Mentionsy

Świat w Powiększeniu.

Przed mikrofonem Michał Strzałkowski.

Dobry wieczór.

Dziś będziemy mówić o Francji, dlatego że kryzys polityczny w tym kraju się nie kończy.

Premier Sébastien Lecourny, właściwie już chyba można powiedzieć były premier, bo podał się do dymisji przed chwilą, skończył swoje wystąpienie we francuskiej telewizji.

Poinformował o tym, że nie udało mu się tego nowego gabinetu stworzyć, mimo że jeszcze dodatkowych 48 godzin dostał od prezydenta Emmanuela Macrona.

Poinformował, że swoją misję jako szefa francuskiego rządu uważa za zakończoną.

Jednocześnie przekazał, że w ciągu 48 godzin prawdopodobnie, a rozmawiał już o tym z samym prezydentem Macronem, pojawi się nowy kandydat na szefa rządu.

W studio Polskiego Radia 24 Aleksandra Krzysztofzek z portalu euractiv.pl.

Dobry wieczór.

Dobry wieczór.

Ten kryzys polityczny we Francji ciągnie się już od wielu miesięcy.

I trudno mi sobie wyobrazić, żeby szybko się zakończył, bo prezydent Macron konsekwentnie na premierów ma do tego prawo.

Nie musi na wyniki wyborów patrzeć na skład parlamentu, może wskazać kogo chce, tak stanowi francuska konstytucja.

Uparcie wskazuje na swoich współpracowników.

Tymczasem w parlamencie większość mają tak naprawdę ugrupowania, jeśli by się oczywiście dogadały, wobec Macrona opozycyjne.

No i padają cały czas takie głosy, że może czas pomyśleć o koabitacji, czyli takiej sytuacji, że premier jest z innego ugrupowania niż prezydent.

No ale Macron do tej pory na to się zgodzić nie chce.

I według francuskich mediów nie jest duża szansa, że się na to jednak zgodzi.

Nie jest duża szansa, no dla niego to też byłby krok no taki trochę ambicjonalny, prawda, bo podejrzewam, że on w dalszym ciągu wrzuca sobie ten krok, który zrobił rok temu, czyli zwołanie przedterminowych wyborów.

No to było zagranie wabank, ale no niestety obróciło się przeciwko niemu.

No i od tamtej pory rzeczywiście nominuje swoich lojalistów, tak, ale ale tak można robić w kółko, bo ci

Ci lojaliści Macrona, oni nie są w stanie zebrać stabilnej większości, więc wydaje się, że jedynym możliwym krokiem jest w jakiś sposób przełamanie tego pata albo wyznaczenie kogoś spoza obozu Macrona, być może kogoś z lewicy nawet.

No nie musi być to skrajna lewica, nie musi być to niepokorna Francja, która jest skrajnie lewicową partią.

Chyba nawet biorąc pod uwagę, jak bardzo nie jest lubiany po tej skrajnej części prawej strony sceny politycznej, to chyba jeszcze bardziej po tej skrajnie lewej nie jest lubiany Macron.

Więc mógłby być to ewentualnie ktoś np.

z socjalistów albo zrobić to, czego domaga się Skrajnie Prawicowe Zjednoczenie Narodowe, czyli zwołać wybory.

Ale to byłoby rzeczywiście poddanie, mogłoby się stać poddaniem Francji na tacy skrajnej prawicy, która w tym momencie dominuje w sondażach i która właśnie z tego powodu domaga się wyborów.

No i sama Marine Le Pen, czyli liderka tej francuskiej skrajnej prawicy poinformowała, że ona będzie starała się wszystkimi możliwymi sposobami blokować stworzenie jakiejkolwiek koalicji w parlamencie francuskim, że będzie

Aleksandra Krzysztoszek, Euractiv.

Więc de facto niczego nie zdziałał.

Twierdzi natomiast, że większość deputowanych rozwiązania parlamentu nie chce, że są siły, które są skłonne się porozumieć, jeśli nie w sprawie nowego rządu, to chociaż w sprawie budżetu, bo to jest to, co jest teraz pilne z punktu widzenia Francji.

No tak, Francja zmaga się z ogromnym deficytem.

