co prawda ze Sturm des Striemen, ale Zaremba wyszedł odwrot, osobno.

I to de facto w dużej mierze rozbiło stylu, które uniemożliwiło takie sprawne działanie, które wcześniej miało miejsce.

Inną sprawą, przynajmniej takie jest moje przypuszczenie, bo na to nie ma dokumentów,

że po powstaniu warszawskim Pużak i Zaremba w jakiś sposób zgodzili się, że trochę trzeba wygasić działalność PPSW-RN.

To znaczy ona jest niewykonalna i zakończyłaby się po prostu tylko stratą najlepszych działaczy i rozbiciem struktur.

Poza tym, jako realiści, a jednak socjaliści byli tymi realistami, było cały czas pytanie, co dalej.

W teorii tak.

W praktyce socjaliści pisali, że to nie ma najmniejszego sensu i to będzie hekatomba.

Poza tym istniała też ta lubelska PPS, koncesjonowana, jakkolwiek ją zwał, tak zwał, do której ludzie po prostu sami szli.

I wydaje mi się, przynajmniej takie są moje wrażenia po lekturze nielicznych dokumentów i materiałów na ten temat, że po prostu podjęto decyzję o wygaszaniu partii.

Najważniejsi działacze, czyli tutaj mam na myśli Póżaka i Zajębę, skoncentrowali się na Póżach z jednej strony działalności w strukturach

Tutaj mamy finał w postaci aresztowania w Pruszkowie wiosną 45 roku, ale też na działaniach mających na celu podtrzymanie jedności podziemia, z której się właśnie chciało włamać strzeństwo ludowe już jakby przebierające nóżkami do porozumienia z komunistami.

Niemniej jednak przez kilka miesięcy był wyłączony z działalności konspiracyjnej.

I taki był de facto finał PPS w Warren.

Więc było wiadomo, że znaleźć jeszcze jedno rozwiązanie, więc postanowiono zrobić porozumienie z tą fałszywą PPS, czy komunistyczną PPS, która nie została dotrzymana i tak naprawdę finał z tego był, że później pojawił się tak naprawdę Józef Cyrankiewicz, który następnie wygasił całą PPS.

Ale między innymi dlatego tak się stało, że ludzie się masowo do tej partii zapisywali, uważając, że ona może być przeciwwagą do PPR-u i komuniści w panice odnotowali, że za chwilę PPS będzie największą partią w kraju.

I między innymi to sprawiło, że trzeba było to w cudzysłowie fałszywe zjednoczenie przeprowadzić, żeby nie wyrosła partia opozycyjna, która jeszcze miałaby jakiś przymiot legalności.

A czy tak, tutaj dodam jeszcze jedną rzecz, o której nie wspomniałem, to znaczy kierownictwo PPS, WRN, Póżaki, Zaremba cały czas miało świadomość, że tak naprawdę jeżeli oni się ujawnią i uzyskają możliwość działania politycznego, to oni nie mieli żadnych wątpliwości, że ci działacze, którzy tworzyli koncesjonowaną PPS nie będą mieli żadnego wpływu na te masy, bo po prostu masy pójdą za Póżakiem.

nikogo nawet w jakimkolwiek promilu o zbliżonym profilu politycznym czy zasługach dopóż jakaś zaremby.

To jest w ogóle nie ta ranga działacza i tak naprawdę w całym społeczeństwie zupełnie człowiek obcy.

Nawet Cyrankiewicz niewiele mógł wpłynąć na stare nazwiska znane od rewolucji, więc oni też mieli taką świadomość, że jeżeli będzie szansa, to oni tylko podniosą głos, powiedzą, że jesteśmy i wszyscy do nich przyjdą.

I myślę, że tak by było, ale nie mieli takiej możliwości.

Też trzeba pamiętać, że jak właśnie próbowano się porozumieć, jak Zygmunt Żuławski, który właśnie dawny przewodniczący Rady Naczelnej usiłował doprowadzić do porozumienia starego PPS-u i tego nowego, no to wielu tych PPS-ców w czasów wojny zapisywało się do tego nowego PPS-u, licząc, że tak naprawdę...

