Mentionsy

Serdeczne podziękowania dla wszystkich, którzy wspierają kanał Ślady.

Jest taka sekunda, jest taki ułamek sekundy, kiedy spotykasz się wzrokiem ze swoim rozmówcą i to jest ciężkie.

I to jest takie spojrzenie, w którym jest i trochę szczerości wypowiedzi i są to te oczy, które widziały kiedyś zabójstwo, które się dokonało jednej czy drugiej osoby, które patrzyły w oczy ofiary.

swojej, duszonej, zabijanej nożem wielokrotnie, jakimś toporkiem, czy kamieniem, czy czymkolwiek.

I to spojrzenie jest bardzo charakterystyczne.

O tym się nie da opowiedzieć.

I czasem to spojrzenie było ciężkie.

Ja nie byłem w stanie go podnieść.

Czasem było tak, że ono było mrożące krew w żyłach i...

I nie było na niego tawra po prostu.

Jest zbrodnia, a więc jest i kara, która w idealnym świecie powinna odstraszać przed łamaniem prawa.

Ale ludzie od zawsze popełniali zbrodnie i choćby obowiązywał najbardziej drakoński kodeks karny, będą popełniać je nadal.

Zbyszek Nowak, naukowiec i oficer Wojska Polskiego, zajmuje się tymi najbardziej dotkliwymi rodzajami kar.

Ostatnio opublikował książkę 24 razy do żywocie, w której rozmawia z tymi, którzy być może już nigdy nie wyjdą na wolność.

A może wręcz przeciwnie, są z tego dumni?

Zapraszam na naszą rozmowę.

Przygotowując swoją najnowszą książkę, przeprowadziłeś bardzo dużo rozmów z osobami skazanymi na karę dożywotniego pozbawienia wolności albo na bardzo długie kary.

Bo mamy w książce 24 rozmowy, ale wiem, że tego było znacznie więcej.

No tak, prowadziłem te swoje badania od maja tego roku do końca września.

W pierwszej książce, którą za chwilę będziemy mieli na rynku, czyli 24 razy do żywocie rozmowy twarzą w twarz, jak sama nazwa wskazuje, mamy 24 rozmowy z osobami, które...

I tutaj przyjąłem jedną cezurę tylko i wyłącznie, czyli to są osoby, które są skazane dożywotnie pozbawione wolności.

To jest tylko ta kategoria skazanych, najcięższa kategoria, jaka jest możliwa w Polsce.

Natomiast tych rozmów jest około 60.

Część z tej sześćdziesiątki nie zmieściła się zarówno w pierwszej, jak i w planowanej drugiej publikacji.

Dlatego, że czasem ludzie odmawiali autoryzacji mimo samej rozmowy, mimo jej przeprowadzenia, mimo jej zarejestrowania, mimo jej spisania, przesłania po autoryzacji, gdzie ludzie dożywotnio skazani wycofywali się ze swoich początkowych zgód.

Czasem to były rozmowy, które zostały przerwane po dwóch, trzech, pięciu, piętnastu minutach naszej rozmowy.

to jest mnóstwo elementów.

Jest tak, że w takich rozmowach każdy ma jakiś interes.

One się nie odbywają dlatego, że my chcemy się poznać i napić się kawę ze sobą, tylko po prostu każdy ma coś do ugrania.

Ja mam do ugrania przeprowadzenie badania, przeprowadzenie rozmowy, wypełnienie swojego wirtualnego kwestionariusza, dowiedzenie się...

co dana osoba sądzi o sobie samym, o wyroku, który zapadł w sprawie, o zbrodnię zabójstwa jednego, dwóch, trzech, którego się dopuścił wiele lat temu.

Chcę taką osobę poznać i chcę mieć materiał, który jest ciekawym materiałem do publikacji, zarówno w sensie takim naukowym, jak i w sensie takim właśnie bardziej, można powiedzieć, podcastowym.

Natomiast druga osoba, która wchodzi na taką naszą rozmowę, no wiadomo, my się na siebie patrzymy, mamy tę jedną szansę w życiu do tego, żeby porozmawiać, żeby się w jakimś stopniu polubić.

Może to dziwnie zabrzmi.

żeby nawiązać taką nić lekkiego szacunku, zaufania do siebie i ta druga osoba rozmawia, bo co?

Bo chciałaby mieć coś fajnego w papierach swoich, coś, co może mu się przydać do chociażby stawania na wokandę, do jakiegoś argumentu.

podczas ubiegania się powiedzmy o warunkowe przedterminowe zwolnienie, bo ja jestem kimś świeżym dla takiej osoby, nie reprezentuję nikogo ze służby więziennej, nie jestem dziennikarzem, jestem przedstawicielem jakiejś tam powiedzmy szeroko rozumianej nauki, więc to jest też pewnego rodzaju ciekawość dla takiej osoby i chęć powiedzmy poznania, porozmawiania z kimś, kto...

kto jest z zewnątrz.

Często też więźniowie mówią, że w takim, powiedzmy, poczuciu misji oni chcą porozmawiać dlatego, że

Mają nadzieję, że rozmowa ze mną przyczyni się do jakiejś dyskusji, być może dyskusji politycznej, może społecznej, może prawnej na temat warunków odbywania kary, na temat sposobu odbywania kary dożywotniego pozbawienia wolności, w ogóle do wzniecenia jakiejś dyskusji na temat polityki karnej państwa w zakresie właśnie tej najcieńszej kary, jaką w tym momencie w kodeksie karnym.

A te rozmowy, wiesz, czasem one są przerywane z różnych względów.

Nie ma tej nici sympatii i zaufania pomiędzy nami.

Osoba, która początkowo zgodziła się na rozmowę, reflektuje się i mówi, że chyba nie o to chodziło, że nie tego oczekuje, że może rozmówca, którym jestem ja, nie odpowiada tej osobie.

Po dwóch, po trzech, po pięciu, po dziesięciu minutach i wiedzą, że przedstawienie ich wizji

sprawy, ich wizji, wyroku, tego wszystkiego, co gdzieś na końcu sprawia, że oni oczywiście są niewinni, że tutaj trafili przez pomyłkę i tak dalej, że to nie chwyciło, że to nie jest ten podatny grunt w postaci mojej osoby.

i pewnych rzeczy ja też po prostu nie przyjmę.

No i tak, czasem jest też tak, że to są dla mnie bardziej czasochłonne przypadki i też zauważyłem, że jest to kategoria taka można powiedzieć określona dosyć sprawców, którzy popełnili zbrodnię zabójstwa albo zabójstwo na tle seksualnym, kiedy to ci ludzie początkowo deklarują chęć rozmowy, rozmawiamy godzinę, dwie godziny, potem z tego jest spisywany materiał, materiał jest przesyłany do autoryzacji.

I w tym momencie ci ludzie po prostu rezygnują.

A było tak, że żałowałeś bardzo, że jakaś rozmowa jednak nie została, mówiąc kolokwialnie, klepnięta, że ona się nie pojawi?

To jest 60 rozmów z dożywotnimi i tutaj operując cyframi, liczbami, to muszę powiedzieć, nim odpowiem na to pytanie, że tych 60 osób...

z którymi udało się rozmawiać w różnej konfiguracji.

I w konfiguracji takiej, kiedy siedzimy przez stół zwykły, mały, krótki, jest gorąco, jest lipiec, jest sierpień, jest czerwiec, rozmawiamy ze sobą twarzą w twarz po raz pierwszy w życiu i budujemy tę, powiedzmy, nic zaufania jakiejś dyskusji.

I to są rozmowy, to były też rozmowy gdzieś przez kratę, to były rozmowy, kiedy ci ludzie przychodzili, mieli absolutną swobodę, oczywiście gdzieś tam to było z tyłu, z jakąś ochroną, kamerą, która gdzieś tam się znajdowała na świetlicy i tak dalej.

Czasem to były rozmowy przez pleksę, czasem za kratą, tak jak powiedziałam, w różnych konfiguracjach.

Wiesz co, tych 60 osób, z którymi ja rozmawiałem, jest odpowiedzialnych, jak policzyłem sobie to, swego czasu za 82 zbrodnie zabójstw.

82 osoby zginęły z rąk tych sprawców.

Nie bałeś się tych ludzi?

Mówisz, że czasem siedzieliście przy stoliku, bez niczego, sami, tak?

W pokoju, bez kajdanek.

Jeszcze opowiem ci, odpowiem ci na to wcześniejsze pytanie, czyli czy wiesz, czy ja nie żałowałem jakiejś rozmowy tego, że to się nie udało.

Na pewno tak, bo kilka tych rozmów, one znalazły się w publikacji, one już były poddane korekcji redakcyjnej, one już były gotowe, natomiast...

przechodziły maile od rodzin, nawet w ostatnim czasie, w ostatnim tygodniu, też nie chciałbym tutaj operować nazwiskami, bo już wydaje mi się, że te sprawy dograliśmy z przedstawicielami rodzin tych osób.