To jest ponad trzy biliony euro, więc to jest ogromna suma.

To jest około, ja teraz nie pamiętam dokładnej liczby, ale to jest około stu czternastu procent PKB Francji, więc no większe są państwa, które mają jeszcze większy dług.

To jest bodajże Grecja i Włochy, no ale no dla Francji to jest sytuacja no bardzo ciężka, tak?

I w tej sytuacji no

Ten budżet trzeba uchwalić.

No i musi być to taki budżet, który rzeczywiście Francji pozwoli z tego długu wyjść i zapobiec jakimś poważniejszym konsekwencjom gospodarczym, też odstraszeniu inwestorów.

Od Francji.

Więc sprawa jest nagląca.

Nie udało się to François Bayrou.

Le Corneille to już widzimy.

Więc sprawa robi się pilna.

A też partie nie chcą dojść do porozumienia w sprawie nowych podatków.

Nie ma innych restrykcji.

Każdy z tych trzech obozów, czyli centryści, prawica i lewica, utwierdzają się w swoich pozycjach i tutaj o kompromis jest bardzo trudno.

Na przykład lewica mówi, że byłaby skłonna

Poprzeć ewentualny rząd z premierem wskazanym przez prezydenta Macrona, gdyby Macron wycofał się z reformy emerytalnej, czyli ze swojej absolutnie flagowej reformy, właściwie od początku urzędowania, wbrew ogromnym protestom związków zawodowych, ruchu żółtych kamizelek.

Gdyby się Macron na to zgodził, to tak naprawdę w jakimś sensie wycofałby się z kilku lat swojego urzędowania.

Dlatego właśnie mówię, że to jest dla Macrona kwestia ambicjonalna.

On już jest w zasadzie w drugiej połowie swojej drugiej kadencji, więc to już nie jest nawet walka o, tak jak było w pierwszej kadencji, o pozostanie na stanowisku na kolejną kadencję, tylko to jest już walka o to, jakie będzie jego dziedzictwo.

A to dziedzictwo, powiedzmy sobie szczerze, Macron miał wielkie ambicje, ale to jego dziedzictwo nie jest wymarzone.

Pojawiają się takie głosy, że jedyne jego osiągnięcia to jest odbudowa katedry Notre Dame i Igrzyska Olimpijskie.

Ale na Igrzysk Olimpijski nie oszukujmy się, że to nie jest najważniejsza sprawa dla Francuzów.

Katedra, wiadomo, symbol Francji, ale bez tego też da się przeżyć.

Natomiast zarówno w polityce zagranicznej tych wielkich sukcesów próżno szukać, jak i w polityce wewnętrznej.

Gigantyczne zadłużenie.

No nie świadczy to dobrze o jego dziedzictwie.

Nie wygląda to ładnie.

No więc dla Macrona jest to de facto być albo nie być w tej chwili.

Jak mówił Sebastian Le Corny, Emmanuel Macron ma się do tej sytuacji publicznie odnieść, ma wystąpić z przemówieniem, ale prawdopodobnie nie dziś.

48 godzin to jest termin, w jakim Sebastian Le Corny poinformował, ma się pojawić nazwisko nowego premiera.

No i rzeczywiście, żeby ten kryzys się nie rozszerzał, trzeba szybko kogoś wskazać.

Trzeba szybko kogoś wskazać albo rozwiązać zgromadzenie narodowe, co jest jednak, no znając Macrona, mniej prawdopodobnym krokiem.

No też wcale nie jest powiedziane, że po wyborach wyklaruje się taka większość, która będzie w stanie

Czy będą przyspieszone wybory?

Jakby współdziałali podczas gdy Zjednoczenie Narodowe wróciło do takiego ostrego kursu.

To już nie jest kurs na konstruktywną opozycję.

Tylko to jest w tej chwili kurs na zwołanie wyborów.

Przypomina mi to sytuację z Włoch jeszcze kilka lat temu za drugiego rządu Giuseppe Contego czy za rządu

Maria Dragiego, kiedy też ta prawica, tylko tam troszkę inaczej, bo zjednoczona.

Trzy partie prawicowe też nawoływały cały czas elekcje, oni subi to tak.