Niektórzy w dobrej wierze, na przykład pamiętam taką historię Antoni Różkiewicz.

W ogóle, że odbudowują kraj powoli, bo teraz nie doceniamy tego, jak wielka była ta potrzeba tego, żeby coś się robić, podwinąć rękawy i chociażby odbudować zniszczoną... A odbudowa Warszawy to naprawdę, to nawet nie ma słów, które by wyraziły, że to się udało.

Natomiast wszyscy ci działacze, dokładnie jak sprawdziłem, w 1948 zostali wylani z PPS-u przed zjednoczeniem z PZPR-u, żeby nie zaśmiecali szeregów na nowej partii.

Ci, którzy się tam przedarli przez ten jaka ten Aleksander Kaczyński-Pomian, kapitan Pomian, to będzie bardzo ciekawa postać, brał udział w rewolucji październikowej.

pozbęto się, albo wsadzono, tak jak Dzięgielewskiego, Zdanowskiego, Puszaka i wielu innych, Sobolewskiego, albo po prostu usunięto ich, tak naprawdę skazując, przypominam, to byli robotnicy, dla nich usunięcie z partii, usunięcie z pracy, to nie byli inteligenci, którzy mogli, przepraszam, nauczyciele, którzy mogli dorabiać korepetycjami.

To byli robotnicy, których po prostu mieli zakaz pracy.

jego zadanie zniszczony gruplec na pseudonim ptaszek z charakterowi powiśle bohater starego miasta

I powiem jeszcze, przepraszam, tak jakby o tych kombatanckich mówimy.

Otóż przypomnę, bo jest taka ciekawa historia, że w 56 roku PPS-owcy postanowili zbudować w ramach ZBOWID-u swoje środowisko kombatanckie.

Nie wiem z jakich powodów, ja teraz pójdę tutaj, nie mamy śladów w dokumentach, po prostu zostali rozwiązani.

Czy teraz pojawiło się jakieś pytanie?

Jeśli tak, to chętnie oddamy głos.

A, to zawsze tak jest, że jak się czas kończy, to jest laser o górze.

Dzień dobry, nazywam się Kamil Dawakowski.

Jak panowie oceniacie stan wiedzy na dzisiaj?

Bo z mojego osobistego punktu widzenia, trochę w takiej pop-historii, pop-świadomości, pop-polskości jest taki problem, że trochę powstanie warszawskie zamieniło się w takie święto miasta, które jest nie

I że ta pamięć o socjalistach, czy w ogóle o jakiejkolwiek różnorodności w tym państwie, czy w siłach zbrojnych jest po prostu zapominana, wręcz ominiana.

Pewnie, że tak jest.

Tutaj duża rola kolegi, który mam nadzieję będzie tutaj stał w czołówce tych historyków, bo tak naprawdę nikogo to nie interesowało.

Bo mówimy, a powstanie to wiadomo zbrodniarze, niepotrzebny czyn, zamordowani ludzie, ale właśnie dzisiaj nawet z tego spotkania wiemy, że to była suma takich różnych, bardzo zróżnicowanych historii, tej historii społecznej Warszawy, która w ogóle jest kompletnie nieznana.

Więc ja myślę, że wszystko przed nami, tylko teraz trzeba to jakoś tak bardziej zinstytucjonalizować.

Znaczy, wy panie, mamy jeszcze te takie...

Takie wrażenie, że tak naprawdę czekamy za sądem powstania warszawskiego z takimi naprawdę poważnymi monografiami, jak doszło do wybuchu powstania.

Może źle to zabrzmi, ale być może jak odejdą ostatni powstańcy.

Bo trudno jak gdyby oddzielić dowódców od żołnierzy.

to jak my oceniamy powstanie, tak naprawdę dzisiaj jest, w jakiś sposób wynika z naszego nastawienia, tak?

Spotykamy różne opinie, tak?

