Mentionsy

szeroko społecznie, ponieważ tym razem spróbuję przyjrzeć się temu, co dotyka i kształtuje nas dziś przez pryzmat książki Zygmunta Baumana Etyka ponowoczesna.

I tym razem będę rozmawiać z reporterem i dziennikarzem, autorem świetnej biografii Zygmunta Baumana, Wygnaniec, 21 scen z życia Zygmunta Baumana, Arturem Domosławskim.

Zresztą uważam, że mówić tak dużo jak ja w tym podcaście o współczesności bez sięgnięcia po Baumana to rzecz w pewnym sensie niedorzeczna i niewybaczalna.

Mimo, a może właśnie dlatego, że Bauman to jeden z najwybitniejszych polskich naukowców i humanistów.

Wielu uważa Baumana za taką dość kontrowersyjną postać, więc również w kontekście rozmów o moralności, tym bardziej jest to postać niejednoznaczna.

Bauman zresztą tej swojej młodzieńczej wiary w socjalizm nigdy się nie wyparł i do końca życia pozostał jej w pewnym sensie wierny.

Bauman urodził się w 1925 roku, zmarł zaledwie pięć lat temu, bo w roku 2017 w Leeds, gdzie przez wiele lat pełnił funkcję kierownika katedry socjologii na University of Leeds.

Był przede wszystkim socjologiem, ale też teoretykiem kultury, filozofem, jednym z twórców refleksji postmodernistycznej, bo to właśnie Bauman wprowadził do humanistyki pojęcie tzw.

Zresztą wkład Baumana we współczesną, czy też jakby on sam pewnie powiedział ponowoczesną myśl socjologiczną jest zupełnie nieoceniony.

I w przypadku Baumana nie była to też taka myśl socjologiczna rozumiana jako analiza badań ilościowych.

Ponieważ Bauman bardziej zajmował się taką społeczną refleksją nad kierunkiem zmian społecznych, nad kondycją jednostki w powojennym świecie.

Trudna relacja Baumana z Polską wynikała po pierwsze z faktu, że po przeżytym Holokauście on bardzo mocno uwierzył właśnie w te ideały komunistyczne, współpracował z władzą ludową, wierzył w ten zaprowadzany po wojnie ustrój.

Właściwie w przypadku takich postaci jak Bauman muszę przyznać, że zawsze mam taką rozterkę, czy też wątpliwość, czy to określenie wyemigrował jest na miejscu, bo w pewnym sensie był on uchodźcą, czy też jak to właśnie Artur Domosławski podkreśla w tytule swojej biografii wygnańcem.

Też między innymi dlatego nieszczególnie kogokolwiek dziwi fakt, że w swojej myśli naukowej Bauman skupiał się właśnie na tych kwestiach moralnych, na mechanizmach takiej społecznej inżynierii wykluczania, na pozycji obcych w społeczeństwie.

Liczne wykłady, które wygłaszał w Polsce były blokowane, głównie przez bojówki nacjonalistyczne, które no właśnie wypominały Baumanowi współpracę z partią i oczywiście jego żydowską tożsamość.

W pewnym sensie w ogóle w biografii Baumana w tym sensie odbija się kawał współczesnej polskiej historii i też właściwie sedno tej naszej współczesnej historii, co zresztą właśnie doskonale opisał Artur Domosławski, z którym będę rozmawiać, no bo właśnie

I sam Bauman zresztą na tę różność był bardzo wrażliwy.

Zygmunt Bauman, etyka ponowoczesna w przekładzie Janiny Bauman i Joanny Tokarskiej-Bakir.

W książce, która jest dla mnie w tym odcinku właściwie główną bohaterką, czyli etyce ponowoczesnej, Bauman przede wszystkim stwierdza, że w czasach, w których właśnie wszystko się upłynnia, nie sposób jest już właściwie określić jakichś uniwersalnych i powszechnie obowiązujących standardów etycznych.

No właśnie, i w związku z tym, że zdaniem Baumana nie mamy już z czego lepić fundamentów, bo wszystko nam się rozpadło, uległo jakiejś takiej fragmentaryzacji,

Zygmunt Bauman, Etyka Ponowoczesna, w przekładzie Janiny Bauman i Joanny Tokarskiej-Bakir.

A więc w pewnym sensie Bauman podkreślał, że narzucane odgórnie kodeksy etyczne często bywają w praktyce pewną formą przemocy i że narzucanie właśnie jednej, ciasno zakrojonej, zazwyczaj do wizji jednej grupy społecznej, wizji ładu społecznego, bywa taką formą uzurpowania sobie prawa do układania świat pod siebie, a nie pod wszystkich członków danej społeczności.