Przychodziły maile, kiedy to rzeczywiście ja musiałem po prostu niektóre rozmowy wycofać.

z powodu cofnięcia zgody na publikację, z powodu no chyba takiego, że ci ludzie przemyśleli i być może nie chcą, aby ich historie wracały gdzieś do jakiegoś dyskursu.

społecznego po dwudziestu kilku latach od popełnienia zbrodni zabójstwa jednej czy drugiej.

Jest takich rozmów kilka, kilka których żałuję, że one się nie znalazły i nie żałuję ich z perspektywy budowania sensacji, bo ja nie jestem dziennikarzem, który przychodzi i tej sensacji szuka krwi, nie wiem, kanibalizmu, jakichś nekrofilii, jakichś takich złych rzeczy.

tylko rozmawiam z tymi ludźmi, chcę tych ludzi poznać, poznać tę historię, poznać motywację i zbudować sobie swoją własną wizję co do danego przestępstwa i danej osoby i wydaje mi się, że w kilku przypadkach dożywotnie, może to dziwnie zabrzmi, oni nie zrozumieli tego, bo rozmowa ze mną dla nich to jest też, to dziwnie zabrzmi, ale swoistego rodzaju szansa na to, żeby opowiedzieć o sprawie,

po 5, po 10, po 15, po 20 latach przebywania w izolacji, powiedzieć o sprawie w taki sposób, w jaki rzeczywiście to miało miejsce.

Powiedzieć, przyznać się, być może wykazać jakąś skruchę, porozmawiać na temat prób pojednania z rodziną ofiary, bo takie pytania też padały i tutaj różne odpowiedzi.

uzyskiwałem, więc to takie swoiste, można powiedzieć, katarz jest dla nich do tego, żeby wrócili na taki trochę bardziej społecznie akceptowalny ton właśnie poprzez to, że gdzieś w tej publikacji wiesz, zaistnieją.

Niektórzy to zrozumieli na swój sposób.

Ja nie mam z tym jakiegoś większego problemu.

Ja nie epatuję to jakąś ekscytacją, zbrodnią, zabójstwem, czymś takim, bo właśnie wiem, z kim rozmawiałem, wiem, jaka to jest kategoria osób i wiem, że oni...

przebywają w izolacji za to, za co zrobili, więc tutaj ten właściwy balans między rozmówcami dożywotnimi, a tym, co oni zrobili, po prostu musi być zachowany i zawsze o tych ofiarach pamiętamy, bo tak jak powiedzieliśmy, to jest ogromna liczba po prostu ofiar, które zginęły z rąk tych rozmówców.

A jak oni mówią o tych ofiarach?

Czy jest jakiś punkt wspólny?

Oni, jak rozmawiałeś, to spotykały się za każdym razem ze skruchą, z tym, że żałują tego, co zrobili?

Czy czasem wręcz takie butne potrafiło być?

Bardzo różnie, wiesz.

To jest tak, że gdybyśmy teraz posadzili tutaj przed sobą 60 osób, nie wiem, wytypowanych po prostu z jakiejś ankiety, nie wiem, na ulicy, to każda będzie mówiła na jakiś jeden znany dla nich temat na swój sposób, tak?

I ci dożywotni też, absolutnie tego się nie da pod jeden mianownik przyłożyć, można ich pogrupować.

Są tacy, którzy mówią o ofiarach w sposób akceptowalny, czyli żałują tego, co zrobili.

Wydaje się, że ich deklaracje są szczere albo są blisko jakiejś szczerości, którą my moglibyśmy przyjąć i w nią uwierzyć.

Są ludzie, którzy o swoich ofiarach mówią w sposób opryskliwy bardzo mocno.

Przecież tu bywają ofiary, które były najbliższymi członkami rodziny.

Jest sytuacja, kiedy ojciec zabija syna.

Jest sytuacja, kiedy ojciec zabija matkę, żonę.

Jest sytuacja, kiedy syn zabija ojca.

To są najróżniejsze konfiguracje.

Mówimy o 60 osobach, którzy siedzą w zakładach karnych od wielu, wielu lat.

No właśnie, za zbrodnię zabójstw, więc tych konfiguracji było co nie miara.

Różnie, są też tacy, którzy śmieją się z ofiar, po prostu, gdyby... To nie ma dla nich żadnego znaczenia absolutnie, czy to się zdarzyło, czy to się nie zdarzyło.

Śmieją się, dla nich to jest nic, tak?

To nie jest nic nadzwyczajnego.

Przyzwyczaili się do życia w więzieniu.

W wielu przypadkach to było też tak, że to jest pewnego rodzaju ukoronowanie ich dotychczasowego życia, więc na ich drodze musiało dojść do jakiegoś takiego przełamania, do jakiegoś przełomu, można powiedzieć, no i doszło właśnie.

Wskutek różnych rzeczy.

Zachowań, motywacji, alkoholu, narkotyków, dopalaczy, wskutek...

takiego poczucia bezkarności, które wokół nich, wiesz, było, wskutek środowiska, które ich tam dziś formowało, oni po prostu zabili jedną, dwie osoby, no i teraz siedzą i dla nich też trochę naturalnym jest to środowisko, w którym się po prostu znaleźli.

Masz na swoim koncie bardzo trudne rozmowy.

Masz między innymi rozmowy, o których możemy przeczytać w twojej najnowszej książce z ludźmi, którzy zabili dzieci.

Małe, malutkie, bezbronne dzieci.

Jak to jest siąść naprzeciwko człowieka i wiedzieć, że on odebrał życie bezbronnemu dziecku zupełnie bez powodu?

Jak mówią o tej zbrodni?

Różnie, wiesz, to są ciężkie rozmowy oczywiście, bo każdy z nas, no nie wiem, ma dzieci albo wiadomo, żyje w normalnym środowisku, gdzie pewne rzeczy są po prostu nieakceptowalne przez większość społeczeństwa i czy my tu będziemy mówili o jakiejś surowości kary, czy o jakichś charakterze eliminacyjnym kary, no to jednak są...

Są takie sytuacje, w których, no wiadomo, jest dosyć ciężko.

Najczęściej te rozmowy z powodu różnych obostrzeń wyglądały w ten sposób, że ja idąc w przysłowiowy wtorek, czy środę, czy czwartek na rozmowę, rano byłem briefowany...

Może to też lepiej, bo nie byłem w stanie bardzo często przygotować się do takiej rozmowy dzień, dwa, trzy dni wcześniej, wiedząc, z kim będę rozmawiał.

Brak wiedzy po mojej stronie, trochę możliwość takiego skupienia się na tym, co służba więzienna ma mi do przekazania na temat danego rozmówcy, trochę też zawierzenie takiemu rozmówcy, ale wiesz, czasem trafiały się tu rzeczywiście przypadki bardzo medialne, w ogóle te sprawy, ci rozmówcy to są sprawy niezmiernie medialne w niektórych miejscach w Polsce albo w całej Polsce.

I wracając do tych naszych dzieci, dzieci ofiar.

Różnie.

Rozmawiałem z optykiem z Sosnowca.

Sprawa zabójstwa Sebastiana, 11-letniego chłopca.

Rozmówca Tomasz M., który oczywiście dał zgodę na pełne nazwisko, natomiast nie chcę w tym kierunku brnąć specjalnie i przyjmuję jakąś tam anonimizację mimo wszystko jego danych.

To była strasznie ciężka rozmowa, wiesz.

Ja strasznie ją przeżyłem, powiem ci, to była jedna, jedyna rozmowa tego dnia przeprowadzona w jednym z małych zakładów karnych, nie mogę mówić gdzie, bo takie też obostrzenia podpisałem, na to się zgodziłem, że nie mówię, gdzie ci sprawcy przebywają.

Wiesz, to rozmowa z nim, można powiedzieć, to koszmar po prostu.

Dwie godziny rozmowy o sprawie, o szczegółach, o tym, kim on jest, o tym, że był wcześniej karany, rozmowy o jego rodzinie, rozmowy o tym, co się z tym chłopcem działo od początku, kiedy został zabrany.

do momentu, kiedy zginął.

Straszna rzecz, ja to bardzo mocno odchorowałem, wyszedłem stamtąd z takim poczuciem, zadzwoniłem do wydawnictwa, powiedziałem, że chyba to już powoli będziemy kończyli te rozmowy, bo badania są oczywiście okej, pewien ich zakres jest w porządku, natomiast...

I co dziwne i co takie symptomatyczne, zresztą ludzie, którzy będą czytali ten wywiad, chyba pierwszy w Polsce właśnie z panem Tomaszem, to w sytuacji, kiedy zaczęliśmy mówić o sprawach związanych z takim tłem seksualnym tego porwania,

to mój rozmówca zaczął być bardzo precyzyjny w tym, co mówił.

Podczas całej rozmowy to była rozmowa przerywana, to była rozpacz, to były łzy, to były chusteczki zmieniane co chwilę.