Od jakichś skrajnych, w wypadku, nie wiem, Piotra Zychowicza, po jakiejś taką apoteozę powstania z drugiej strony.

To, o czym Pan mówi, tak?

I wydaje mi się, że dopiero w zeszłym roku ukazała się taka książka mojego kolegi Daniela Koresia.

W zasadzie przeszła bez żadnego odbioru, gdzie on po prostu raz zebrał na czynniki pierwsze, jak doszło do podjęcia tej decyzji.

Co tam tak naprawdę zagrało.

Pozycja zupełnie gdzieś tam została na marginesie biografii pułkownika Szostaka.

Jak to tak naprawdę zapadła ta decyzja?

W jakich okolicznościach?

I mam wrażenie, że po prostu dopiero jak odejdą ostatni z powstańców, będziemy mogli spokojnie na ten temat rozmawiać.

Moja żona, która przyjechała jakby z Pomorza, ona ma cały czas poczucie, że tak naprawdę chodzi tutaj, przepraszam za określenie, ale w jakiś sposób po cmentarzu.

Dobry wieczór, moje imię Łukasz Jaśniak.

I jak to właśnie upośledziło działania w trakcie wojny i samym powstaniu warszawskim.

I drugie, takie mniejsze pytanie, czy decydenci, którzy brali decyzję, jeśli chodzi o

to mieli właśnie takie trochę, no już były jakieś takie wciągane wnioski albo jakieś informacje, że Niemcy jakby tak wezmą na celownik właśnie ludność akcyjną.

Znaczy wie pan co, to tak naprawdę jest bardzo trudne zagadnienie.

To jest o tyle trudne zagadnienie, że tak naprawdę przepływ wiadomości był bardzo ograniczony.

Jan Nowak-Jeziorański, kiedy wylądował w Warszawie w lipcu 1944 roku, kilka dni przed powstaniem, w zasadzie chyba dzień czy dwa, na naradzie powiedział wprost.

Na zachodzie powstanie w Warszawie zostanie odebrane jako burza w szklance wody.

I mimo wszystko ta informacja jak gdyby nie wpłynęła ostatecznie na decyzję o wybuchu powstania warszawskiego.

Najlepszym obrazem tego, jak bardzo kraj nie wiedział, co się dzieje, jakie są możliwości wsparcia powstania, jest to, że jeszcze w lipcu zakładano, że w Warszawie wyląduje brygada spadochronowa.

Możemy sobie tylko wyobrazić, co by się działo, gdyby nawet taką próbę podjęto.

Raz, że nie było możliwości z uwagi na brak właściwych samolotów, ale dwa Niemcy po prostu by tych ludzi zamordowali w locie.

Ale sam fakt, że taki postulat stawiano, wskazuje, jak bardzo kraj nie miał pojęcia, co się dzieje.

Jakie są realne możliwości.

Tutaj jest w moim przekonaniu wina jednak premiera Mikołajczyka, bo to on odpowiadał przede wszystkim za kwestie polityczne i za informowanie kraju.

Niemniej jednak po prostu takiej wiedzy nie miano.

Jak się popatrzy głębiej, jakie w ogóle były piękne pomysły, szczególnie podejmowane gdzieś tutaj w kraju na temat, jak ma wyglądać powstanie, lądowanie dywizji polskiej gdzieś na Pomorzu, marsz w kierunku obecnego obwodu kaniengradzkiego i tak dalej.

O pięciu latach takiej okupacji.

Tutaj oczywiście w grę wchodziła kwestia polityczna, czyli z jednej strony wsparcie dla premiera Mikołajczyka, który był wówczas w Moskwie, miał być to jak gdyby atut w jego rękach w rozmowach ze Stalinem, przynajmniej taką miano nadzieję.

Oczywiście okazało się to nierealistyczne, no ale zakładano, że może coś pomóc, a z drugiej strony obawiano się też tego, co troszeczkę wcześniej chyba wybrzmiało, czyli takiego posądzenia o stanie

Zwłaszcza, że propaganda komunistyczna naprawdę dużo robiła w tym celu, żeby pokazać, że AK nie chce się bić.