Zdaniem Baumana ta zmiana, która dokonała się po wojnie w podejściu do tradycji, do norm etycznych, czyli na przykład postępująca sekularyzacja, która właściwie bardziej niż o kwestiach duchowych świadczy przede wszystkim o utracie pewnej formy tożsamości zbiorowej.

ale też mówi o takim rozluźnieniu, jak to napisał Bauman, etycznego monopolu kościoła.

Według Baumana ten stan rzeczy przybliża nas właśnie do tej prawdziwej moralności, w której zwiększa się odpowiedzialność jednostki, taka odpowiedzialność i za siebie, i za wspólnotę.

Zdaniem Baumana dziś odzyskujemy poprzez rozumienie i wprowadzanie tego pluralizmu etycznego.

Zygmunt Bauman, Etyka ponowoczesna w przekładzie Janiny Bauman i Joanny Tokarskiej-Bakir.

Stanowiłam zastanowić się nad tym, jak te postulaty etyczne Baumana można by odnieść do dzisiejszych wyzwań etycznych.

I też jak te jego myśli mogą być dla nas po prostu dzisiaj użyteczne, jak mogą być nam przydatne, w jakim stopniu okazują się nadal aktualne w odniesieniu do rzeczywistości, która zmienia się jeszcze szybciej niż za życia Baumana.

I o tym wszystkim porozmawiałam z Arturem Domosławskim, autorem rewelacyjnej biografii Baumana Wygnaniec, 21 scen z życia Zygmunta Baumana.

Z Arturem porozmawialiśmy o tym, jak tego Baumana powinniśmy dziś czytać i co lektura jego książek może nam dać cennego w obliczu pandemii, w obliczu gromadzących się na granicy uchodźców, czy też w obliczu problemu rosnącego na świecie populizmu.

Z góry cię przepraszam, że zaczynamy w taki sposób, bo zdaję sobie sprawę, że pewnie wszyscy zaczynają rozmowy z tobą na temat Baumana od tego samego pytania, co pewnie może być trochę kłopotliwe, ale jednak skoro mamy rozmawiać o aktualności myśli Baumana, o tym w jaki sposób on w ogóle jest dla nas użyteczny dzisiaj, to znaczy jego myśl w jaki sposób jest użyteczna dla nas dzisiaj.

To jednak jakoś na początek wydaje mi się to istotne, żebyś powiedział kilka słów, dlaczego Bauman?

To znaczy, dlaczego właśnie Baumanem postanowiłeś zająć się biograficznie?

Bo Bauman już snując swoje rozmaite refleksje często mawiał, że bardzo często człowiek nie ma wpływu na swój los, chociaż czasami też potrafił przeczyć sam i mówił, że charakter człowieka jest jego losem.

Moja droga do Baumana wiodła przez bardzo odległe rejony świata, ponieważ do Baumana doszedłem w jakimś sensie przez Amerykę Łacińską i przez zainteresowanie Ameryką Łacińską.

Pomimo, że Bauman o Ameryce Łacińskiej akurat nie pisał, to nie był obszar jego zainteresowań, ale pisał o globalizacji.

które później odkryłem w książkach Baumana, a właściwie w takiej pierwszej książce, którą przeczytałem, to była książka o globalizacji.

No bo skoro globalizm, to właściwie te myśli o globalizmie wczesne Baumana...

No i teraz zastanawiam się, czy jakoś nam ten Bauman w tym kontekście dostarcza właśnie, tak jak mówisz, o tym języku albo o narzędziach jakichś myślowych, czy nam dostarcza jakiejś pomocy, to znaczy jak pogodzić też w ogóle tą jego niechęć do dogmatyzmów z jednej strony, a z drugiej gdzieś też rozumienie konieczności zbudowania jakiejś płaszczyzny porozumienia pod takie właśnie rzeczy jak multikulturalizm czy asymilacja.

Czy ty w ogóle znajdujesz tutaj taki paradoks w jego myśli, czy myślisz, że to się da pogodzić i Bauman na te nasze bieżące zapotrzebowania jakoś odpowiada?

Myślę, że w ogóle bardzo ważne przy rozmowie o Baumanie jest taka wstępna świadomość, że Bauman nie jest myślicielem, którego aspiracją byłoby dostarczanie recept.

