Mentionsy

Na początku 2024 roku przestała istnieć Republika Górskiego Karabachu.

Będziemy rozmawiać o górskim Karabachu, ponieważ razem z nami jest teraz autor książki o państwie, którego nie było, dr Bartłomiej Krzysztan z Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk.

Otóż od kiedy pamiętam, nie jestem w stanie zapamiętać, czy jest górski Karabach, czy górny Karabach.

Polskie tłumaczenie Górski Karabach jest chyba bezpośrednią kopią tłumaczenia rosyjskiej nazwy, co znaczy Nagornej Karabach, czyli coś, co znajduje się na górze.

Jedna z legend, które mówią o tym, skąd się w ogóle ta nazwa wzięła, zresztą sprowadza się do dramatycznej historii, do tego, że ten ogród miał się stać czarny potem, kiedy po jednym z konfliktów wzgórza górskiego Karabachu po prostu spłynęły krwią i stąd ta krew czerwona, która w połączeniu z ziemią zrobiła się czarna, został nazwany tak, jak został nazwany.

Ustalamy, że mówimy górski Karabach w tej rozmowie?

Pozostańmy przy górskim Karabachu, bo też jest Karabach, który nie jest górski, to jest nizinny Karabach i to też jest dość istotna część konfliktu.

Przede wszystkim góry i tam widzimy enklawę, która przez większość swojej współczesnej, nowożytnej historii była zamieszkana przez Ormian, którzy od Armenii właściwej, od tego co dzisiaj stanowi Republika Armenii znajdującą się na zachód od górskiego Karabachu oddzieleni są dwoma wysokimi pasmami górskimi.

Jak przed naszą rozmową sprawdziłem na mapie, nie wiem na ile ona jest wiarygodna, to do Erywania z górskiego Karabachu jest jakieś 400 km niecałe, ale 7 godzin jazdy, więc czy to są górskie drogi, czy to są górskie drogi plus ich jakość i do Baku jest podobnie troszkę szybciej, odrobinkę można szybciej dojechać.

Górski Karabach był państwem, państwem nieuznawanym i to był organizm bardzo nieduży, bo jak sprawdziłem, to obszar mniej więcej wielkości Kosowa, trochę jak połowa Słowenii, więc naprawdę maleństwo.

Górski Karabach było tyle dziwnym bytem, że nie był uznawany przez nikogo, włączając w to samą Armenię, co oczywiście jest bardzo długą i wielopoziomową opowieścią o tym, dlaczego tak było i dlaczego politycznie tak to było uwarunkowane.

To znaczy kwestia ilości populacji w samym górskim Karabachu też przez długi czas była kwestią, która była bardzo mocno instrumentalizowana zarówno przez Erywań, jak i przez Baku.

z terytorium Górskiego Karabachu.

Najprawdopodobniej, biorąc wyśrodkowaną liczbę gdzieś pomiędzy tym, o czym mówili Ormianie z Górskiego Karabachu i Ormianie z Erywania i tym, jak wyglądały dane azerbejdżańskie, najprawdopodobniej to było około 120, 130 do 140 tysięcy ludzi.

Problem jest taki, że tutaj wchodzą nam statystyki sowieckie, które nie do końca zawsze są wiarygodnym źródłem informacji, a to one były podstawą do tego, żeby liczyć ilu Azerbejdżan zostało z kolei wygnanych z Górskiego Karabachu pod koniec lat 80., więc te liczby trzeba zawsze ostrożnie traktować w tym kontekście.

Bardzo dużo tutaj jest różnych wątków i perspektyw i to o czym trzeba powiedzieć przede wszystkim na początku chyba naszej rozmowy to to, że nie można rozmawiać o górskim Karabachu nie prowadząc rozmowy o...

To są dwa zwaśnione narody, a znaczącą, a właściwie chyba centralną częścią tych właśnie jest właśnie Górski Karabach, a to dlatego, że tam znajduje się serce mitów założycielskich obu narodów.

Natomiast ten górski Karabach stał się takim języczkiem uwagi w samym Azerbejdżanie.

W tej chwili jedno, nie wiem, drugie czy trzecie pod względem wielkości miasto w regionie, mimo że to nie była stolica Górskiego Karabachu, kiedy Górski Karabach jeszcze istniał jako republika.

Natomiast za czasów carskich jeszcze to była rzeczywiście stolica nawet nie tylko górskiego Karabachu, ale w ogóle całej tej przestrzeni dzisiejszego zachodniego Azerbejdżanu.