AK się z tego w pewien sposób w prasie konspiracyjnej tłumaczyła, że my chcemy się bić, będziemy walczyli, ale to musi być ten czas.

Znaczy ja tak po prostu zostaliśmy sprzedani, więc to cokolwiek byśmy nie zrobili, to powiem szczerze...

No właśnie, jak to mówię, burza w szklance wody.

Jak wiele rzeczy, przepraszam, w dzisiejszym świecie nikogo nie obchodzi, że coś się dzieje w jakimś krańcu świata.

To, że oni wierzyli, to właśnie w wspomnieniach Zaremby jest taka historia, jak porucznik Werner, pseudonim Hal, właśnie spotyka się z Zarembą 31 lipca i mówi, właśnie rozmawiałem z Rosjanami w Aninie.

Nikt nie wiedział, co będzie, jak będzie.

i jakiego rodzaju skutki.

Tak naprawdę też bano się właśnie tego Festung Warschau i wymordowania mieszkańców Warszawy.

Wiadomo było, że jak Rosjanie zaatakują, to nie skończy się to po prostu spokojowym wyjście Niemców z Warszawy.

Ja mówię, co do tej opinii, decyzji, kto podjął, jak podjął, dlaczego podjął.

Wtedy tak naprawdę, kiedy ktoś musiał na gorąco decydować, co dalej.

Ta decyzja o naszym, o zwycięstwie tego przedsięwzięcia, naszego całego polskiego przedsięwzięcia zapadła gdzie indziej i my tylko tak naprawdę moglibyśmy obronić honoru.

Ja myślę, że książka Nowaka Jeziorańskiego, Kurier z Warszawy, ona bardzo dobrze pokazuje właśnie te chwile, kiedy on informuje, że nie będzie żadnego wsparcia, a jednocześnie wszyscy mówią, no trudno, jednak musimy.

To znaczy, nie wiem, czy Państwo taką linię rozumowania widzą, ale tak naprawdę decyzja o tym, że Polacy będą się bili, że jest możliwe podjęcie walki o Warszawę zapadła 27 września 1939 roku.

Od razu zakładano, że dojdzie do walki zbrojnej o niepodległość.

To znaczy nie tworzono tych struktur z myślą, że tam nie wiem, będziemy się spotykali, jedli obiady i będziemy pisali jakąś prasę konspiracyjną.

A zatem tak naprawdę powstanie warszawskie trzeba widzieć w tej perspektywie.

To był jakiś sposób ich cel w tamtym momencie.

Zresztą wiedzą Państwo, jak sobie pomyślimy o tym, jak oni widzieli rozstrzeliwanie swoich przyjaciół, śmierć znajomych, cierpienie rodziny, to też takie pragnienie zemsty musiało być czymś z jednej strony ludzkim, a z drugiej strony wszechobecnym.

Tak, tak.

W związku z tym wszystko wskazywało na to, że jest szansa, że Niemcy się załamią tak jak to było w 1918 roku.

Załamanie przyszło takie wewnętrzne.

Taka była nadzieja.

To nie nastąpiło, ale wiele na to wskazywało, że może ten lipiec 44 roku, te kilka dni po 20 lipca, to jest na to szansa, że coś tam nie wyjdzie tak.

Widzieli na własne oczy, jak niemiecka machina wojenna się rozpadła.

gloryfikowali, czy nie gloryfikowali, tylko tak naprawdę właśnie to całe dzisiejsze wystąpienie nasze i ta dyskusja służy też temu, żebyśmy zobaczyli te wszystkie niuanse.

Bo faktem jest, że ja też przez jakiś czas miałem takie poczucie, że powstanie stało się takim popkulturową papką, w której notabene, nie wiem dlaczego, nie wiem dlaczego akurat działacze ONR-u są tutaj, powiedziałbym, głównymi teraz, to właściwie mam wrażenie, że to oni walczyli w tym powstaniu.

nie mieli interesu przywracania własności kapitalistycznej, nie byli tutaj przywracania porządku tego, że oni tak naprawdę walczyli też o zmianę ustroju, o inny lepszy świat.