Ale spróbujmy najpierw, bo poruszyłaś temat uchodźców, spróbujmy najpierw powiedzieć, co Bauman nam mówi o uchodźcach.

Bauman od razu upatruje w tym pewnego rodzaju niebezpieczeństwo związane z tym, że politycy rozgrywają nasze lęki i kierują w imię swoich politycznych interesów niechęć przeciwko uchodźcom.

Następna rzecz, jaka tutaj jest ważna, to Bauman i tutaj przechodzimy do jego refleksji etycznej.

Bauman odwołując się do myśli Jaspersa wyróżnia trzy typy odpowiedzialności polityczną, moralną i metafizyczną.

Ale nawet załóżmy czysto hipotetycznie, że tej odpowiedzialności, czyli że działania bądź zaniechania nie było z naszej strony, to dla Baumana, tutaj akurat za Karlem Jaspersym, istnieje też coś takiego jak odpowiedzialność czy wina metafizyczna.

I teraz oczywiście można sobie tutaj tworzyć rozmaite polityczne uzasadnienia, że to jest bardziej pragmatyczne, bo to czy tamto, ale w gruncie rzeczy Baumanowi nie o to chodzi.

Bauman powiada, że kodeksy, przykazania, prawa nie zabezpieczyły nas, czyli ludzi i ludzkości, przed najokropniejszymi zachowaniami, zbrodniami powiedzmy XX wieku, no akurat tych zbrodni on jako świadek historii był świadkiem.

W związku z tym Bauman zastanawia się, co powinno być źródłem moralności.

Czyli, że istnieje w nas coś takiego, co Bauman nazywa jaźnią moralną.

Teraz weźmy w nawias, czy to teoretycznie można by nazwać moralnym, które wynika z naszego posłuszeństwa wobec na przykład dziesięciu przekazań, czy naszego posłuszeństwa wobec kodeksu karnego, czy jakiegoś innego kodeksu, nie jest w gruncie rzeczy zachowaniem według Baumana moralnym, tylko jest raczej postawą pewnego konformizmu, bądź posłuszeństwa wobec jakiejś normy ustalonej zewnętrznie wobec nas.

Wiem, że niektórzy filozofowie zajmujący się etyką kwestionują takie podejście, no ale też Bauman ma oczywiście sympatyków takiego rozumowania.

No więc tak, więc Bauman stawia tutaj na wierze w człowieka, można tak powiedzieć.

Kwestia asymilacji uchodźców, jakiegoś takiego ustalenia norm w kontekście multikulturalizmu jest dla mnie tutaj jednym ogniwem, ale drugim, który też ci zagaiłam przed naszą rozmową, który jakoś pewnie jest odważny próbować to jakoś obejść Baumanem, ale jednak spróbujmy, to jest choćby kwestia naszej dzisiejszej postawy wobec pandemii.

I zdaje mi się, że w ogóle pandemia w ciekawy sposób zderza nam te różne rzeczy, o których pisze Bauman.

Zastanawiam się, czy Bauman też ten dylemat w twoim odczuciu widział i jakoś na niego znajdował odpowiedź.

Mnie się wydaje, że tutaj ta sprzeczność między postawieniem na jednostkę w myśli Baumana etycznej, a organizowaniem życia społecznego, które potrzebuje reguł, bo Bauman przecież tego nie kwestionował, zawsze jakichś reguł potrzebujemy.

Wydaje mi się, że w przypadku szczepień tutaj nie widziałbym aż takiego dużego problemu, dlatego że dodajmy do tego jeszcze taką refleksję, że odwołanie się do indywidualnych zachowań moralnych w myśli Baumana...

W związku z tym właśnie dobrze, że sobie to przypomnieliśmy, bo mogło powstać takie wrażenie, że Bauman jest apologetą jakiegoś indywidualistycznego...

Nie pozostaje sprzeczności z tym, co Bauman sądził o indywidualnych zachowaniach moralnych.

Przeciwnicy Baumana pewnie powiedzą, no nie bez powodu uprawiał taki moralny relatywizm w pewnym sensie, no bo sam podlegał różnym moralnym sądom w Polsce, które jak wiemy są niezwykle kłopotliwe i budziły ogromne kontrowersje.

Jakieś książki Baumana wcale po polsku nie chodzą w jakichś imponujących liczbach kopii i wydań.

Jego biografia była dla niego samego jako myśliciela i pisarza niezwykłym materiałem źródłowym i można powiedzieć, Bauman prowadził badania terenowe na własnym życiu w jakimś sensie, czy jakby życie prowadziło na nim badania terenowe, które później służyły mu do pisania książek.

