Mentionsy

Na początku 2024 roku przestała istnieć Republika Górskiego Karabachu.

Będziemy rozmawiać o górskim Karabachu, ponieważ razem z nami jest teraz autor książki o państwie, którego nie było, dr Bartłomiej Krzysztan z Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk.

Jedna z legend, które mówią o tym, skąd się w ogóle ta nazwa wzięła, zresztą sprowadza się do dramatycznej historii, do tego, że ten ogród miał się stać czarny potem, kiedy po jednym z konfliktów wzgórza górskiego Karabachu po prostu spłynęły krwią i stąd ta krew czerwona, która w połączeniu z ziemią zrobiła się czarna, został nazwany tak, jak został nazwany.

Pozostańmy przy górskim Karabachu, bo też jest Karabach, który nie jest górski, to jest nizinny Karabach i to też jest dość istotna część konfliktu.

Przede wszystkim góry i tam widzimy enklawę, która przez większość swojej współczesnej, nowożytnej historii była zamieszkana przez Ormian, którzy od Armenii właściwej, od tego co dzisiaj stanowi Republika Armenii znajdującą się na zachód od górskiego Karabachu oddzieleni są dwoma wysokimi pasmami górskimi.

Jak przed naszą rozmową sprawdziłem na mapie, nie wiem na ile ona jest wiarygodna, to do Erywania z górskiego Karabachu jest jakieś 400 km niecałe, ale 7 godzin jazdy, więc czy to są górskie drogi, czy to są górskie drogi plus ich jakość i do Baku jest podobnie troszkę szybciej, odrobinkę można szybciej dojechać.

To znaczy kwestia ilości populacji w samym górskim Karabachu też przez długi czas była kwestią, która była bardzo mocno instrumentalizowana zarówno przez Erywań, jak i przez Baku.

z terytorium Górskiego Karabachu.

Najprawdopodobniej, biorąc wyśrodkowaną liczbę gdzieś pomiędzy tym, o czym mówili Ormianie z Górskiego Karabachu i Ormianie z Erywania i tym, jak wyglądały dane azerbejdżańskie, najprawdopodobniej to było około 120, 130 do 140 tysięcy ludzi.

Problem jest taki, że tutaj wchodzą nam statystyki sowieckie, które nie do końca zawsze są wiarygodnym źródłem informacji, a to one były podstawą do tego, żeby liczyć ilu Azerbejdżan zostało z kolei wygnanych z Górskiego Karabachu pod koniec lat 80., więc te liczby trzeba zawsze ostrożnie traktować w tym kontekście.

Bardzo dużo tutaj jest różnych wątków i perspektyw i to o czym trzeba powiedzieć przede wszystkim na początku chyba naszej rozmowy to to, że nie można rozmawiać o górskim Karabachu nie prowadząc rozmowy o...

W tej chwili jedno, nie wiem, drugie czy trzecie pod względem wielkości miasto w regionie, mimo że to nie była stolica Górskiego Karabachu, kiedy Górski Karabach jeszcze istniał jako republika.

Natomiast za czasów carskich jeszcze to była rzeczywiście stolica nawet nie tylko górskiego Karabachu, ale w ogóle całej tej przestrzeni dzisiejszego zachodniego Azerbejdżanu.

I Szamil Basajew bardzo szybko z Karabachu wyjechał, dlatego że stwierdził, że wojna, którą Azerbejdżanie prowadzą przeciwko Ormianom, nie ma w sobie nic z wojny religijnej.

Tak, i upraszczając generalnie w ten sposób myślał o tym Szamil Basajew najprawdopodobniej, jadąc do Karabachu.

Persja zrzeka się Karabachu, części Azerbejdżanu, Dagestanu i części Armenii.

że jest elementem wojny narracyjnej pomiędzy Azerbejdżanem i Armenią współcześnie i było w czasie istnienia Republiki Górskiego Karabachu, dlatego, że nie jesteśmy w stanie powiedzieć jak naprawdę ta wymiana ludnościowa wyglądała, to znaczy ilu Azerbejdżan późniejszych powędrowało na południe, ilu Ormian przywędrowało na południe.

Do górskiego Karabachu przychodzili latem, wypasać tam stada, natomiast na zimę schodzili na dół.

I w perspektywie ormiańskiej to oznacza, że nie są tak naprawdę, nie byli obywatelami górskiego Karabachu.

