Mentionsy

Zderzyliśmy się ze ścianą.

Odpowiedzi może być wiele i właśnie one powinny być przedmiotem debaty.

Podobnych głosów jest naprawdę bez liku, ale podrzucę jeszcze jeden.

W 2018 roku część posłów Parlamentu Europejskiego zorganizowała konferencję poświęconą idei tzw.

Ci naukowcy wezwali Unię Europejską właśnie do przemyślenia kwestii ciągłego dążenia do wzrostu gospodarczego, do przemyślenia tej konieczności przeorientowania się w stronę gospodarki postwzrostu, czyli takiej kategorii postępu, która za swój główny cel obierałaby nie wzrost PKB, ale wzrost dobrobytu maksymalnej liczby ludzi, no i przede wszystkim polepszenia sytuacji ekologicznej.

No więc wynika z tego wciąż tyle, że jesteśmy gdzieś na etapie debat i rozmów.

I w tym kontekście dobrym przykładem jest Polska, ponieważ w Polsce zaraz po wejściu do Unii dokonał się jeden z największych skoków gospodarczych.

I jednocześnie, pomimo tego największego wzrostu gospodarczego, w 2014 roku zanotowano spadek satysfakcji Polaków z życia w porównaniu z rokiem 2007.

Więc ta idea zdefiniowania inaczej kategorii postępu, tak żeby była jakoś bardziej pojemna i mieściła w sobie też podstawowe wartości, a nie tylko logikę rynku,

Nie jest w żadnym razie nowa świadomość tego, że za takimi wskaźnikami jak właśnie wspomniane PKB nie idzie wzrost zadowolenia z życia i poprawy bytu coraz większej liczby ludzi, ale wręcz przeciwnie, że właśnie tworzą się coraz większe nierówności społeczne, co prowadzi do załamania się w wielu miejscach demokracji.

A do tego dzieje się ta kluczowa rzecz, czyli zmierzamy na czołowe zderzenie z katastrofą klimatyczną.

i spróbować przeorientować to pojęcie postępu, wzrostu w stronę bardziej nakierowanej na ludzi jako takich, no i przede wszystkim na naszą planetę.

I jednym z takich naukowców, którzy w tej debacie zabierają głos, jest urodzony w 1953 roku francuski ekonomista, profesor Ecole Normale Supérieure, członek, założyciel i niegdyś wiceprezes Ecole d'Economie de Paris, czyli Paris School of Economics.

Stały współpracownik dziennika Le Monde, współautor francuskiego wydania książki Makroekonomia, Daniel Cohen, a ponieważ jego głos wydaje mi się nie tylko ciekawy, ale jeszcze do tego wszystkiego bardzo przystępnie podany i chyba nadal mało rozpoznany u nas, to właśnie jego książkę, zatytułowaną W niewoli wzrostu, wybrałam na bohaterkę tego odcinka.

Z ideą postępu związane jest ogromne nieporozumienie.

W XIX wieku w Europie rewolucja przemysłowa zastępuje ten ideał obietnicą postępu materialnego.

W tym celu organizuje społeczeństwo w sposób będący całkowitym zaprzeczeniem oświeceniowego ideału.

W rodzinie i w fabryce wciąż dominuje hierarchiczny model społeczeństwa.

Dziś, zamiast tworzyć tolerancyjny świat dający pewność, społeczeństwo poprzemysłowe kreuje w rzeczywistości coś dokładnie przeciwnego, podtrzymuje brak bezpieczeństwa ekonomicznego i lęk przed jutrem i niszczy ideały, które miało wywyższać.

Wskazuje przede wszystkim na ten dobrze rozpoznany dziś paradoks, opierający się na tym, że pomimo ogromnego pomnożenia bogactwa, na świecie dalej rosną nierówności, nadal rośnie poczucie zagrożenia i nadal coraz bliższy jest scenariusz apokalipsy.