że jest elementem wojny narracyjnej pomiędzy Azerbejdżanem i Armenią współcześnie i było w czasie istnienia Republiki Górskiego Karabachu, dlatego, że nie jesteśmy w stanie powiedzieć jak naprawdę ta wymiana ludnościowa wyglądała, to znaczy ilu Azerbejdżan późniejszych powędrowało na południe, ilu Ormian przywędrowało na południe.

To znaczy kwestia Azerbejdżan, którzy niekoniecznie byli związani w pełni z górskim Karabachem, dlatego że prowadzili nomadyczne życie.

Do górskiego Karabachu przychodzili latem, wypasać tam stada, natomiast na zimę schodzili na dół.

I w perspektywie ormiańskiej to oznacza, że nie są tak naprawdę, nie byli obywatelami górskiego Karabachu.

Lata XX-XX wieku, kolejny ważny element w historii, o której opowiadamy, najpierw 1921 rok, Rosjanie, już wtedy Radzieccy, przyznają górski Karabach Armenii, by zaraz potem przyznać go Azerbejdżanowi w tym samym roku.

No i to Biuro Kaukaskie zbiera się 4 lipca 1921 roku w Tyflisie, w Tbilisi, po to, żeby zdecydować o tym, co stanie się z Górskim Karabachem właśnie.

Zasadniczo wówczas kontrola nad Górskim Karabachem jest mocno dyskusyjna.

Jeżeli zdecyduje się, że zostanie przeprowadzone referendum, to pytanie jest takie, czy ono zostanie przeprowadzone tylko na terenie górskiego Karabachu, czy na terenie całego Karabachu, wliczając w to Nizinny.

Górski jest dominowany przez Ormian, więc łatwo sobie wyobrazić, jakie byłyby konsekwencje takiego głosowania.

Druga rzecz, która jest zdecydowana, to jest to, czy górski Karabach, i teraz jest słowo, które jest kluczowe, pozostanie przy Azerbejdżanie, czy zostanie włączony do Armenii.

On się wywodzi z takiej partii, która nazywa się Himmat i on bardzo mocno optuje za tym, żeby jednak Górski Karabach pozostało również to przy Azerbejdżanie.

Kończy się to w ten sposób, że jest to przegłosowane faktycznie w takt 4 lipca, że Górski Karabach zostaje przekazany Armenii ze względów etnicznych na dominację organ.

To znaczy zdecydowało o tym, że Górski Karabach ma pozostać częścią Azerbejdżanu.

No i ta pierwsza interpretacja jest taka, że Stalin z jakichś sobie tylko znanych pobudek zagłosował za tym, żeby Górski Karabach pozostał przy Azerbejdżanie.

Trzecia z interpretacji jest taka, że chłopaki po prostu przez noc przemyślali sprawę i doszli do tego, że jednak kwestia ekonomiczna jest istotniejsza, że Górski Karabach jest związany z Baku, więc będzie to łatwiejsze komunikacyjnie.

To prawda zdecydowanie i też istotna jest decyzja późniejsza z 23 roku i przełomu 23 i 24 roku, jaki będzie w ogóle status górskiego Karabachu.

W każdym razie decyzja jest taka, że Górski Karabach staje się okręgiem autonomicznym.

I w tym czasie, kiedy Górski Karabach należy do Azerbejdżanu, to znaczy to republiki w ramach Związku Radzieckiego późniejszego, Ormianie nie mają lekko w Górskim Karabachu, to znaczy trwa tam dyskryminacja tego narodu ewidentnie.

I za czasów Breżniewa tak naprawdę zaczynają się dziać najbardziej poważne rzeczy i wtedy ta azerbejdżanizacja Górskiego Karabachu, traktowanie Olmian jako obywateli drugiej kategorii w samym Górskim Karabachu jest najbardziej nasilona.

Rok 88. i Ormianie z górskiego Karabachu wygłaszają uprzejmą prośbę, że chcieliby dołączyć do socjalistycznej Armenii.

Ja wspominam tam taką poetkę, która się nazywała Silva Kaputikian i to była bardzo ważna postać właśnie dla tworzącego się wówczas ruchu karabachskiego, który był właśnie takim ruchem jednej sprawy przyłączenia górskiego Karabachu do Armenii.

Podobnie jak piersi działacze właśnie tego pierwszego ruchu karabachskiego i oni w żadnym momencie nie postulowali jakkolwiek odłączenia Armenii od Związku Sowieckiego, tylko chcieli przyłączenia, tak jak powiedziałaś, górskiego Karabachu do tejże Armenii.

To, że ci Ormianie z górskiego Karabachu są obiektem dyskryminacji azerbejdżańskiej.