Jeżeli zdecyduje się, że zostanie przeprowadzone referendum, to pytanie jest takie, czy ono zostanie przeprowadzone tylko na terenie górskiego Karabachu, czy na terenie całego Karabachu, wliczając w to Nizinny.

To prawda zdecydowanie i też istotna jest decyzja późniejsza z 23 roku i przełomu 23 i 24 roku, jaki będzie w ogóle status górskiego Karabachu.

I w tym czasie, kiedy Górski Karabach należy do Azerbejdżanu, to znaczy to republiki w ramach Związku Radzieckiego późniejszego, Ormianie nie mają lekko w Górskim Karabachu, to znaczy trwa tam dyskryminacja tego narodu ewidentnie.

I za czasów Breżniewa tak naprawdę zaczynają się dziać najbardziej poważne rzeczy i wtedy ta azerbejdżanizacja Górskiego Karabachu, traktowanie Olmian jako obywateli drugiej kategorii w samym Górskim Karabachu jest najbardziej nasilona.

Rok 88. i Ormianie z górskiego Karabachu wygłaszają uprzejmą prośbę, że chcieliby dołączyć do socjalistycznej Armenii.

Ja wspominam tam taką poetkę, która się nazywała Silva Kaputikian i to była bardzo ważna postać właśnie dla tworzącego się wówczas ruchu karabachskiego, który był właśnie takim ruchem jednej sprawy przyłączenia górskiego Karabachu do Armenii.

Podobnie jak piersi działacze właśnie tego pierwszego ruchu karabachskiego i oni w żadnym momencie nie postulowali jakkolwiek odłączenia Armenii od Związku Sowieckiego, tylko chcieli przyłączenia, tak jak powiedziałaś, górskiego Karabachu do tejże Armenii.

To, że ci Ormianie z górskiego Karabachu są obiektem dyskryminacji azerbejdżańskiej.

Na terenie Górskiego Karabachu powiedziałeś.

Powstawały jeszcze w latach 80-tych w samym Górskim Karabachu różne organizacje, na przykład jedna z takich organizacji założona w fabryce przez Roberta Koczariana, późniejszego najpierw prezydenta Górskiego Karabachu, a potem prezydenta Armenii.

Azerbejdżański i rosyjski były językami, które stanowiły oficjalne języki w górskim Karabachu.

Do tego jeszcze dochodziła kwestia Mezamoru, czyli elektrowni atomowej znajdującej się niedaleko od Erywania, która po katastrofie czarnobylskiej okazało się, że jest równie stara, równie ryzykowna, wobec czego ten ruch ekologiczny szybko przekształcił się w ruch, który postulował przyłączenie Górskiego Karabachu.

Ta druga fala, w której przyszli już ci, którzy ten komponent narodowy zamienili z autonomii i przyłączenia Górskiego Karabachu w chęć uzyskania niepodległości.

Tak, końcówka roku 1987, piersi Azerbejdżanie zostają wyrzuceni z terytoriów Górskiego Karabachu i pogranicznych.

Bardzo często to są pobudki, które znacząco odbiegają od chęci przyłączenia Górskiego Karabachu do Armenii, czyli kwestii ideologiczno-politycznych, tylko to są

Czy wojna w Karabachu jest wojną w Europie, czy na jej granicy, to jest kwestia dyskusyjna.

Tam odbyły się ogromne pogromy i od tego czasu stolicą górskiego Karabachu był Stepanakert, nazwany on też Stepana Szaumiana, ważnego ormiańskiego bolszewika z Baku, jednego z 13 komisarzy.

Można tak powiedzieć, skupione wokół tej idei Górskiego Karabachu.

Powiedziałeś o tym, że Ormianie się zjednoczyli wokół idei górskiego Karabachu i tutaj musimy się zatrzymać w tej naszej chronologii historycznej i wrócić do tego, co ja powiedziałem na początku, że górski Karabach jest czy był?

Bo oni tam wyciągali z Górskiego Karabachu historię jeszcze starożytną, gdzie tam istniało królestwo, tam my pierwsi założyliśmy, przyszliśmy i tak dalej.

Więc bardzo często Ormianie mówią o Karabachu jako takiej ostatniej ostoji ormiańskości, która się ostała i potem mogła z powrotem się rozejść dalej, że tak powiem.

Faktycznie Ormianie, oprócz tego, co stanowiło wcześniej górsko-karabachski obwód autonomiczny, zajmują 7 prowincji wokół górskiego Karabachu.