Jego sytuacja w zakładzie karnym jest też specyficzna, jego sytuacja psychiczna jest też specyficzna, bowiem...

To nie jest normalny rozmówca, to nie była normalna rozmowa.

Natomiast to, co mnie zaskoczyło bardzo i trochę mnie zniesmaczyło, to właśnie była ta precyzja opowiadania o samym przebiegu już tych takich najbardziej drastycznych momentów, tych chwil, które gdzieś poprzedzały śmierć.

I to było straszne.

Ale że on się uspokoił wtedy?

On się uspokoił, był bardzo precyzyjny w tym, w jaki sposób opowiada, mimo tego, że ja tego nie wymagałem, bo tak jak powiedziałem, ja nie jestem dziennikarzem szukającym sensacji tego, kto komu zadał ile ciosów, czy ile, przez jaki czas ktoś kogoś, prawda, nie wiem, dusił, czy się nad nim znęcał.

Jeżeli ktoś o tym chce powiedzieć, to proszę, niech o tym powie, natomiast to nie jest główny jakby ten aspekt tych naszych rozmów.

Zostawmy może tego naszego optyka z Sosnowca, bo tak jak mówię, warto chyba się z tym wywiadem zapoznać.

On był autoryzowany dwukrotnie.

mimo tej dwukrotnej autoryzacji ja z tego, z tej rozmowy, z tego wywiadu wyciąłem jeszcze dużo elementów, bo po prostu sam ze sobą czułbym się niedobrze, gdybym, gdybym to publikował.

Niedobrze, że to były takie uczucia po prostu, to było za dużo, za dużo dla ciebie.

Tak, tak, tak, ja nie mam takiej potrzeby, żeby tu wzbudzać jakąś taką sensację.

Ale to znaczy, że przeraził, przeraził cię ten człowiek?

Przeraził może nie, ale...

Nigdy się z czymś takim nie spotkałem.

Nawet w tej grupie rozmówców, czy do tej książki, czy do wcześniejszych takiego przypadku nie miałem.

Rozmawiałem z Samuelem N. Sprawa z Kamiennej Góry.

I tu postawię kropkę, dlatego że są pewne zobowiązania, które podjąłem i jakby nie chcę już w to brnąć.

Ta rozmowa miała miejsce, odbyła się, została spisana, autoryzowana, natomiast dogadaliśmy się, że...

że ona nie zostanie wydana.

Rozmawiałem też z kilkoma innymi sprawcami znanymi, bo to przecież sprawy bardzo medialne, jak sprawa Mariusza V, czyli sytuacja, kiedy ten człowiek wraz ze swoją konkubiną przez kilka miesięcy znęcali się nad...

nad synem tej konkubiny i finalnie ten mały chłopiec Bartuś zmarł.

Powiem Ci tylko tyle, że ja mogę mieć jakieś emocje w sobie, natomiast ludzie, którzy przyprowadzili mi Mariusza jako rozmówcę po tylu latach od tej zbrodni, oni...

No muszą się nim zajmować, ale tam nie ma jakichś pozytywnych relacji między nim, a między funkcjonariuszami służby więziennej.

Ja im się też trochę nie dziwię, bo oni muszą z taką osobą też pracować, przebywać.

Czyli on nie ma żadnej skruchy, przemyśleń, nie czuje, że zrobił coś złego?

Nie, nie ma raczej tego, wiesz, tego raczej w tym nie ma.

Wiem, bo przeglądałem już po tej rozmowie jego wywiad bodajże dla Oneto albo dla Polsatu i on bardzo szczegółowo mówił o samej zbrodni w zasadzie po kilku ładnych latach przebywania w zakładzie karnym.

Powtórzył mi dokładnie to samo, więc jest to historia, którą on stworzył w swojej głowie i w nią wierzy.

No nie, przedstawianie swojej wizji, zrzucenie częściowej winy na kogoś innego.

Ten podział ról przy zabójstwie widziany na swój sposób.

Natomiast podczas tej rozmowy padły pytania bardzo konkretne z mojej strony.

Czy na przykład nie było mu żal tego chłopca?

No i co powiedział?

No i to jest dziwne, bo powiedział, że chyba nie bardzo.

Że nawet chyba nad tym się specjalnie zastanawiali, a przecież ta gehenna nie trwała dzień, czy dwa, tylko dłużej.

Na takiej zasadzie, wiesz.

I to jest ciężkie, nie?

rozmawiałem z człowiekiem, który nazywa się, sięgnę do notatek, bo nie pamiętam tych wszystkich nazw, jest Mariusz Esz.

Sprawa z Rudy Śląskiej, bardzo głośna, też kilkomiesięczny chłopiec, który prawda, no zginął, został zabity z rąk, z rąk rodziców.

No też ciężka rozmowa, tak?

Tam, gdzie się pojawiają dzieci, no to cóż, no to wiadomo, to są różne emocje, już inne takie towarzyszące.

Ciężko sobie nam wyobrazić normalnym ludziom zdrowym, że można skrzywdzić dziecko.

I ciężko sobie wyobrazić, że do tego doszło i że po latach nie nachodzi tych ludzi refleksja.

Z czego to wynika?

To jest ciężkie pytanie, wiesz.

W czasie, kiedy to pytanie mnie zadawałeś, sam sobie gdzieś starałem się w głowie odpowiedzieć na to pytanie, czy oni tych dzieci żałują, tak?

Czy oni rzeczywiście mówią, że to było niedobre?

Wiesz co, oni mówią, że tak, że do takiej zbrodni doszło i to jest ciężkie, że nie powinno dojść, ale czy temu towarzyszą jakieś głębsze uczucia, czy rzeczywiście ich deklaracja jest szczera, tego nie wiem.

No właśnie, na ile to, co oni mówią, odbierasz nie tylko w przypadku dzieci, ale w ogóle z tych wszystkich rozmów, na ile to są rzeczy szczere, a na ile oni mówią to, co ty chcesz usłyszeć, co społeczeństwo chce usłyszeć, bo wiedzą, że to zostanie odebrane na ich korzyść.

To też jest różnie.

Wiem, że mogą się pojawić komentarze, które będą wskazywały, że facet na każde pytanie odpowiada, to zależy.

Typowy prawnik, który odpowiada, to zależy.

Ale właśnie to zależy od rozmówcy, bo każdy z tych ludzi to jest pewnego rodzaju indywiduum.

To są różne zbrodnie, to jest różne nastawienie do zbrodni, to są różne motywacje, to jest...

Różny czas, kiedy oni w tym zakładzie karnym są.

Niektórzy są tam od trzech lat, a niektórzy są od dwudziestu ośmiu.

To może pojedźmy na przykładach.

Jak odebrałeś Małgorzatę Rozumecką, z którą miałeś okazję rozmawiać i z którą rozmowa jest w twojej najnowszej książce?

No tak, rozmawialiśmy z Małgorzatą przez myślę cztery godziny.

Na początku Małgosia chciała się wycofać.

Powiem Małgosia dlatego, żebym się, powiem tak, no dziwnie to zabrzmi, bo przecież tutaj dożywotni to są jednak, wiadomo, to jest ta kategoria, ale muszę powiedzieć, że my się nawet polubiliśmy trochę podczas tej rozmowy.

Na początku chciała się z tej rozmowy wycofać, jednak uważała, że ona nie jest jej do niczego niepotrzebna i też powiedziała, że jeżeli ty będziesz mnie pytał o, wiesz, sprawstwo, o to, co tam się wydarzyło, to ja ci tego nie powiem, po prostu musiałbym cię oszukać, okłamać.

Więc na ten temat nie mówmy, powiedzmy sobie o tym, co się dzieje w ogóle, kim ja jestem.

Jest to rok 2024, co się teraz ze mną tutaj w tym zakładzie karnym, wiesz, po prostu dzieje, jak wygląda mój dzień, jak planuję przyszłość.

Porozmawiajmy o mnie, tak?

To też zmieniło nam i temperaturę rozmowy, i kierunek tej rozmowy.

Mogliśmy sobie pozwolić na to, żeby mówić szczerze na temat tego, jak ona odbiera wykonywaną karę, na temat tego, jak ona odbiera współwięźniów, czy też kobiety, z którymi miała okazję w wielu zakładach karnych.

tę karę odbywać na temat służby więziennej, na temat programów, w których brała udział, na temat swoich planów, swojej przyszłości, tego, w jaki sposób ona ją widzi, chociażby w kontekście tego, że jedną skazaną na dożywotnie pozbawienie wolności, Monikę O., tak?

Mamy na wolności, a te panie ze sobą się znają bardzo dobrze.

Nie będę mówił więcej na ten temat.

Nikt tu nikogo nie wykorzystywał, nie miał takich potrzeb.

Rozmowa skończyła się tym, że dając sobie tę dozę zaufania i to na pewno, bo ktoś może powiedzieć, że facet został zmanipulowany przez Małgorzatę, takie komentarze mogą się gdzieś tam pojawiać itd.