Zbudowano dziwne połączenie pomiędzy ofiarami ludobójstwa z 1915 roku i właśnie górskim Karabachem.

Na terenie Górskiego Karabachu powiedziałeś.

Powstawały jeszcze w latach 80-tych w samym Górskim Karabachu różne organizacje, na przykład jedna z takich organizacji założona w fabryce przez Roberta Koczariana, późniejszego najpierw prezydenta Górskiego Karabachu, a potem prezydenta Armenii.

Azerbejdżański i rosyjski były językami, które stanowiły oficjalne języki w górskim Karabachu.

Do tego jeszcze dochodziła kwestia Mezamoru, czyli elektrowni atomowej znajdującej się niedaleko od Erywania, która po katastrofie czarnobylskiej okazało się, że jest równie stara, równie ryzykowna, wobec czego ten ruch ekologiczny szybko przekształcił się w ruch, który postulował przyłączenie Górskiego Karabachu.

No właśnie on był z tego pierwszego rzutu przywódców ruchu karabachskiego, który był bardzo prosowiecki, chciał utrzymania Związku Sowieckiego, reform w ramach, to byli tacy ludzie Gorbaczowa, można powiedzieć, ale jednocześnie chcieli zmian takich, żeby ten Górski Karabach został przyłączony.

Ta druga fala, w której przyszli już ci, którzy ten komponent narodowy zamienili z autonomii i przyłączenia Górskiego Karabachu w chęć uzyskania niepodległości.

Tak, końcówka roku 1987, piersi Azerbejdżanie zostają wyrzuceni z terytoriów Górskiego Karabachu i pogranicznych.

Nawet jest coś takiego, co się nazywa Czerwonym Kurdystanem i to jest taki bardzo krótki, to był taki mały pas ziemi, który właśnie znajdował się między Górskim Karabachem na terenie Azerbejdżanu i Armenią właściwą, który był zamieszkany przez Kurdów.

Bardzo często to są pobudki, które znacząco odbiegają od chęci przyłączenia Górskiego Karabachu do Armenii, czyli kwestii ideologiczno-politycznych, tylko to są

Na początku jest operacja Okrążenie, której armia jeszcze sowiecka wspiera Azerbejdżańską, aby okrążyć Górski Karabach i zlikwidować ten ruch partyzancki.

Bo teraz trzeba powiedzieć, że w 1991 rok oba kraje uzyskują niepodległość i momentalnie rozpoczyna się walka o Górski Karabach w tym samym roku.

Tam odbyły się ogromne pogromy i od tego czasu stolicą górskiego Karabachu był Stepanakert, nazwany on też Stepana Szaumiana, ważnego ormiańskiego bolszewika z Baku, jednego z 13 komisarzy.

Czyli już miało być tak, że Górski Karabach miał należeć do Azerbejdżanu, ale potem nastąpiło wywrócenie stolika i wszystko się zmieniło zupełnie.

Jest jeszcze ważna kwestia taka, że trzeba to przyznać, że Ormianie w czasie wojny, pomimo wszystkich różnic wewnętrznych, byli zdecydowanie zjednoczeni w tej idei walki o Górski Karabach.

Można tak powiedzieć, skupione wokół tej idei Górskiego Karabachu.

Powiedziałeś o tym, że Ormianie się zjednoczyli wokół idei górskiego Karabachu i tutaj musimy się zatrzymać w tej naszej chronologii historycznej i wrócić do tego, co ja powiedziałem na początku, że górski Karabach jest czy był?

A Górski Karabach to była kwestia, która była języczkiem uwagi, dlatego że też...

Bo oni tam wyciągali z Górskiego Karabachu historię jeszcze starożytną, gdzie tam istniało królestwo, tam my pierwsi założyliśmy, przyszliśmy i tak dalej.

Faktycznie Ormianie, oprócz tego, co stanowiło wcześniej górsko-karabachski obwód autonomiczny, zajmują 7 prowincji wokół górskiego Karabachu.

To znaczy miały zapewniać, że uzyskają przynajmniej kontrolę nad Górskim Karabachem.

Republika Górskiego Karabachu, zwana też Republiką Arcahu przez Ormian, która funkcjonuje jako państwo, quasi-państwo, nieuznawane nawet przez Armenię.

Pod koniec rządów Alijewa chociażby i początków rządów Koczariana, kiedy jest bardzo blisko do podpisania traktatu pokojowego, który miałby przyznawać Ormianom albo głęboką autonomię, albo przynajmniej częściowo dołączać Górski Karabach do Armenii na rzecz zrzeczenia się tych siedmiu regionów okupowanych przez Ormian.