Ci milicjanci, którzy zorganizowali tą społeczność powstańczą, to wykonywali coś, co byśmy nazwali dzisiaj takim prawdziwym, realnym samorządem, który pewnie nigdy nie istniał tak przed wojną, a po wojnie już tym bardziej.

Wydaje mi się, że warto, że to miał taki wymiar uniwersalny, jeżeli chodzi o udział socjalistów w konspiracji podczas II wojny światowej.

I korzystając z okazji chciałem także, bo nazwisko osoby, która była dowódcą Zagłębiowskiej Gwardii Ludowej PPS i zastępcą dowódcy AK,

Ale chciałem jeszcze dodać, że oprócz tej działalności stricte wojskowej, czy tej dywersyjnej, była także działalność sabotażowa w zakładach przemysłowych.

Bo Zagłębie Dąbrowskie to teren ślimie zurbanizowany, te formacje, o których mówił Cezary Mirzewski, one operowały bliżej Zawiercia, czyli już Jury Krakowsko-Częstochowskiej, czyli tam, gdzie były lasy.

I wiem, że środowisko DLR będzie obecne na początku września w Dąbrowie Górniczej, więc zachęcam także do odwiedzenia miejsc pamięci, ponieważ zagłębię z kilkami z pamięci poświęconych twargi budowej TPS-u.

Tym bardziej, że to właśnie oprócz tego tematu dzisiejszego spotkania, to się także wiąże i ze wspomnianą rocznicą Republiki Zagłębiowskiej.

i ten pomnik zostaje i on od kilku lat jest miejscem właśnie upamiętniającym rewolucję 1905 roku, ale także 11 września będzie także ważna rocznica, także nawiązująca do tej tradycji robotniczej, bo ostatnie porozumienie

To było porozumienie, które przesądziło o kształcie związku zawodowego, jako jednolitego związku zawodowego.

I to też taka ciekawostka, ponieważ związkowcy skuty Katowice często przedrukowywali historyczne ulotki Polskiej Partii Socjalistycznej, szukając także tam swojej inspiracji.

Co do Dąbrowy, to przepraszam, tutaj zostawiam DLR-owi, natomiast ja oczywiście ze wstydem powiem Cezary Utkę, tak?

Major, którego sam pisałem biogram na Wikipedię, teraz mówię ze wstydem, a jego zastępca Lucjan Teichmann, on zginął zamordowany przez hitlerowców, a jego zastępca Lucjan Teichmann został zakatowany przez Urząd Bezpieczeństwa.

Taka była historia PPS-owców z Zagłębia Dąbrowskiego.

Znaczy ja jeszcze tylko dodam, bo to chyba też powinno wybrzmieć, to znaczy epizod PPSWRN, czy w zasadzie epilog, to właściwsze określenie, to jest proces w listopadzie 48 roku, gdzie sądzony był Puzak, gdzie sądzony był Tadeusz Sturm-Destrem, kilku innych działaczy razem z nimi.

który odbywał się niedługo przed konferencją zjednoczeniową w cudzysłowie PPS-u i PPR-u i miał w pewien sposób, jak można się oczywiście domyśleć, wywrzeć wrażenie odpowiednie na osobach, które miały uczestniczyć w kongresie.

No i finałem były wyroki, relatywnie niewysokie, jak na standardy władz komunistycznych, to znaczy większość podsądnych dostała kilka lat więzienia i zostało zwolnionych z więzienia.

Jednym z tych, którym się nie udało, był Kazimierz Puszak, który otrzymał 10 lat po amnestii, skrócono na 5 lat.

Przyczyną tego, że tak mało wiemy, jest po prostu zawłaszczenie pamięci.

Komuniści oprócz tego, że odbyli sąd nad działaczami PPS WRN, to także nad jej pamięcią.

Ja jak mówiłem ludziom, że zajmuję się PPS-em WRN w czasie okupacji, to moi znajomi pytali, po co zajmujesz się komunistami.