No ale one miały wtedy przewagę w sondażach.

One wtedy prowadziły w sondażach.

Wiedziały, że wybory będą oznaczać dla nich przejęcie władzy w kraju.

I to samo teraz widzimy we Francji.

Może Zjednoczenie Narodowe nie ma aż takiej przewagi, ale

Ale wie, że zmarnowało już tę szansę na objęcie władzy rok temu, więc no drugi raz podejrzewam, że takiej szansy jest niskie prawdopodobieństwo, że znów da się ograć.

Poza tym mamy jeszcze we Francji mechanizm tzw.

kordonu sanitarnego, czyli takiego mechanizmu, w którym nawet bardzo skłócone ze sobą partie umiarkowanie prawicowe, centrowe, umiarkowanie lewicowe i te skrajnie lewicowe potrafią się w tej jednej sprawie dogadać.

Nie dopuścić do tego, żeby to Zgromadzenie Narodowe miało w parlamencie taką absolutną większość.

W tej jednej sprawie przynajmniej te ugrupowania się dogadują.

No i jeszcze pozostaje taka opcja atomowa, taka opcja mówi się dyktatorska wręcz, czyli prezydent Macron mógłby powołać się na takie prawo, które w sytuacji kryzysu daje mu możliwość rządzenia dekretami z ominięciem parlamentu.

No ale Francja to nie jest Rosja, gdzie to jest na porządku dziennym takie rządzanie dekretami.

No i to wywołałoby no spore zamieszki, być może nawet większe od tych żółtych kamizelek sprzed kilku lat, więc no Macron nie sądzę, żeby się na taką opcję atomową zdecydował.

No mniej prawdopodobna jest już tylko rezygnacja.

No właśnie, czy to jest możliwe, żeby Emmanuel Macron zrezygnował na przykład z dokończenia swojej kadencji, bo się i takie głosy pojawiały na francuskiej scenie politycznej.

Najpierw z tych najbardziej skrajnych stron sceny politycznej, ale coraz bliżej środka się takie głosy pojawiają.

Teraz bliżej środka.

Wspominał o tym Edward Filip ostatnio, czyli pierwszy premier za prezydentury Macrona, że Macron rzeczywiście powinien zwołać przyspieszone wybory prezydenckie.

Natomiast on wcale nie jest do tego skłonny.

Na razie wygląda na to, że rękami i nogami, że tak powiem, trzyma się Pałacu Elizyjskiego i nie chce odpuścić.

No dla niego to jest, tak jak powiedziałam, kwestia bycia albo nie być.

Jeśli teraz ustąpi, to rzeczywiście być może uratuje.

Names mentioned.

Names mentioned.

Aleksandra Krzysztoszek, Euractiv.

Nicolas Sarkozy, niedawno skazany i to na więzienie.

Nieżyjący Jacques Chirac, no też wiele kontrowersji z jego prezydenturą.

No właściwie to też nie jest tak, że ci ostatni prezydenci Francji też jakoś zapisali się bardzo złotymi zgłoskami we francuskiej historii, mając oczywiście każdy z nich też i swoje jakieś tam sukcesy, ale po latach głównie się dyskutuje o tym, co im nie wyszło.

Tak, ale przypomnijmy sobie 2017 roku, kiedy Macron doszedł do władzy, jakie on miał wtedy ambicje.

I poparcie, jakie miał wielkie.

Poparcie, owszem.

I większość do przepychania tych reform.

I te ambicje dotyczyły zarówno polityki krajowej, tak jak tutaj wspomniana reforma emerytalna, jak i spraw międzynarodowych.

Koncepcja autonomii strategicznej Europy.

Tutaj format normandzki razem z Angelą Merkel.

No te ambicje były wielkie.

No niewiele co z tego udało się zrobić.

Nie mówię oczywiście, że to jest tylko wina Macrona, chociaż on też bez winy nie jest.

A jeśli chodzi o tę skrajną prawicę we Francji, Marine Le Pen i jej środowisko, no oni nie ukrywają, że bardzo chcieliby w końcu po wielu latach starań te władze we Francji objąć, tylko że w ich przypadku musieliby ją objąć sami, bo potencjalnych koalicjantów nie ma.