Tak nie jest, bo

Bo Małgorzata uchodzi za osobę bardzo wyrachowaną, manipulantkę, za osobę, która do dzisiaj nie przyznaje się do tego, co zrobiła.

Ona idzie w zaparte.

Czy ty rozmawiałeś z nią, jak wygląda dzisiaj właśnie ta sytuacja?

Czy ona dalej idzie?

Nie, nie chcę na ten temat rozmawiać.

Jej brat też jest osadzonym, jest skazanym w innym zakładzie karnym.

Wiadomo, że to jest niższy wymiar kary.

Na ten temat po prostu nie rozmawialiśmy, nie było sensu, żeby o tym rozmawiać.

To jest inteligentna dziewczyna, która zrobiła, co zrobiła, albo brała udział w tym, co się tam wydarzyło.

Stawała na wokandę raz drugi do tego, żeby wyjść na wolność.

Na razie to jej się nie udaje, a wiemy, że jeszcze dziś jesteśmy w tej...

w fazie obowiązywania przepisu, który podniósł cezurę dla możliwości ubiegania się o warunkowe przedterminowe zwolnienie z 25 lat, tak jak to było dotychczas, do 30 lat.

Ostatnie plany, jak wiemy, komisji kodyfikacyjnej nowej są takie, żeby ten przepis po prostu uchylić i wrócić do tych 25 lat dla możliwości ubiegania się o warunkowe przedterminowe zwolnienie przy każe dożywotniego pozbawienia wolności.

Tak się zapewne stanie, bo

Sam przepis jest dziwny, ja już nie chcę mówić, czy on jest konstytucyjny, czy on jest taki, nie wiem, zgodny z czymkolwiek.

Natomiast, no cóż, mógłbym powiedzieć, że gdyby też Małgorzata zrozumiała trochę swoje położenie i być może powiedziała ciut więcej na temat samej sprawy, być może trochę się ujęła przed tym, co wymiar sprawiedliwości, co społeczeństwo od niej oczekuje w zakresie tych lat kary, które odbyła, to być może byłaby osobą do wyjścia.

Czyli myślisz, że to, że nie mówi tego, czego chcą usłyszeć inni, sprawia, że dalej jest za kratami?

Bo wiadomo, mamy określoną grupę ponad 500 osób dożywotnych, z których na dziś dwie osoby wyszły, więc to jest w ogóle sytuacja kreowania w naszym kraju jakiejkolwiek polityki karnej czy polityki kryminalnej szerzej w zakresie tego, co z tymi dożywotniami po prostu robić.

Ja też taką rozmowę odbyłem dosłownie dwa tygodnie temu w Ministerstwie Sprawiedliwości, w wysokich gremiach i nie usłyszałem odpowiedzi na ten temat.

Nie usłyszałem jednoznacznych deklaracji, które hura optymistycznie mogłyby zakładać to, że z tej grupy ludzie zaczną powoli wychodzić na wolność.

Bo to też oczywiście nie jest decyzja ministerstwa, tylko poszczególnych sądów, sędziów penitencjarnych, którzy...

Muszą mieć w sobie tę odwagę i muszą być przekonani co do swojej racji, co do tego, żeby danemu sprawcy dać taką dozę zaufania.

uwierzyć w to, że oni są zresocjalizowani.

No wiesz, że ci ludzie nie chcą, ja rozumiem ich, ja też bym nie chciała brać na siebie takiej odpowiedzialności.

To jest zrobi lub nie zrobi.

To nie ma gwarancji.

To jest tak, że też podczas tych różnych rozmów powstało takie zdanie i myślę, że to jest dosyć ciekawe, bo tego gdzieś tam w literaturze...

prawno-kryminalnej, kryminologicznej nie spotkamy, że być może sędziemu czy składu sędziowskiemu w latach osiemdziesiątych łatwiej było wydać wyrok kary eliminacyjnej, kiedy ten skład albo wiedział, że ta osoba zostanie skazana, zostanie po prostu ta kara wykonana, albo w warunkach jednego czy drugiego moratorium ten sprawca będzie przez kilka następnych lat oczekiwał na to, co mu państwo zaproponuje.

że łatwiej takiemu sędziemu było wydać wyrok skazujący, niż teraz sędziemu wydać wyrok, który pozwalałby osobie skazania dożywotnie pozbawienia wolności wyjść na wolność.

boją się tego, że społeczeństwo będzie, znaczy nie wiem, czy się boją, bo sędzia nie jest od tego, żeby się komuś podobał, prawda, on, wiadomo, wydaje orzeczenie na podstawie, no, czego, dokumentów, obserwacji.

takiej osoby skazanej pewnego rodzaju gwarancji tego, w jaki sposób kara była odbywana, gwarancji tego, co do przyszłości, możliwości powrotu do przestępstwa i różnych innych elementów.

No tak, ale to jest odpowiedzialność, którą ta osoba po prostu w dzisiejszym świecie mediów, informacji, tak wiadomo, że media by dotarły do tego i po prostu byłyby te pytania.

Dlaczego akurat ta osoba zasługuje na to, żeby wyjść?

Mamy 550 osób, które są skazane na dożywocie.

Oczywiście oni są w różnych konfiguracjach czasowych, ale część...

myślę, że około kilkudziesięciu osób mogłoby powolutku zacząć myśleć o tym, żeby wyjść na wolność.

I to jest jeden argument.

Natomiast też jest tak, że to się nie dzieje od tak pstryk po prostu.

Tak wiadomo, że oni muszą uzyskać odpowiedni status później.

Na przykład ten status P2 w Polsce spośród tej grupy więźniów ma bodajże 16 czy 18 osób.

Czyli obecność w zakładzie półotwartym.

Tak, to powinno dawać jakieś gwarancje tego, że ta osoba właśnie ma dawać gwarancję pewnego rodzaju zachowań, ale mimo tego, że ci ludzie ten status posiadają, na przykład nie wychodzą na przepustki, tak?

Albo o tym się nie mówi, że wychodzą na przepustki, ale raczej na te przepustki nie wychodzą, a oni muszą zostać, uwaga, brzydkie słowo, przedmuchani w systemie przepustkowym do tego, żeby ktoś później, za pół roku, za rok, przy kolejnej wakandzie dał im zielone światło, że rzeczywiście oni się nadają do tego, żeby wyjść na wolność.

Na przykład taką osobą, która posiada status P2 i rozmowa, z którą nie zmieściła się w tej pierwszej publikacji, prawdopodobnie ukaże się w następnej,

jest jeden ze sprawców napadu na filię Kredyt Banku w Warszawie, czyli marek R, tak może dzisiaj powiedzmy, który ten status posiada od kilku lat, no i czeka na to, co państwo mu zaproponuje.

dając tyle, ile może dać w zakładzie karnym, w którym przebywa.

To, że to też jest bardzo istotne, to, że oni skazani zrealizują wszystkie programy tego świata, profilaktyczne, które są im zaproponowane, raz, drugi,

To, że oni znajdując się w izolacji zachowują się absolutnie w porządku, nie ma tam żadnych agresji, nie ma tam żadnych nagan, pracują na rzecz swoją, na rzecz współwięźniów, angażują się w różne programy, to jednak nie oznacza, że w środowisku wolnościowym zachowywaliby się tak samo.

Przynajmniej państwo wie to dokładnie, że oni w tym środowisku mogliby się zachowywać całkowicie inaczej.

A nie zauważyłeś pewnej rzeczy?

Ja akurat prowadzę podcast kryminalny i obserwuję, oczywiście to jest jakaś wąska grupa osób, które u mnie komentują, to nie jest żadne badanie, ale na podstawie tego, co ja mogę wyczytać u moich odbiorców...

Raczej ludzie nie chcą, by te osoby wychodziły na wolność.

Oni woleliby, żeby te osoby, które dostały karę dożywotniego pozbawienia wolności, spędziły te kary, tak jak ona brzmi, żeby to życie te osoby spędziły w izolacji.

Dlaczego sprawca ma wrócić na wolność, skoro ofiara nie dostanie z powrotem swojego życia, że to jest taki policzek dla rodzin.

Tak odbiera to przynajmniej większość moich słuchaczy.

Nie wiem, jak to wygląda w ogólnym rozrachunku.

Czy ty sprawdzałeś, jaki właśnie jest ten nastrój społeczny?

Jak ludzie się zapatrują na to przygotowanie do wyjścia?

Odpowiem w ten sposób.

Miałem ostatnio przyjemność rozmowy z sędzią Igorem Tuleją do tej zakładanej drugiej publikacji.

Rozmawialiśmy w wielu zakresach, natomiast jedno pytanie, które padło, to było pytanie w końcu do sędziego,

który jako przewodniczący składu sędziowskiego kilkukrotnie orzekał w sprawie dożywotniego pozbawienia wolności.

Gdzie jest ta granica, ta wąska granica między orzekaniem na przykład tej tak zwanej ćwiary, czyli 25 lat kary pozbawienia wolności, która przez znaczną część więźniów jest uważana za karę wolnościową.