Republika Górskiego Karabachu, zwana też Republiką Arcahu przez Ormian, która funkcjonuje jako państwo, quasi-państwo, nieuznawane nawet przez Armenię.

Okrojenia Górskiego Karabachu bardzo szybko zajęte są po pierwsze wszystkie te siedem terytoriów okupowanych, a po drugie jest to, co zawsze było bardzo istotne w tym konflikcie, czyli pewnego rodzaju symbolika, bo Azerbejdżanie zajmują Szusze.

Thomas De Waal, taki De Waal, brytyjski analityk, dziennikarz, który napisał bardzo dobrą książkę o Karabachu.

Jak jedzie do Baku, to jest po prostu najbardziej proazerbejdżańskim dziennikarzem piszącym o Karabachu, potem jedzie do Erywania i przyjmuje zupełnie odmienną perspektywę.

Bo z jednej strony mamy prawo narodów do samostanowienia i niewątpliwie Ormianie mają prawo do samostanowienia w górskim Karabachu.

No dobrze, ale jeszcze druga perspektywa, czyli mamy to, że Azerbejdżan powołuje się na to, że tereny Górskiego Karabachu zawsze były jego, więc on chce je odzyskać.

To znaczy tam dochodzi do... To było raportowane wielokrotnie przed uchodźców z Górskiego Karabachu, że Armia Azerbejdżańska nie zachowywała się tak, jak się powinna zachowywać.

Tych, którzy byli przywódcami Republiki Górskiego Karabachu, bo ona była uznawana jako separatystyczna republika w ramach Azerbejdżanu.

I w ciągu niespełna kilku tygodni ponad 100 tysięcy ludzi z Górskiego Karabachu, 100 tysięcy Ormian karabachskich z Górskiego Karabachu ucieka.

korytarz laczyński, który łączył właśnie Republikę Górskiego Karabachu z Republiką Armenii.

a rokiem 2023 Azerbejdżan zastosował całkowitą blokadę Górskiego Karabachu.

I mimo tego ta blokada zostaje dokonana, więc jakby nie dochodzą żadne towary do Górskiego Karabachu.

Absolutnie, Azerbejdżanie mieli pełną kontrolę, więc jakby to następuje po tej blokadzie i to jest też bardzo ważne, bo to jest moment, w którym ludzie w Górskim Karabachu są totalnie wyczerpani, pojawiają się doniesienia niesprawdzone o pierwszych śmierciach głodowych, które miały miejsce tam w Górskim Karabachu.

Republika Górskiego Karabachu, ta nieuznawana, ale de facto istniejąca, przestaje naprawdę istnieć, to znaczy zostaje rozmontowana.

Czy po pierwsze Armenia marzy o tym, żeby wrócić do swojej macierzy, do Górskiego Karabachu, tej mitycznej krainy?

Azerbejdżanie mówią o tym, że gdzieś tam dalej na zachód od Górskiego Karabachu, czyli już na terenie dzisiejszej Armenii, znajdują się tereny, które też można byłoby ewentualnie odzyskać.

Myślę, że władza Ilhama Alijewa i wykorzystywanie górskiego Karabachu, no to przykładem jest na przykład... Teraz mówisz o liderach

Wobec tego, kiedy mamy do czynienia z kryzysem, Manat się osłabia, więc zaczyna się kryzys ekonomiczny i jest jakaś taka dziwna korelacja między eskalacjami w górskim Karabachu i kłopotami wewnętrznymi w Azerbejdżanie.

To znaczy, jeżeli się dzieje gorzej w państwie, to wtedy mocniej krzyczymy a propos Górskiego Karabachu.

Więc zamiast tego Karabachu, aby dalej w ten sposób sprawować władzę, to znaczy, żeby utrzymywać ten autorytarny system na poziomie takiej polityki strachu.

No tylko ja mam duże wątpliwości co do tego, czy to nie jest tylko warstwa narracyjna, bo tak jak odzyskanie Górskiego Karabachu można było wytłumaczyć też poza samą azerbejdżańską narracją, to znaczy można było wytłumaczyć chociażby właśnie prawem do zachowania integralności.

To się też wiąże oczywiście ze zmianami geopolitycznymi i tym, że Ormiani czują się zdradzeni przez Rosję, która była ich asymetrycznym sojusznikiem, który miał ich wesprzeć i nie wsparł w momencie kryzysu wokół Karabachu.

Więc nie ma siły politycznej, która wokół idei Karabachu jednoczyłaby tych Ormiak, która mogłaby Paszynianowi zagrozić.