Potencjalnych koalicjantów nie ma, bo dzieje się to samo co i w innych krajach, czyli ze skrajną prawicą nie za bardzo ktokolwiek chce współpracować.

No i jeszcze dochodzi ta sprawa wyroku ciążącego na Marine Le Pen, to że w tej sytuacji o ile

Apelacja nie zmieni tego wyroku, no to ona ma zakaz kandydowania, więc jeśli się nic nie zmieni w tej kwestii, jeśli wyrok zostanie potwierdzony, to ona na prezydenturę w 2027 roku szans nie ma.

Opcja druga, taka opcja alternatywna dla Zjednoczenia Narodowego to jest, że Jordan Bardella.

Będzie się starał o prezydenturę.

No we Francji prezydentem może zostać każdy pełnoletni obywatel, więc to, że Bardella jest młody tutaj nie jest jakąś przeszkodą.

No tylko znów kwestia ambicji.

Dla Le Pen prezydentura była wielkim politycznym celem.

No i coraz ta wizja coraz bardziej się od niej oddala, mimo że już nie będzie stała jej na drodze Macron.

A jeśli chodzi o to, co się dzieje we Francji, ten kryzys polityczny, który trwa od zeszłego roku, ale tak naprawdę gdzieś tam ma swoje korzenie nawet w roku 2022, to jak to wszystko wpływa na Europę?

Jeden z tych absolutnie najważniejszych krajów w Unii Europejskiej pogrąża się w coraz większym politycznym kryzysie.

No tak, i to przede wszystkim wpływa na ten motor niemiecko-francuski, jak my to lubimy w Polsce mówić.

Tym bardziej, że niemiecki rząd też... Oba rządy, które były po Angeli Merkel, czyli zarówno rząd kanclerza Olafa Scholza, jak i Friedricha Merza, to nie są silne rządy.

Ani Scholz, ani Merz, mimo że z różnych opcji politycznych, Scholz z SPD,

No to dużo im brakuje pod względem charyzmy do Merkel i oni nie są w stanie udźwignąć sami, nawet z Francją, a tym bardziej sami tego ciężaru.

W pewnym sensie kierowania kursem politycznym Unii Europejskiej, ale tutaj otwiera się zarazem dla nas szansa.

My mamy w tej chwili, można powiedzieć, dość stabilny rząd, charyzmatyczną postać na czele rządu, czyli Donalda Tuska, który też w przyszłości, nie tylko, że przez wiele lat był premierem, ale też był szefem Rady Europejskiej.

No więc on częściowo tę rolę może wziąć na siebie tego, kto będzie miał duży udział w wyznaczaniu tego kursu politycznego Unii Europejskiej.

No ale tego motoru niebiesko-francuskiego nie zastąpi.

Ten brak Francji będzie odczuwalny.

Polska ma też rząd, który bez wątpienia chce być w centrum tych europejskich decyzji.

Jest nastawiony bardzo mocno proeuropejsko.

Tymczasem w kolejnych krajach członkowskich Unii Europejskiej zyskują siły, które są pełne pretensji do wielu rzeczy w Brukseli.

Nawet to, że do władzy wrócił w Czechach Andrzej Babiš, to nie jest oczywiście polityk antyeuropejski,

Człowiek, który ma wiele interesów w Europie, ale też w kampanii grał i tymi sentymentami takimi eurosceptycznymi.

Tak, no Babisza niektórzy nazywają czeskim Trumpem, tak?

No i to nie jest porównanie.

On sam w kampanii w czerwonej czapeczce lubił występować.

Tak, lubił występować w czerwonej czapeczce.

On sam się odwoływał, że Czechy najpierw, tak?

Odwoływał się do kampanii America First.

Natomiast

Dobrą wiadomością dla Unii Europejskiej jest to, że on zadeklarował, że dla niego czerwoną linią jest członkostwo Czech w Unii Europejskiej i w NATO.

Że dla niego to jest cel i że nawet taki warunek postawił tym partiom, z którymi prowadzi rozmowy koalicyjne.

Tej skrajnej prawicowej partii Wolność i Demokracja Bezpośrednia.