Stwarza ona społeczeństwo złożone z jednostek depresyjnych, niezdolnych do myślenia o przyszłości i do porozumienia się w sprawie niezbędnych kroków, by zapobiec planetarnemu krachowi.

No nie wiem jak dla was, dla mnie to brzmi dość depresyjnie, ale Cohen nie idzie w taką bezmyślną krytykę naszego przywiązania do idei wzrostu gospodarczego.

No właśnie to, co mi się wydaje ważne w tej książce, to to, że raczej stara się tę ideę zrozumieć.

No więc tak jak pisała Raworth, ten aspekt aspiracyjny jest głównym napędem tej narracji o ciągłym postępie, ale być może warto się zatrzymać i zastanowić nad tym, na ile te aspiracje mogłyby zostać przekierowane i w ogóle ujęte w naszej wyobraźni w jakimś zupełnie innym kierunku i zupełnie inny sposób.

Cohen stwierdza wręcz, że gdy znika wzrost gospodarczy, to w ogóle ten ideał postępu traci sens.

Że jakoś odeszliśmy od tych zupełnie innych kategorii, właśnie takich jak być może poczucie stabilności, bezpieczeństwa, nie w wymiarze materialnym, ale na przykład w wymiarze demokratycznym, politycznym, klimatycznym.

Głos Cohena idzie więc w stronę opowiedzenia się za budowaniem przede wszystkim tych stabilnych struktur państwowych, za budowaniem rozwiązań systemowych.

I o tych alternatywach, próbach zdefiniowania na nowo pojęcia postępu i o realiach podobnych zmian porozmawiam z Markiem Bejlinem, dziennikarzem i publicystą Gazety Wyborczej w latach 70. i 80. działaczem opozycji demokratycznej.

Bardzo serdecznie Was zapraszam do posłuchania naszej rozmowy.

Na tym, że przede wszystkim według neoliberalizmu rynek ma być głównym regulatorem stosunków społecznych.

To jest więc dość koszmarny obraz społeczeństwa, w którym najważniejszą regulującą go ideą staje się społeczny darwinizm.

Oczywiście, taki neoliberalizm nigdy w pełnej swojej krasie społeczeństwo nie regulował, ale tendencja, żeby go zaprowadzać w życie, była silna, a teraz słabnie.

Ale wiąże się z tą ideologią jeszcze coś.

Takich bloków jak Unia Demokratyczna, czy takich bloków jak różne światowe, międzypaństwowe porozumienia.

Pandemia nam tylko pozbiła ten efekt.

I tak ideologia przeważa nad faktami i rzeczywistością.

No to właśnie zastanawiam się właściwie, jak do tego w ogóle mogło dojść, bo mam takie poczucie, że z jednej strony my jesteśmy coraz bardziej świadomi tego, dokąd nas zaprowadziła ta ścieżka, a z drugiej strony dalej bardzo silnie tkwimy w tym modelu.

No ale właśnie, zastanawiam się, jak to możliwe, że mimo wszystko my tkwimy przy tym modelu.

Zwłaszcza, że właśnie, tak jak wspomniałeś, ty piszesz we wstępie do polskiego wydania książki Coena, że przez dziesięciolecia w europejskich demokracjach naturalna zasada maksymalizacji zysków była wykorzystywana do umacniania sfery wspólnego dobra, czyli państwa opiekuńczego, ścieżek społecznej integracji, lepszego dostępu jednostek do edukacji, kariery.

Przede wszystkim uległa erozji pamięć, która bardzo powściągała takie społeczne egoizmy tuż po wojnie.

Pamiętały i hitleryzm i wielkie i krwawe triumfy nacjonalizmów i dla wszystkich było wtedy jasne, że potężne nierówności społeczne, że rzesze społecznie wykluczonych, jeśli nie mają obietnicy poprawy swojego losu, to wdają się właśnie w te takie mocarne, zamknięte, nacjonalistyczne ideologii jako rekompensatę swego złego położenia.

Ten wzrost, który wydawał się już trwałą dyspozycją demokracji, zamarł.