Czyli ta granica pomiędzy 25 latami pozbawienia wolności, a dożywotnie pozbawienia wolności, która już przez więźniów jest uważana za karę taką właśnie, jak ona się nazywa, jak brzmi.

Dożywotniego pozbawienia wolności, tak?

Ta granica jest cienka, ona, wiadomo, zależy, jest wąska, jest cienka i ona zależy od wielu aspektów, które są, można powiedzieć, skumulowane w zasadach sądowego wymiaru kary i o tym dzisiaj tutaj specjalnie nie mówmy, więc to jest jakby jeden aspekt, tak, tego, gdzie 25 lat, gdzie dożywoć.

Wracając do Twojego pytania...

Czy ja prowadziłem takie badania w zakresie tego, czy społeczeństwo chciałoby powrotu tych ludzi na łono społeczeństwa, zreadaptowanych, zresocjalizowanych?

Nie prowadziłem takich badań, ale wiesz, jak to jest w społeczeństwie.

Skoro w dalszym ciągu, już dzisiaj nie wchodząc specjalnie w tematy kary eliminacyjnej, kary śmierci, nie wiem, 50, 60, 70% ludzi jest za tym, żeby...

ta kara była obecna w polskim systemie prawa karnego, no to nie oczekujmy, że tu byłyby też inne statystyki w zakresie tego, czy ludzie chcieliby, żeby sprawca podwójnej czy potrójnej zbrodni zabójstwa wrócił do społeczeństwa, bo raczej zakładamy, że odpowiedź byłaby...

że odpowiedź byłaby negatywna.

Natomiast, no cóż, mamy coś takiego jak funkcje prawa karnego, jak cechy prawa karnego, jak cele kary kryminalnej i przykaże dożywotniego pozbawienia wolności, która...

Można powiedzieć i przedstawiciele, do których mówią o tej karze, że jest to surogat kary śmierci na dziś.

Substytut kary śmierci na dziś.

Natomiast de facto jest to w pewnym sensie kara śmierci na dziś, skoro ci ludzie w ogóle nie wychodzą.

W niektórych przypadkach nawet... Wyszło dwoje, tak?

W niektórych przypadkach, kiedy orzeka się ten karę w stosunku do ludzi, którzy mają 60 lat, czy 50, czy miałem takiego rozmówcę, który miał 81 lat, to wiadomo, że jest to kara, która biologicznie prowadzi do tego, że oni tam do końca życia już po prostu będą w zakładzie karnym.

Ale jeszcze wracając do tego głównego nurtu, gdzieś na końcu tej kary dożywotniego pozbawienia wolności jest jakieś światełko, prawda?

Jest takie światełko, które wynika

Z jej celu wynika z różnego rodzaju przepisów i konwencji międzynarodowych, które Polska przyjęła do naszego ustawodawstwa.

Wynika chociażby z tego, o czym powiedzieliśmy sobie, że mamy te możliwości przedterminowego zwolnienia takiej osoby.

Czyli zakładamy, że ten okres jest długi, ale gdzieś na końcu powinien powstać produkt w postaci osoby, która do społeczeństwa mogłaby wrócić.

I wydaje mi się, że spośród tej grupy rozmówców, których miałem ja, kilka osób, gdybym pełnił rolę sądu, sędziego penitencjarnego, na pewno kilka osób byłoby takich, które w mojej ocenie dawałyby gwarancję tego, żeby wyjść na wolność.

Nawet dziś.

Porozmawialiśmy o tych takich, zdaje się, najbardziej głośnych sprawach, które wybrzmiały medialnie, ale są też pewnie takie historie, takie rozmowy, które nie obiły się szerokim echem w mediach.

Możesz coś więcej o nich powiedzieć?

W tej naszej pierwszej książce mamy 24 rozmowy.

Myślę, że co najmniej połowa tych rozmów to są wydarzenia, to są sprawy kryminalne, które były obserwowane w całej Polsce mimo wszystko.

Książkę rozpoczyna rozmowa z panem Mariuszem Wójcikiem, czyli...

Byłem komendantem policji Komisariatu Warszawa Białąęka, jedynym policjantem skazanym na karę dożywotniego pozbawienia wolności.

Powiem tylko tyle, można to wygooglować, a samą rozmowę można przeczytać, to pierwsza rozmowa w Polsce z panem Mariuszem, bardzo ciekawym rozmówcą, inteligentnym człowiekiem, który...

Ja też jadąc do tego zakładu karnego nawet nie wiedziałem o tym, że ta osoba tam właśnie jest.

Tak też było w większości przypadków, bo jadąc do zakładu karnego, to ja oczywiście nie miałem jakiejś listy życzeń, że chciałbym porozmawiać z tym, z tym, z tym, z taką czy inną osobą, tylko korzystałem z tej uprzejmości, którą miałem na miejscu.

Chylę czoła przed dyrekcjami zakładów karnych, w których udało mi się być i którzy to

Ludzie bardzo mi pomogli przed okręgowymi inspektoratami i w Opolu i w Katowicach, które tutaj wykazały się ogromną pomocą do tego, żeby i zrozumieniem.

tego, co ja chciałbym uzyskać i tą otwartością, która była potrzebna w ogóle do tego, żeby te badania, żeby te rozmowy przeprowadzić, więc za to mogę podziękować.

Trafiło się tak, że właśnie pan Mariusz w jednym z zakładów karnych był, chciał porozmawiać, rozmawialiśmy

Ponad dwie godziny wysłuchałem go.

Rozmowa oczywiście autoryzowana, więc możemy ją spotkać w tej publikacji.

Cóż jeszcze w niej?

Pan Jerzy N. W mediach podawany jako potwór z Wyszkowa.

60-letni facet, jeden z wielu, których możemy dzisiaj mijać na ulicy i który się niczym specjalnym nie będzie charakteryzował.

Natomiast ten charakter zbrodni, który się dopuścił, tam zginęła jego druga żona i teściowa.

No cóż, jakby dał możliwości sądowi do tego pierwszej, drugiej instancji, żeby tę karę dożywotniego pozbawienia wolności orzec.

A tak jak wiemy, jest to osoba, która jest już w takim wieku, że ten koniec kary może być chyba tylko jeden.

Zresztą on sobie o tym mówi i sobie z tego zdaje sprawę.

Mamy kilka rozmów, gdzie przestępstwa zostały popełnione poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, w Wielkiej Brytanii czy w Niemczech.

To są bardzo ciekawe przypadki ze względów też proceduralnych, jako że orzeczenia, które zapadły...

W tamtych państwach one zostały przejęte tutaj do wykonania w Polsce, ale zostały przejęte w różny sposób, to znaczy nie zawsze te możliwości warunkowego przedterminowego zwolnienia są krótsze, tak jak to ma miejsce w Niemczech.

Czy w Wielkiej Brytanii czasem to ryzyko też podejmowali skazani, którzy w Wielkiej Brytanii powiedzmy byli skazani na kardyżu wodnego pozbawienia wolności, przyjechali tu, bo tu im na przykład w cudzysłowie obiecano to, że kwalifikacja prawna będzie inna i że wyrok będzie krótszy w związku z tym, natomiast...

Okazało się potem trochę inaczej i oni są, siedzą i będą siedzieli dłużej niż siedzieliby poza granicami państwa.

24 rozmowy, ciężko teraz wszystkie gdzieś do wszystkich sięgnąć pamięcią.

Sprawy głośne, medialne.

A która była najtrudniejsza dla ciebie?

W ostatnim czasie pokazała się książka o kajetanie P. Ja z kajetanem P nie rozmawiałem, natomiast rozmawiałem z Mateuszem N, nazywanym szatanem z nowej wsi.

Osoba, która została skazana za zabójstwo starszego małżeństwa.

okoliczności tej zbrodni są straszne.

To młody chłopak, wątły, bardzo, dziwnie to zabrzmi, bardzo zaangażowany w życie więzienne.

Wydaje mi się, że... Co to znaczy zaangażowany w życie więzienne?

Chyba jemu się podoba to, że on tam jest.

Chyba to jest dla niego swoista nobilitacja do tego, że on jest w tym życiu więziennym, że on tam pełni określoną rolę, że jest tam z określoną kwalifikacją prawną czynną, podwójnym zabójstwem, chociaż oczywiście on wypiera jakby to sprawstwo swoje, oczywiście to będzie podczas tej rozmowy.

mocno wyeksponowane, to też chyba pierwsza rozmowa w Polsce z tym właśnie człowiekiem, który dał pełnię praw do rozmowy, natomiast ja ją też pociąłem, ja też tutaj ją zanonimizowałem, bo tak się bardzo często działo, zresztą powiedziałem już o tym dzisiaj, po to, żeby jednak pamiętać cały czas o tym, o tej liczbie, o której powiedzieliśmy, o tych 80 osobach, które po prostu zginęły w wyniku działalności przestępczej.