I myślę, że to jest coś, co w jakiś sposób jest po prostu obrazem tego, gdzie jesteśmy jako społeczeństwo, jeżeli chodzi o pamięć.

Dziękuję za ten głos i mogę tylko powiedzieć, że bardzo liczę na klub Górnośląsko-Zagłębiowski DLR, że się zaoferuje jako ci, którzy pomogą upamiętnić te miejsca związane z historią PPS-u w tamtym regionie.

A jeśli chodzi o tą reputację PPS-owców jako dobrych konspiratorów, to wiedzieli to nie tylko Niemcy, ale wiedziała to też władza sanacyjna,

I to jest ciekawe, że mimo ostrości konfliktu politycznego, który miał miejsce po tym, jak obóz berwelderski się rozpadł i jak już PPS, PSL, wyzwolenie nie były naturalną częścią tego obozu wspierającego marszałka Piłsudskiego, a później jego następców, to niemniej jednak Puszak, Arciszewski byli zapraszani przez władzę sanacyjną na konsultację w sprawie tego, że jeśli wybuchnie wojna, to na zapleczu

niemieckim, no zakładano, że jakaś część Polski się pewnie znajdzie pod okupacją.

Nie zakładano oczywiście takiej klęski wojennej, jaka miała miejsce, ale trzeba będzie działać dywersyjnie na tyłach wroga i do tej roli właśnie wyznaczano PPS-owców, co swoją drogą jest a wielkim komplementem, ale b pokazuje też wagę i znaczenie jedności narodowej w tamtym momencie.

Tak.

Tak, jeszcze.

Chętnie bym jakiegoś tutaj krótkiego biogramu posłuchał, coś więcej o tej postaci, bo nazwisko przewija się czasami, ale mało o nim mi wiadomo.

Kolejna sprawa, to słyszałem o wytwórni broni, która zdaje się należała właśnie do WRN-u w trakcie powstania warszawskiego, także może jakiś komentarz a propos tego.

Ale sąd nam powiedział, że nie wiemy, czy Niedziałkowski życzyłby sobie być patronem tejże fundacji, więc trzeba znaleźć jakichś jego potomków, którzy byliby w stanie poświadczyć, że jesteśmy z etosu.

Ja nie będę wchodził szczerze w jego życiorys, niemniej jednak trzeba powiedzieć, że w okresie międzywojennym był to najważniejszy ideolog PPS.

Człowiek, który wytyczał program partii i tak naprawdę był też jej najważniejszym

posłem, można powiedzieć, osobą, która zabierała głos w najważniejszych i kluczowych sprawach, a także był redaktorem robotnika, naczelnym redaktorem robotnika po tym, jak zmarł Feliks Perre przez kilkanaście lat, a zatem była to osoba, oczywiście też członek kierownictwa ścisłego PPS-u.

osoba bardzo głęboko zaangażowana w działalność PPS i też człowiek, co jest chyba trochę mniej znane, w 1939 roku, kiedy powstawały zręby konspiracji Służby Zwycięstwu Polski, Mieczysław Niedziałkowski, prawdopodobnie bez zgody reszty kierownictwa PPS, zaangażował się w tą działalność i był osobą, która w jakiś sposób odpowiadała za program Służby Zwycięstwu Polski i za taką myśl ideową tej organizacji.

ale był też osobą głęboko zaangażowaną w ruch socjalistyczny na skalę europejską w międzynarodówce i jako działacz tych struktur miał wyjechać na zachód.

Taka była decyzja kierownictwa PPS podjęta we wrześniu 1939 roku, której niestety Niedziałkowski się nie podporządkował.

To znaczy kierownictwo PPS uważało, że Niedziałkowski nie ma zdolności do działalności w konspiracji i faktycznie nie miał.

To znaczy on był bardzo osobą otwartą, taką bezpośrednią.

z takim wezwaniem, że ma dzień po Wigilii się stawić ponownie u Niemców.