Tomi Okamury i tej nowej partii kierowców, że to członkostwo w Unii i w NATO to jest dla niego ten warunek rozmów.

To jest szczególnie ważne z perspektywy tej partii Wolność i Demokracja Bezpośrednia, która się domagała referendum w sprawie wyjścia z Unii.

Więc to jest dobra wiadomość.

Natomiast musimy się zastanowić, czy to nie

Czy jego powrót do władzy nie zmarginalizuje nas w Grupie Wyszehradzkiej?

No bo mamy tam teraz, kogo będziemy mieli?

Andrea Babiša, który powraca do władzy.

Powrócił do władzy na Słowacji Robert Fico.

No i Viktor Orbán, tak?

No więc Donald Tusk spośród tej czwórki jest najbardziej takim prounijnym, jednoznacznie prounijnym przywódcą.

No i tym, który się jednoznacznie opowiada, tak jak i większość polskiego społeczeństwa za tym, że trzeba Ukrainę dalej w obronie przed Rosją wspierać.

Zdanie Wiktora Orbana znamy, zdanie Roberta Fico znamy, zdanie Andrea Babisza oczywiście w praktyce poznamy niebawem, no ale po kampanii wyborczej sądząc też będzie dużo bardziej sceptyczny niż tego rządu Petra Fiali.

Tak, on mówił już w czasie kampanii, że on nie chce, żeby Czechy jakby z własnych zasobów pomagały Ukrainie, że od tego są zasoby Unii Europejskiej, więc nie odżegnuje się od tej pomocy w taki otwarty sposób jak chociażby Viktor Orbán, no czy nawet Robert Fico, ale jest wobec tego sceptyczny w taki populistyczny sposób, tak, czyli nie będziemy pomagać Ukrainie kosztem czeskich podatników.

Ale z drugiej strony to jest bardzo taka krzepiąca wiadomość ze Słowacji, wicepremier Robert Kaliniak, więc człowiek, który jest absolutnie prawą ręką Roberta Fico, poinformował, że Słowacja po długiej przerwie wyśle pierwszy pakiet wsparcia na Ukrainę, a to będzie sprzęt saperski.

Nic ofensywnego, może nie broń, ale przynajmniej sprzęt saperski, który Słowacja Ukrainie podaruje, więc jakieś tam światełko w tunelu jest, że może i Słowacja nie będzie aż tak bardzo sceptyczna, jak to się niektórym wydawało.

Słowacja nie była aż tak sceptyczna wobec pomocy dla Ukrainy jak Węgry.

Raczej się starała wykorzystywać to wsparcie jako taką kartę przetargową.

No na pewno bardzo nie chciała zrywać współpracy z Rosją w dziedzinie energetyki.

Więc tutaj ta pomoc dla Ukrainy też w pewnym momencie się stała taką kartą przetargową.

Tam między innymi grożono, że rząd słowacki zaprzestanie dostaw prądu.

Dla Ukrainy.

Także no tutaj też rząd Słowacki stara się działać pragmatycznie i na pewno no nie jest aż tak w tej kwestii utwierdzony przeciwko Ukrainie jak rząd Wiktora Orbana.

To wróćmy jeszcze do Francji, od której zaczęliśmy.

To co najważniejsze dla Francji to jest właśnie ta ustawa budżetowa, która powinna zostać przyjęta do końca roku i są z tym problemy.

Nie dał rady

François Bayrou, Sebastian Le Corneau nawet nie miał szansy spróbować.

Co będzie, jeśli Francja tego budżetu do końca roku nie uchwali?

Czekają poważne konsekwencje na arenie europejskiej.

W najgorszym razie grozi procedura nadmiernego deficytu.

To będzie przede wszystkim ambicjonalny krok.

Natomiast kryzys polityczny się będzie pogłębiał na pewno.

To też może doprowadzić do zamieszek społecznych.

No, Macron nie ma teraz innej opcji, jak tylko ten rząd albo rozwiązać zgromadzenie narodowe, albo naproponować takiego premiera, który rzeczywiście do uchwalenia tego budżetu zdoła skłonić zgromadzenie narodowe i przedstawić na tyle wiarygodną propozycję, że będzie do zaakceptowania dla innych partii.