Miałem taką rozmowę, teraz przypomniałam się z panem Adamem, który swego czasu w Łodzi dokonał zabójstwa swojej matki i swojej siostry.

Człowiek w wieku 50 kilku lat, który w tym zakładzie karnym od wielu lat przebywa.

Sprawa bardzo głośna.

Na ten czas w Łodzi jego siostra, która była ofiarą, była radcą prawnym.

W Łodzi prowadziła swoją działalność.

Na pogrzeb przyszło kilka tysięcy ludzi.

Wiesz co, rozmawiałem z panem Adamem i to była nieprawdopodobna rozmowa.

nieprawdopodobna rozmowa, podczas której szczerze ten facet się wzruszył.

Wiem, że mogą być komentarze, które wiadomo, tam grał albo... Nie, nie, nie grał.

To nie było tak.

Ja zadałem mu takie pytanie w końcu, bo myślę, że to było takie pytanie, którego on też oczekiwał. ...

Jak to jest zabić własną matkę i własną siostrę?

On odpowiedział na to, że to jest niewyobrażalne i ta rozmowa była przerwana.

Byłem pierwszą osobą od kilku lat, którą on w ogóle zobaczył z zewnątrz.

wiadomo, rodziny tych ludzi gdzieś żyją poza, wiadomo, zakładem karnym.

Czasem oni mają kontakt, czasem mają mniejszy kontakt, czasem skazani nie chcą tego kontaktu, bo nie chcą w jakikolwiek sposób gdzieś tam wpływać na życie swojej, nie wiem, córki czy syna, który ma lat tyle czy tyle, nie chcą się w ich życiu tam specjalnie ujawniać.

No tutaj coś w tym facecie po prostu pękło i to była bardzo mocna rozmowa.

Wiesz, czy też potem administracja więzienna pytała mi się, czy ja bym dał taką gwarancję, ten taki zielony, taką pieczęć, że...

że jest to facet, który mógłby wyjść na wolność.

Wiesz co, nie wiem.

Nie chciałbyś tego wziąć na swoje barki?

Nie chciałbym tego wziąć na swoje barki, na pewno.

Nieprawdopodobnie.

A miałeś na odwrót, że siedziałeś naprzeciwko kogoś i patrzyłeś mu w oczy i myślałeś, że no to jest po prostu, to nie jest człowiek, to jest ktoś z szalonym wzrokiem i tam nie widzisz tej duszy, że boisz się, że co będzie, jeżeli on kiedyś opuści mury.

Wiesz co, podczas, myślę, kilku tych rozmów ja też trochę na to tak czekałem.

Czekałem, potem się już tego nauczyłem, że to może nastąpić.

Jest taka sekunda, jest taki łamek sekundy, kiedy spotykasz się wzrokiem ze swoim rozmówcą i...

No i to jest ciężkie i to jest takie spojrzenie, w którym jest i trochę szczerości wypowiedzi i są to te oczy, które widziały kiedyś zabójstwo, które się dokonało jednej czy drugiej osoby, które patrzyły w oczy ofiary.

swojej, duszonej, zabijanej nożem wielokrotnie, jakimś toporkiem, czy kamieniem, czy czymkolwiek.

I to spojrzenie jest bardzo charakterystyczne.

O tym się nie da opowiedzieć.

I czasem to spojrzenie było...

Było ciężkie, ja nie byłem w stanie go podnieść.

Czasem było tak, że ono było mrożące krew w żyłach i nie byłem na nie gotowy po prostu.

Nawet nie tyle, wiesz co, tam nigdy tego strachu nie było, bo jednak mimo wszystko, cokolwiek by się nie zdarzyło podczas takiej rozmowy, to myślę, że...

nie doszłoby do jakiejś ekstremalnie groźnej sytuacji.

Tak mi się przynajmniej wydaje, bo oczywiście mogło do takiej sytuacji dojść.

Jesteś na wyciągnięcie ręki.

Najczęściej to było w takiej konfiguracji zupełnie wolnościowej, więc rozmawialiśmy sobie po prostu przez stół.

Natomiast w takim spojrzeniu jest coś więcej.

To nie jest tylko kwestia tego, że ktoś cię może uderzyć, albo że ty się będziesz musiał bronić, albo za chwilę ktoś będzie rzucał taboretami.

To jest coś, czego ja starałem się zrozumieć, ale zwykły człowiek tego nie zrozumie.

To nie jest taka agresja pod wpływem emocji, tylko jakieś czyste zło?

To nie jest chyba agresja.

To jest spojrzenie osoby, która pewne rzeczy widziała i zrobiła po prostu.

teraz do tego wraca i ona to wie, bo ona to ma w głowie, tak?

Ona była tego świadkiem, ona to zrobiła.

A spotkałeś się z takim sprawcą, który jest na przykład dumny z tego, co zrobił?

Wiesz co, dumny...

Chyba nie.

Należało im się.

Należało im się.

Gdybym to mógł zrobić, to mam to generalnie gdzieś.

Pytam w sposób spokojny.

Powiedz o tym, w jaki sposób to wyglądało tam na miejscu, wiesz, i widzę, że w facecie na przykład zaczyna się gotować i on mówi, wiesz, wciągnąłem ten nóż i wiesz, jeb, jeb, jeb, jeb, w ten sposób, nie, wiesz, i widzę, że w nim budują się emocje.

On do tego wraca całym sobą, tak?

On do tego wraca całym sobą i widzę, że ten facet po prostu się zmienia bardzo mocno po drugiej stronie i myślę sobie, uu, tu jest, jest, jest, jest, jest tak sobie, nie?

Nie chcesz tu być.

Wiesz co, no po prostu przyglądam się temu, tak?

Spokojnie.

W końcu ja nic nikomu nie zrobiłem.

Rozmawiałem na ten temat, ale widzę, że w nim te emocje są.

Rozmawiałem z człowiekiem, który nie dał autoryzacji na pokazanie się tego wywiadu w książce.

Sprawcą podwójnej zbrodni

dwa razy starsze małżeństwo w Legnicy, Marcin K. Kto będzie chciał, to wygoogluje sobie tę sprawę.

A jak już sobie wygoogluje, to warto sięgnąć do zapisów z eksperymentu procesowego z udziałem Marcina K., kiedy to on pokazuje, w jaki sposób dokonał jednej i drugiej zbrodni.

ktoś z twojego grona słuchaczy, odbiorców to zobaczy, to będzie w stanie zrozumieć to, co ja teraz przed sekundką powiedziałem, czyli to, w jaki sposób oni czasem emocjonalnie wracają do samej sprawy.

Ale o czym to świadczy, że dla nich to jest takie przeżycie, ważne przeżycie, że oni by chcieli do tego wrócić, czy wręcz traumatyczne?

Wiesz co, to jest tak, że na pewno nie są wszyscy poczytalni.

Skoro mamy orzeczenie sądu pierwszej, drugiej instancji i rozmawiamy w zakładzie karnym, nie w jakimś tam szpitalu psychiatrycznym, to są ludzie, którzy są poczytalni, którzy mieli tę zdolność do rozpoznania znaczenia swojego czynu, pokierowania swoim postępowaniem zgodnie z definicją artykułu 31 z kodeksu karnego.

Natomiast to wcale nie znaczy, że to są ludzie normalni w rozumieniu absolutnie takim, wiesz, społecznym, tacy jak ono wydaje mi się ty czy ja, prawda?

Tam są pewne dysfunkcjonalności, które no one się ujawniają podczas rozmowy i to ja nie mówię tylko o jakimś tam, prawda, problemie tego, że ktoś jest aspołeczny, tylko czasem w tych oczach albo czasem w tych wypowiedziach no przestajesz

musisz się zastanowić nad tym, co rzeczywiście ten odbiorca chce ci przekazać, w jaki sposób on teraz się zachowuje, jak możesz to przybrać do tej rzeczywistości, w której jesteś, w której po prostu prowadzisz rozmowę.

To nie jest aktorstwo, tylko...

W jaki sposób to ocenić, w jaki sposób to badać?

Nie wiem, po prostu.

Musiałbym o każdym z tych przypadków rozmawiać indywidualnie.

Trafiła mi się taka sytuacja kiedyś w jednym z zakładów karnych, to może w formie anegdoty powiem o takich dwóch sytuacjach.

Kiedy to w jednym z zakładów karnych, tam już troszeczkę się przyzwyczajono do mojej obecności, ci dożywotni tak wchodzili i wychodzili, tak trochę samopas, prawda, wiadomo, że oni tam pod jakimś nadzorem byli.

I w którymś momencie w pokoju, w którym rozmawialiśmy, pojawiło się trzech panów w zielonych garniturkach.

No i pomyślałem sobie tak, no nie dam rady.

Nie dam rady.

Mam nadzieję, że to się rozstrzygnie jakoś tak pokojowo przy stole.

Tam jakąś taką ma wysoką dosyć pozycję w strukturach więziennych.