Spotkał się z nim wówczas Pużak, który mu mówił, że Niemcom nie można wierzyć, że niech zejdzie do podziemia, oni go przerzucą na zachód, załatwią mu całą działalność konspiracyjną.

On jednak do tego gestapo poszedł.

No i skutek jest taki, że grób ma w Palmiach.

No i to jest też człowiek, który odpowiadał za te takie bardzo waleczne wezwania jeszcze z września 1939 w Prasie.

Tak nazwał już chyba 2 września wojnę wybuchającą wówczas jako wojna o całe jutro świata.

Tę fabrykę broni nie do końca załapałem, bo ja tak powiem tak, bo ja znam historię i teraz trochę tam rozkodowuję tę wytwórnię materiałów wybuchowych Kinga, która była na Solcu i została zdekonspirowana w lutym 44.

Ja się chciałem zapytać o to, co się pojawiło w trakcie spotkania, że chyba nie można było przystąpić do organizacji, jeśli ktoś w rodzinie podpisał folks listę.

I raz, że mam wątpliwość taką praktyczną, czy nie jest tak, że to utrudniało tworzenie organizacji w miejscach, gdzie dużo ludzi podpisywało te folks listy i czy to nie było niepraktyczne?

A dwa, no to średnio chyba brzmi z punktu widzenia lewicowego, no bo załóżmy, że mam w drugiej części kraju kuzyna, który podpisał Volkslistę, no i teraz nie mogę dołączyć, bo jestem z takiej rodziny.

Znaczy ja myślę, że to jest oczywiście pewne, bo to jest, znamy to z przekazu, prawda, znaczy jakich wyznaczniki były przystępowane, zresztą do Gwardii Ludowej, bo to były bardziej wojskowe wyznaczniki.

To jest jakby jeden z elementów przyjmowania do Gwardii Ludowej w URN.

Kazimierz Radke, porucznik, którego rodzina podpisała Volkslistę, w związku z tym on został wcielony jako przedstawiciel narodu niemieckiego do Wehrmachtu.

W 1943 jako porucznik Wehrmachtu zdezerterował i został żołnierzem milicji PPS pod pseudonim Ryś na Starym Mieście.

Tu trzeba jeszcze dodać jedną rzecz, to znaczy to, o czym my mówiliśmy z panem Cezarem, to często były kwestie modelowe, to znaczy jak kierownictwo by chciało, żeby to wyglądało, a podejrzewam, że tak naprawdę na poziomie takim lokalnym to wyglądało zupełnie inaczej.

Pomysł na te struktury, co wspominał pan Cezary wcześniej, że te tak naprawdę szumne bataliony to miały wielkość czasami plutonu, a maksimum kompanii, to chodziło o to, że docelowo to miał być batalion, po rozwinięciu.

Każdy żołnierz Gwardii Ludowej miał mieć w teorii, przynajmniej w założeniu, dwóch, może więcej znajomych, których miał wciągnąć do tych struktur, jak przyjdzie ten moment, jak nastąpi ten moment odtworzenia sił zbrojnych, ponieważ zakładano, że powstanie będzie tylko jakimś etapem, a później będzie dalsza walka.

To był taki pomysł, taka była wizja.

Niemniej jednak to nie było celem stworzenia, nie wiem, stutysięcznych struktur.

No i zgodnie z umową, to pytanie było ostatnie, ale nie znaczy, że musi być tak w ogóle ostatnie, bo pewnie będzie jeszcze okazja podyskutować w kuluarach, ale zanim to, to bardzo prosiłbym o oklaski dla naszych dzisiejszych panelistów.

podziękować Wam za udział, ale też zwrócić się specjalnie do osób, które może nie wiedziały wcześniej o klubie Gwilewerence lub po prostu nie są zaangażowane, a chciałyby brać udział w organizacji podobnych wydarzeń, nie tylko historycznych, ale także kulturalnych, książkowych, filmowych, ale przede wszystkim w budowaniu społeczności.

Także zapraszamy do kontaktu, możecie nas znaleźć na Instagramie, możecie nam napisać maila trwarszawamałpa.gmail.com No i w kontakcie.