Wszystko to razem sprawiło, że odżył, bo przecież nie urodził się, ale odżył neoliberalizm, który stawał się coraz bardziej rozpanoszoną, bardziej ekspansywną ideologią, która już nie tylko miała regulować gospodarkę, ale również społeczeństwo.

Ten neoliberalizm zdawał się jedyną sprawczą ideologią, która nie tylko pozwala funkcjonować społeczeństwo, ale też stabilizuje demokrację.

Tak teraz, od pewnego czasu, to samo dzieje się w reakcji na populizm, który już jednak wyrósł z kryzysu demokracji, a nie z zewnętrznej siły, jaką dla demokracji zachodniej stanowił komunizm.

Populizm bowiem pasożytuje i posiłkuje się nierównościami społecznymi, poczuciem wykluczenia, poczuciem, że państwa i elity demokratyczne nie potrafią zadbać o stabilność społeczną, a przede wszystkim nie potrafią zadbać o to, co jest podstawową demokratyczną obietnicą, bez której demokracja leży w ruinie, to znaczy obietnicą lepszego życia dla każdego.

Jest taka bardzo zdehumanizowana miara.

To wszystko uświadomił kryzys pod koniec pierwszej dekady XXI wieku i właśnie wzrost siły populistycznej.

I jak ma funkcjonować demokracja?

Bez wątpienia nastąpiła zmiana i następuje, ideowa.

No właśnie, bo zależy mi o tym, żebyśmy przeszpilili to, w jaki sposób moglibyśmy spróbować sobie od nowa tę kategorię postępu zdefiniować, bo tkwimy bardzo w takim starym języku, w starych paradygmatach tego, jak o tym właśnie wzroście i postępie myślimy, a ty mówisz właśnie i w swojej książce, i w tym, co mówisz teraz, o takiej zmianie w ogóle definicyjnej tych podstawowych kategorii, które organizują nasze życie społeczne.

To jest pewnie to w jakimś sensie filozoficzne pytanie, no bo siłą rzeczy nas kieruje w stronę tej definicji postępu.

I tu moje pytanie, jak Cohen definiuje ten postęp i czy ty się z tą definicją Cohena zgadzasz?

Jednocześnie chcemy demokracji, która nam ustawicznie będzie życie polepszać, a jeśli takiej demokracji nie ma, to się przeciw niej rewoltujemy.

To jest w ogóle dobry mechanizm, bo wymusza na demokracjach korektę, ale może okazać się niesłychanie bolesne.

Otóż demokracja od kilku dekad ma wielki kłopot z dokonywaniem autokorekty.

Od XIX wieku demokracja, wszelkie demokracje na świecie odwołują się do triady sformułowanej podczas rewolucji francuskiej wolność, równość, braterstwo.

I historia demokracji to jest też historia różnych napięć między wartościami tej triady.

W XIX wieku najważniejsza była wolność i przez pierwsze dekary XX wieku najważniejsza była wolność mówiąc w bardzo dużym uproszczeniu z pominięciem równości.

I właściwie dopiero dziś, od pewnego czasu mamy do czynienia z narastaniem Solidarności jako takiego oddolnego fermentu społecznego, który chce korygować demokrację.

To znaczy każdy program, który chce korygować demokrację, musi się odwoływać do tych trzech dyskryminacji.

do dyskryminacji rasowej, do dyskryminacji płciowej i dyskryminacji ekonomicznej i z tymi dyskryminacjami się poradzić po to, żeby społeczeństwa były lepsze, po to, żebyśmy mogli odzyskać obietnicę demokratyczną, po to, żeby ludzie w nią znowu uwierzyli, bo jeśli nie uwierzą, to mamy przekichane.

I trochę nie umiem uciec w związku z tym od myśli o tym, na ile jakąś taką rzeczywiście zmieniającą perspektywę cezurą może się okazać pandemia.