No ale okej, to się jakoś tam rozmyło.

Zresztą pytają mnie zawsze w wydawnictwie, co jest największym sukcesem tej pierwszej publikacji, tak, o tych rozmów.

Myślę, że największym sukcesem jest po pierwsze zbudowanie właściwego balansu pomiędzy tym, że mamy ofiarę tych przestępstw, a mówimy o dożywotnich, ale nie w kontekście eksponowania ich jako

Więc ten balans jest zbudowany i to myślę, że tutaj jest konstant, jeżeli chodzi o to, że my wiemy, o kim mówimy, z kim rozmawiamy, jaki jest zakres tego, co spowodowało, że oni znajdują się w tym miejscu, w którym są i są skazani na taką karę, na jaką są.

To jest jakby jedna sprawa, a druga sprawa, którą mogę nazwać sukcesem, to to, że z każdym z tych rozmówców rozeszliśmy się w zgodzie.

Rozerzyliśmy się w zgodzie, ustaliliśmy pewne reguły gry.

Oczywiście pojawia się korespondencja, która wpływa do wydawnictwa, np.

od rodzin tych osób, bo wiadomo, że oni mają kontakt.

Pozytywne?

Różne, wiesz.

Na zasadzie takiej, że może należałoby zwrócić komuś uwagę, żeby ktoś tam wyszedł na wolność.

I nawet byłbym w stanie się przychylić, gdybym miał taką możliwość, bo rzeczywiście rozmówca, o którym tutaj wspominam, to jest sprawa z 99, 98 roku, gdzieś tam z Augustowa.

Więc to jedna kategoria, ale też zdarzają się takie rozmowy, kiedy, jak powiedzieliśmy sobie dzisiaj, ktoś chce jednak zrezygnować z autoryzacji, ktoś chce wycofać dany tekst.

Zdarzają się też takie, żeby jednak mieć baczenie na to, z kim rozmawiam i nie do końca wierzyć w szczerość.

To, o czym powiedziałem, czyli to, że rozstaliśmy się w zgodzie, jest bardzo ważne też dla mnie, bo przecież nikt nie będzie za tę publikację umierał.

Nie jest ona jakimś, nie wiem, największą sensacją, którą udało się gdzieś w życiu stworzyć.

Jest ona pewnego rodzaju reportażem, który...

który jest spisany, myślę, dość dokładnie i przyniosłem też do wydawnictwa materiał, którego od kilkunastu ładnych lat nikt w Polsce nie zrobił, więc to jest dosyć mocna rzecz.

Zresztą też wydawnictwo Muza pochyliło się nad tym i ta publikacja została wydana dość niedługo.

Niedługo zostanie wydana, prawda?

Pod koniec listopada będzie jej premiera.

A pracujemy nad może kontynuacją.

Pewnie szczegóły będą zdane w najbliższym czasie.

No i cóż.

Jak wiemy już od wielu, wielu lat nie ma w Polsce kary śmierci.

Jak te osoby skazane, z którymi rozmawiałeś, podchodzą do tego tematu?

Czy dla nich ta wizja dożywocia w więzieniu jest gorsza niż kara śmierci?

Czy oni mają takie przemyślenia w ogóle?

Czy kategoryzują to w ten sposób, co jest lepsze, co jest gorsze?

To pytanie zawsze padało podczas każdej z rozmów.

Jaki jest stosunek skazanego do kary śmierci?

Co on by może wolał, gdyby miał taki wybór?

I tu odpowiedzi były oczywiście różne, bo byli tacy ludzie, którzy deklarowali, bo to można mówić tylko i wyłącznie o deklaracji tego, że za to, co zrobili, należy im się kara śmierci.

Tu musimy rozgraniczyć, bo też pewnego rodzaju czasem linią obrony jest to, że sprawcy mówią należy mi się kara śmierci, dajcie mi karę śmierci, proszę orzec karę śmierci itd.

Natomiast to, co oni myślą w głowie, no to wiadomo, to jest inna rzecz.

Natomiast tu byli rozmówcy, którzy powiedzieli, że za to, co zrobili w tym momencie należała im się kara śmierci i absolutnie się z tym zgadzają.

Są sprawcy, którzy uważają karę śmierci absolutnie za rozwiązanie niehumanitarne, również w stosunku do nich i to też trzeba przyjąć.

Mówią o tym, że zmienili się w zakładzie karnym przez 15-20 lat wykonania tej kary, że są osobami, które...

które dziś są lepsze, są w innym miejscu, nie są podatne, co zrozumiałe, na, wiesz, na alkohol, na środki różnego rodzaju narkotyczne, dopalacze i tak dalej.

Są w innym miejscu, zrozumieli swoje zachowanie, przerobili karę w sobie, wiedzą, co zrobili, chcieli pojednać się, albo podjęli próbę pojednania się, albo pojednali się z rodziną ofiar, bo takie przypadki też się zdarzają.

Bardzo rzadko, ale jest w książce taki jeden przypadek i to jest taki rodzinek, powiedzmy, gdzie środowisko ofiary wspiera chłopaka młodego, który jest na dożywociu od kilku ładnych lat.

Więc wracając do tego stosunku do kary eliminacyjnej, to są ich deklaracje.

Różnie do tego podchodzą.

Tak chyba to należałoby skomentować.

Też bardzo dużo mówią na temat tego, że jeżeli nie kara śmierci i dożywocie, to...

I to też są najróżniejsze opinie, czyli przepracować w znaczeniu takim, żeby był stworzony dla nich jakiś indywidualny program, który pozwoliłby im na faktyczne, realne powrócenie do społeczeństwa, a po przerobieniu tej kary, po tych 25 latach może ciut więcej, do tego, żeby do tego społeczeństwa mogli powrócić.

No bo jak dziś tutaj rozmawialiśmy,

Ale nie ma tych powrotów do społeczeństwa, bo ci ludzie po prostu nie wychodzą na wolność.

Jakby to polityka państwa jest na tę chwilę, chociaż mówi się trochę o niej w innych kontekstach, ale ona jest jednoznaczna, po prostu ci ludzie nie wychodzą na wolność.

I długa droga przed tym, żeby czasem na wolność wyszli.

Ale niedawno wyszły dwie osoby, w tym Monika Osińska, z bardzo głośnej sprawy.

To nie wzbudziło w nich nadziei jednak?

Oni o tym mówią, że to jest ten jeden przypadek, natomiast tam tych szczegółów, wiesz co, ja nie znam, tak prawdę mówiąc, nie znam szczegółów tej sprawy.

Są pewnego rodzaju domniemania, bądź jakieś tam plotki, które się pojawiają.

Nie chciałbym o tym też mówić, bo nie chciałbym tutaj też nikogo urazić.

Nie znam tej sprawy.

A jak to w kwestii skazanych wygląda?

Czy oni jakby, ten przykład jest dla nich taki pokrzepiający, że sobie myślą, że okej, może to będę ja?

Mówią o tym, ale wiesz co, mówią raczej w tym kontekście, że oni tutaj siedzą i zdają sobie sprawę z tego, że jeżeli nic się nie zmieni, to będą może siedzieli do końca swojego życia.

A czasem rozmawiając ze sprawcami, którzy mają po 35 lat, no to wiesz, to tutaj trzeba teraz sobie postawić znak zapytania, czy oni mówią o tym szczerze, czy jednak chcieliby, nie wiem, za lat kilka czy kilkanaście po prostu wyjść, wiesz, w ten sposób.

różne deklaracje.

Każda, którą można sobie wymyśleć, na pewno z ust tych rozmówców padała.

No bo właśnie mówimy o tym wyjściu, bo im z prawnego punktu widzenia to wyjście przysługuje.

Nawet jeżeli mówimy o karze dożywotniego pozbawienia wolności, nie uwzględniam bezwzględnego dożywocia.

Ale mówisz też o tych przypadkach, gdzie sam poczułeś jakieś takie dziwne uczucie, ten wzrok, ten przerażający, że wiedziałbyś, że nie chciałbyś, żeby ta osoba wyszła na wolność.

Jak ich rozróżnić?

Kto ma za to wziąć odpowiedzialność?

To jest właśnie taka kwestia sporna, że im się prawnie należy to wyjście.

Wiesz co, okej, czy można wziąć odpowiedzialność i kto powinien wziąć odpowiedzialność za to, że oni mogą wyjść?

To jest wszystko, odpowiedź na każde pytanie zaczyna się to zależy.

No i tutaj też zależy.

Zależy, sami skazani mówią o tym w ten sposób i podobnie mówi administracja zakładów karnych, że dopóki w Polsce nie będzie...

takiej kreowania i realnego wprowadzenia w życie takiej polityki, która miałaby na celu realną konsumpcję przepisów o warunkowym przedterminowym zwolnieniu, zielonego światła na wypuszczanie tych ludzi, to sędziowie nie będą chcieli, nie będą nazbyt skłonni do tego, żeby takie decyzje podejmować.