Procedura nadmiernego deficytu tutaj wspomniana to jest taka procedura, jaką Komisja Europejska uruchamia wobec krajów członkowskich, jeśli te mają właśnie zbyt duży deficyt.

To jest taki element pilnowania tego, żeby były finanse w Unii Europejskiej stabilne.

No w praktyce to ma takie znaczenie wizerunkowe tak naprawdę, symboliczne, no bo często to była procedura stosowana wobec krajów Europejskiego Południa, wobec krajów naszego regionu, ale wobec tych takich centralnych gospodarek Unii Europejskiej, tych, które właśnie tego deficytu najczęściej unikały,

No to jest zawsze wizerunkowo kłopotliwe.

No tak, no też wobec nas została wszczęta ta procedura, tak, no ale w przypadku Francji, no też, no tutaj Francja jakby nie ma argumentów przeciwko, bo ten deficyt jest naprawdę ogromny, więc...

To jest ostatnia w zasadzie szansa, żeby odwrócić ten trend, bo nominacji następnego premiera tutaj nic nie da, jeśli ten premier nie będzie do zaakceptowania dla zgromadzenia narodowego.

Więc zostanie ta opcja z nowymi wyborami, a tego Macron za wszelką cenę się stara uniknąć.

Z drugiej strony pójście na rękę lewicy, czy powierzenie przygotowywania budżetu politykowi mocno lewicowemu raczej nie wróży, podejrzewam, tego, żeby Francja zmniejszała deficyt budżetowy, bo Lewica chce raczej te wydatki podnosić publiczne.

No właśnie, więc to też nie jest droga.

Wszystkie partie zdają sobie sprawę ze skali problemu, ale też każdy przedstawia inne rozwiązania.

Niektórzy chcą opodatkować najbogatszych, wprowadzić ten podatek od zarobków, od określonej sumy, bodajże 100 milionów euro rocznie.

Ale niektórzy z kolei wskazują, że to odstraszyłoby inwestorów od Francji.

Także każdy zdaje sobie sprawę, że problem trzeba rozwiązać, natomiast drogi do tego rozwiązania każdy widzi inne.

Na razie więc Francja jest bez premiera, no bo Sébastien Le Corneau powiedział po godzinie 20 we francuskiej telewizji, że on swoją misję uważa za zakończoną i że już nie będzie żadnych działań podejmował w kierunku tworzenia rządu, że nowy premier się we Francji pojawi w ciągu 48 godzin.

Pojawi się, no bo to we Francji prezydent zgodnie z konstytucją kogoś na stanowisko premiera wskazuje, dopiero potem ten ktoś

I może wskazać kogo chce, oczywiście Emmanuel Macron.

Nie jest to zobowiązane żadnymi wynikami wyboru, żadną arytmetyką parlamentarną.

Ten ktoś musi stworzyć gabinet no i musi wiedzieć, że ten gabinet będzie mógł w parlamencie przeforsować ustawę, tak jak na przykład tę ustawę budżetową, co się nie udało i François Bayrou.

I nawet nie próbował tego zrobić Sébastien Le Corneau.

To tylko na koniec pytam jeszcze o jedną rzecz.

Naprawdę da się cokolwiek przewidzieć, co może być w głowie Emmanuela Macrona, czy trzeba czekać na jego wystąpienie?

Zauważono, że dowiedziawszy się o tej decyzji Sebastiana Le Corneille, Macron pierwsze co zrobił to przeszedł się nad Sekwaną i rozmawiał przez telefon.

No trudno powiedzieć o czym rozmawiał i z kim rozmawiał, nie wejdziemy w jego głowę.

Ale no tak jak już powiedziałam na początku, no podejrzewam, że ambicje tutaj jednak zagrają dużą rolę i trudno powiedzieć, czy to już jest ten krok, kiedy on się przełamie i zdecyduje się powierzyć w rząd komuś, kto może niekoniecznie będzie chciał realizować całą tą jego politykę.

Na razie wyborów nie spodziewałabym się, więc najpierw to będzie nowy premier.

No to czekamy na to nazwisko.

Aleksandra Krzysztofak, portal Euractiv.pl była moim gościem.

Bardzo dziękuję.