Owen pisze w swojej książce, że jeśli on miałby wybrać jakieś zdarzenie, które zasadniczo wpłynęło na zmianę gospodarki europejskiej, to zdecydowanie w jego opinii była to ta epidemia dżumy w XVII wieku.

No i mam takie poczucie, że odnośnie obecnej pandemii też początkowo bardzo było wiele takich głosów, że to jest właśnie ten moment otrzeźwienia, że od teraz wszystko będzie inaczej, że teraz to już tylko spowolnienie, post wzrost, jeśli już w ogóle wzrost, zielona transformacja i w ogóle przemyślenie kategorii współpracy międzynarodowej.

No ale właśnie zastanawiam się, mam takie poczucie, że ten entuzjazm nam dość mocno już opadł, że już coraz mniej wierzymy w to, że ta pandemia się okaże jakkolwiek rewolucyjna w skali naszego myślenia, czy o postępie, czy właśnie o współpracy, no o tych takich kluczowych kategoriach organizujących nas.

Myślę, że się trochę pokłócił z Cohenem w sprawie XVII wieku i zwłaszcza epidemii, ale też wojny trzydziestoletniej.

Myślę, że z pandemią może być podobnie, choć zarazem pandemia wyostrzyła nam pewne postawy społeczne.

Doraźne skutki... Ja naprawdę nigdy nie spodziewałem się po pandemii niczego dobrego i po jej skutkach.

Wydaje mi się, że doraźne skutki pandemii będą takie...

Zarazem w pandemii okazało się też,

To jest jakaś optymistyczna wersja możliwa zdarzeń, ale na ile te złe cechy uwidocznione przez pandemię będą silne albo może słabsze niż te dobre cechy właśnie solidarnościowe, dzisiaj nikt nie potrafi powiedzieć.

No i wtedy w jakiejś mierze inni prędzej, inni później wszyscy przepadniemy w ciągu najbliższych dekad czy może stulecia.

Druga droga jest taka, że owszem, będziemy ratować klimat, ale skupiając się przede wszystkim w warownych twierdzach bogatego świata.

Wobec biedniejszej części świata, to znaczy jakieś dzielenie się zasobami, bo świata biedniejszego nie stać na to, żeby odejść od tego rujnującego paradygmatu rozwoju opartego na maksymalizacji zysków i eksploatacji zasobów.

Jest jeszcze możliwa też droga, która wiąże się z tym, że świat bogatszy zamknie się w sobie przed światem biedniejszym, mianowicie taka, że ratowanie klimatu nastąpi według autorytarnego modelu chińskiego.

I wtedy zamiast godzenia demokracji z ratowaniem się przed klęską klimatyczną, będziemy mieli być może jakoś lepsze życie, bo unikniemy katastrofy klimatycznej i piekło politycznej.

Czy jesteśmy gotowi przyzwolić na to, żeby porzucić demokrację i żyć w politycznym piekle, chociaż w nim biologicznie przeżyć.

Jesteśmy więc w klinczu wynikającym z braku silnej globalnej polityki w tych kwestiach, a przede wszystkim z braku wiary w przyszłość, czyli w sens muzealnego i konsekwentnego budowania takiej polityki.

Tego już nie ma i naprawdę nawet najmniej kumaci politycy demokratyczni powinni to zrozumieć.

W jaką przyszłość mają na przykład wierzyć te młode pokolenia, ale też i średnie pokolenia, które są coraz bardziej sprekaryzowane, to znaczy żyją w permanentnym poczuciu niestabilności.

To właśnie ta utrata wiary w przyszłość to jest, ach, to jest największa trucizna dla przyszłości demokracji, bo nie będzie jej, jeśli ludzie nie odzyskają wiary w sprawczość.

w demokratyczną sprawczość, a na razie demokracja owszem odnosi różne sukcesy, ale w tym co zasadnicze okazuje się bezradna.

jako rekomendację lekturową, ale może coś jeszcze właśnie w tym temacie wzrostu, przyszłości, redefiniowania postępu.