Okrojenia Górskiego Karabachu bardzo szybko zajęte są po pierwsze wszystkie te siedem terytoriów okupowanych, a po drugie jest to, co zawsze było bardzo istotne w tym konflikcie, czyli pewnego rodzaju symbolika, bo Azerbejdżanie zajmują Szusze.

A w ogóle ciebie nie frustruje w ogóle zajmowanie się tym tematem, jeżeli chodzi o Górski Kraj?

Generalnie Górski Karabach całkowicie znajduje się w rękach azerbejdżańskich.

Bo z jednej strony mamy prawo narodów do samostanowienia i niewątpliwie Ormianie mają prawo do samostanowienia w górskim Karabachu.

I Ormianie bardzo szybko podchwytują to i opisują właśnie konflikt o Górski Karabach jako analogiczny do konfliktu w Kosowie.

No dobrze, ale jeszcze druga perspektywa, czyli mamy to, że Azerbejdżan powołuje się na to, że tereny Górskiego Karabachu zawsze były jego, więc on chce je odzyskać.

To znaczy tam dochodzi do... To było raportowane wielokrotnie przed uchodźców z Górskiego Karabachu, że Armia Azerbejdżańska nie zachowywała się tak, jak się powinna zachowywać.

Tych, którzy byli przywódcami Republiki Górskiego Karabachu, bo ona była uznawana jako separatystyczna republika w ramach Azerbejdżanu.

I w ciągu niespełna kilku tygodni ponad 100 tysięcy ludzi z Górskiego Karabachu, 100 tysięcy Ormian karabachskich z Górskiego Karabachu ucieka.

korytarz laczyński, który łączył właśnie Republikę Górskiego Karabachu z Republiką Armenii.

a rokiem 2023 Azerbejdżan zastosował całkowitą blokadę Górskiego Karabachu.

Korytarz Laczyński został zamknięty, to znaczy to terytorium, które właśnie łączyło Górski Karabach, był niedostępny dla przejazdów, mimo tego, że tam mieli być rosyjscy mirotworcy, co było też... Siły pokojowe, teoretycznie.

I mimo tego ta blokada zostaje dokonana, więc jakby nie dochodzą żadne towary do Górskiego Karabachu.

Absolutnie, Azerbejdżanie mieli pełną kontrolę, więc jakby to następuje po tej blokadzie i to jest też bardzo ważne, bo to jest moment, w którym ludzie w Górskim Karabachu są totalnie wyczerpani, pojawiają się doniesienia niesprawdzone o pierwszych śmierciach głodowych, które miały miejsce tam w Górskim Karabachu.

Republika Górskiego Karabachu, ta nieuznawana, ale de facto istniejąca, przestaje naprawdę istnieć, to znaczy zostaje rozmontowana.

Czy po pierwsze Armenia marzy o tym, żeby wrócić do swojej macierzy, do Górskiego Karabachu, tej mitycznej krainy?

Azerbejdżanie mówią o tym, że gdzieś tam dalej na zachód od Górskiego Karabachu, czyli już na terenie dzisiejszej Armenii, znajdują się tereny, które też można byłoby ewentualnie odzyskać.

Problem jest taki, że zarówno dla jednych i dla drugich Górski Karabach, mimo tego, że jako Górski Karabach, jako konflikt się zakończył, stworzył ogromny problem.

Dlatego, że przez długi czas Górski Karabach nie był tylko konfliktem o Górski Karabach, ale był też bardzo istotną kwestią w polityce wewnętrznej, zarówno w Azerbejdżanie, jak i w Armenii.

Myślę, że skonsolidowanie się w ogóle najpierw władzy Hejdara Alijewa, a potem Ilhama Alijewa było bardzo mocno uwarunkowane górskim Karabachem.

Myślę, że władza Ilhama Alijewa i wykorzystywanie górskiego Karabachu, no to przykładem jest na przykład... Teraz mówisz o liderach

Wobec tego, kiedy mamy do czynienia z kryzysem, Manat się osłabia, więc zaczyna się kryzys ekonomiczny i jest jakaś taka dziwna korelacja między eskalacjami w górskim Karabachu i kłopotami wewnętrznymi w Azerbejdżanie.

To znaczy, jeżeli się dzieje gorzej w państwie, to wtedy mocniej krzyczymy a propos Górskiego Karabachu.

No tylko ja mam duże wątpliwości co do tego, czy to nie jest tylko warstwa narracyjna, bo tak jak odzyskanie Górskiego Karabachu można było wytłumaczyć też poza samą azerbejdżańską narracją, to znaczy można było wytłumaczyć chociażby właśnie prawem do zachowania integralności.