Bauman uważał, że i to jakby wywiód trochę ze swojego życia, trochę z życia ludzi swojego czasu, że racjonalne porządkowanie życia społecznego, aspiracje modernizacyjne, które są pozbawione moralnej czujności, mogą prowadzić do największych tragedii takich, jaką był Holokaust.

Holokaust w opinii Baumana nie tyle jest jakąś istotą nowoczesności, bo nie jest, bo przecież nowoczesność powstała jako aspiracja człowieka do kierowania się ustaleniami nauki i rozumem.

Ale Bauman pokazuje w swojej refleksji moralnej i nie tylko, no też w swojej socjologii, pokazuje do czego zdolny jest rozum człowieka i do czego była zdolna nowoczesność, do jakich ostatecznych konsekwencji mogła doprowadzić właśnie dlatego, że uśpiona była moralna czujność człowieka.

Ale tutaj się odsłania jeszcze inny, bardzo ważny w moim przekonaniu, aspekt myśli Baumana.

Bauman na przykład rozważa taki przykład nowoczesności i zagładzie, ale on nie dotyczy akurat tutaj zagłady, tylko przykład robotników w jakiejś fabryce broni, którzy cieszą się z koniunktury, z tego, że rosną ich zarobki, że firma znajduje się w dobrej kondycji, a równocześnie wieczorem oglądają w programie telewizyjnym relacje o jakiejś morderczej wojnie, powiedzmy gdzieś w Afryce.

I na końcu, kiedy szukałem jakiejś refleksji spinającej tę reporterską pracę, właśnie przypomniałem sobie o nowoczesności i zagładzie i o rozważaniach Baumana na temat nowoczesnego społeczeństwa, w którym występuje ta zasada pośrednictwa w działaniu, o której mówiliśmy.

I ta refleksja Baumana spięła mi w jakimś sensie tę opowieść.

Bardzo ważne jest, żeby pamiętać o tym, że książka Nowoczesność i Zagłada Baumana jest w jakimś sensie książką o zagładzie, ale o wiele bardziej książką o nowoczesności.

Wydaje mi się, że to jest jakaś fundamentalna i niezwykle aktualna, żywa część myśli Baumana, która może nie tyle, ona nie daje nam recepty żadnej.

Bauman, jak już mówiłem zresztą na początku, że nie jest myślicielem, który podsuwa nam recepty, ale jest myślicielem, który bardzo pomaga nam myśleć samodzielnie o wielu sprawach.

Ta refleksja Baumana dotyczy innego aspektu.

a na zachodzie kapitalizm dobrobytu czy państwo dobrobytu, że jesteśmy w stanie zbudować coś w rodzaju idealnego społeczeństwa, jakiegoś idealnego mechanizmu i że na końcu wszelkich naszych wysiłków, takich ładotwórczych, jak to Bauman mówił,

Otóż Bauman, który w młodości też żywił tego rodzaju iluzje, po doświadczeniach swoich uważał, że budowanie lepszego ładu, gościnnego społeczeństwa, jak on to nazywał bardzo pięknie, jest wysiłkiem, które nie ma końca.

Tak, ten socjalizm Baumana to jest dla mnie też takie w ogóle ukoronowanie tej odpowiedzialności jednostki, prawda?

Że tam, gdzie on o tej jednostce cały czas mówi właśnie w kontekście podejmowania tych wyborów moralnych, to socjalizm w taki sposób, w jaki widzi go Bauman i opisuje Bauman jako właśnie pewne narzędzie myślenia o świecie, jest właśnie takim modelem społecznym, w którym rozpoznajemy te modele zależności i jednocześnie jakoś w nich funkcjonujemy właśnie z jakimś poczuciem zbiorowej odpowiedzialności za wspólnotę.

Może być Baumana, nie musi być Baumana, którą chciałbyś polecić naszym słuchaczkom i słuchaczom, która jakoś by była dobrą klamrą dla tej naszej rozmowy?

To jest też książka profesora Magdaleny Środy, Opcje i inny wykluczony, która też się zmaga z etyczną refleksją Baumana, ale daje taki bardzo erudycyjny przegląd rozmaitych stanowisk filozofów, którzy byli również dla Baumana inspirujący.

Więc dorzućmy się do tych poleceń oczywiście Wygnańca, 21 scen z życia Zygmunta Baumana.