Jak wiemy, na dziś liczby i statystyki pokazują, że takiej polityki po prostu nie ma.

Nawet ci sprawcy, którzy, tak jak powiedzieliśmy sobie dzisiaj, odbyli wszystko i skorzystali z pełnego pakietu, który w zakładzie karnym jest im oferowany.

Programów profilaktycznych, programów pomocowych, pracy w zakładzie karnym, które jest...

niezmiernie istotna, różnych kwestii związanych z wiarą, z nową rodziną, ze stosunkami, które tam, prawda, panują w zakładzie karnym, to wszystko może się okazać i tak zbyt małym bagażem, który nie pozwoli im do tego, nie pozwoli im na to, żeby wyjść na wolność.

Odpowiedzialność za wypuszczenie takiej osoby, no wiadomo, ona ciąży na barkach

na barkach sądu sędziego.

On musi podjąć taką decyzję.

Jest to decyzja trudna i też, wiesz, moje rozmowy w Ministerstwie Sprawiedliwości, no cóż, pewnie zdarzą się przypadki, jeżeli ci ludzie wychodziliby na wolność, bo takie przypadki też...

W historii są obecne, że mimo tego, że ktoś zabił i miał 25 lat pozbawienia wolności jako orzeczoną karę prawomocną pierwszą, taka osoba wychodziła, zabijała ponownie i ponownie trafiała do zakładu karnego.

I pewnie w statystykach, które są tutaj istotne, też takie przypadki...

Pewnie będą miały miejsce ludzi, których się wypuści na wolność i którzy jednak nie będą potrafili żyć na wolności i pewnie zakraty wrócą.

My o wszystkim mówimy rozmawiając w sposób absolutnie akademicki, hipotetyczny, bo na dziś takich sytuacji po prostu nie ma.

Na dziś ci ludzie siedzą.

Przepisy są, przepisy ostatnio, tak jak rozmawialiśmy, ta cezura została podniesiona do 30 lat, ma wrócić do tego poprzedniego brzmienia, no i cóż, i znowu ci ludzie będą stawali na wokandę, będą się starali o to, żeby otrzymać inny status, ten pół otwarty, czy też pół zamknięty może.

no i starać się o to, żeby wyjść na wolność, ale to jest proces, to się nie zdarzy w przeciągu, nie wiem, dwóch czy trzech miesięcy, nie ma co na to liczyć, mimo tego, że głosy w przestrzeni medialnej są raczej takie właśnie pozytywne, tak, one są związane z humanitaryzmem, z tym, żeby tutaj w Polsce prowadzić to, co jest powszechne w Europie, też zwróć uwagę na to, że my tu w Polsce

Mamy praktycznie najwyższy w Europie wskaźnik osób, które w zakładach karnych przebywają.

Chyba tylko Węgrzy są nad nami.

Tak, to jest chyba 108 czy 110 osób na 100 tysięcy obywateli.

Więc w porównaniu z niektórymi innymi państwami, które ten współczynnik mają na poziomie...

60 czy 70 osób, no to jest zdecydowanie wysoko.

To jest, wiesz, to jest konieczność wykreowania całej polityki kryminalnej, penitencjarnej, tego, że ludzie, którzy zwracają uwagę na procent ludzi, którzy mają niskie kary, a siedzą, prawda, wiesz...

na których idą ogromne środki finansowe na to, żeby oni w tych zakładach karnych przebywali.

Pytanie o sens ich przebywania w zakładzie karnym, o to w jaki sposób w ogóle być może tę politykę zbudować.

zbudować na nowo.

Ostatnio rozmawiałem ze swoimi studentami na zajęciach i też te wątpliwości, gdzieś im tam prawdę podrzucałem, podrzucałem, podrzucałem.

W końcu jeden ze studentów powiedział, że być może właśnie państwu o to chodzi, żeby ci ludzie po prostu siedzieli długo, nie mogli wyjść na wolność zgodnie z przepisami, taką możliwość mają, ale de facto nie chodzą.

Może to jest właśnie wyraz tej polityki, którą państwo chce wykreować w stosunku do

Do tych dożywotnich, tak?

To jest też, Olga, dużo innych takich rozmów, jak chociażby to, o czym dzisiaj powiedziałaś, czyli bezwzględne dożywotnie pozbawienie wolności, funkcjonowanie tego przepisu.

Rozmawiałem na ten temat z wieloma ekspertami, ludźmi, którzy prawem karnym... Jakie jest ich zdanie?

Że to jest pozbawienie nadziei, tak?

Że to jest pozbawienie nadziei, że to jest niedobre, ale też rozmawiałem z prokuratorami, którzy mówili, że to jest okej, że to jest w niektórych przypadkach...

W niektórych przypadkach orzeczenie takiego bezwzględnego dożywocia, bez możliwości wyjścia, oczywiście już nie rozmawiając o całym bagażu przepisów i postanowień międzynarodowych, które Polska...

które Polska swego czasu przyjęła, że to jest rozwiązanie w porządku, bo niektórzy ludzie po prostu z uwagi na charakter swojego sprawstwa, zawinienia na taką właśnie karę zasługują.

Są takie osoby, wiemy, że też kiedy doszło do pewnych reform, powstała ustawa o bestiach, powstał ośrodek, gdzie te osoby, którym zmieniono karę z kary pozbawienia życia,

Oni tam lądowali, ale wiemy też, że te osoby wychodzą z tego ośrodka.

My nawet o tym nie wiemy, to rozchodzi się bez echa.

Jest tak, że nawet takie osoby, które my moglibyśmy traktować jako wyjątkowo niebezpieczne jednostki, wracają do społeczeństwa i my nawet o tym nie mamy pojęcia.

Nie wiemy, że nasz sąsiad nowy to ktoś, kto wyszedł, kto jest objęty ustawą o bestiach, był objęty.

Wiesz, to tak skomentuję krótko tylko.

Uczestniczyłem w takiej konferencji bardzo mocno merytorycznej, znakomitej konferencji po dziesięciu latach obowiązywania tej właśnie ustawy, kiedy dużo mówiono na temat różnego rodzaju zmian, które są potrzebne w wykonywaniu tej ustawy, być może w samym jej funkcjonowaniu.

obserwuję to, co się dzieje w przepisach i jakby po całym roku od tej konferencji wiele zmian nie widzę.

Więc teoria to jest jedno, a to, co się w realu dzieje, to jest drugie.

To, jakie są rzeczywiste możliwości państwa i pomysł na to, żeby pewne sytuacje rozwiązywać.

Co do, wiesz, tego, Olga, o czym powiedziałaś, czyli ci sprawcy gdzieś wokół nas, wiesz co?

Dzisiaj zadałeś mi takie pytanie, czy ja się tych ludzi obawiałem w którymś momencie, czy było tak, że ja się któregoś rozmówcy przestraszyłem.

Myślę, że tak nie było, tak się nie zdarzyło.

Mogłem czuć się niekomfortowo z powodu obecności nastawienia jednego, drugiego czy trzeciego rozmówcy.

To nie jest kwestia obawy, tylko po prostu, tak jak nawet powiedziałem w jednym zakładzie karnych,

Zbyszek, nie dajemy ci jako rozmówcy tej i tej osoby, bo to jest taka osoba po ludzku niefajna.

Tak, po ludzku niefajna, więc wiesz, nie wiem, czy ty tego chcesz.

No i w takich kilku sytuacjach się gdzieś tam, prawda, znalazłem.

Natomiast...

Zdarzyło się tak dwu, trzykrotnie, że wracając z jednego czy drugiego zakładu karnego w wakacje w lipcu, gdzie ludzie sobie tam gdzieś jedzą lody albo siedzą, bawią się.

Wiesz, pomyślałem sobie, że kurczę, te przypadki, o których rozmawiałem dzisiaj, wczoraj, one się zdarzyły po prostu, tak po prostu, w każdym miejscu, że to zło, że ta zbrodnia jest sprawą niespodziewaną, jest sprawą, która po prostu nie jest tylko i wyłącznie związana z jakimś środowiskiem przestępczym, czy jakimś środowiskiem, gdzie ta osoba się, prawda, alkoholowym, jakimś patologicznym, gdzie to się obraca.

I to było straszne dla mnie, że wiesz, wracając, mając świadomość tego, że niestety może trafić się ktoś, kto będzie chciał dokonać czegoś złego, bo coś się dzieje w jego głowie, bo on chce coś przedstawić, bo on chce coś zakomunikować światu, wiesz, to jest straszne, nie?

No to wracając do sprawy Kajetanape, która jest powszechnie znana, wystarczy do tej książki sięgnąć, żeby...

żeby zobaczyć w jaki sposób budował się ten człowiek.

Tak, ale takich rozmówców tu myślę, że było kilkunastu, którzy zrobili coś złego po prostu.

Też tu trafili się i po raz pierwszy spotkałem się w realu z kategorią sprawców, którzy przepraszam, to dziwnie brzmi, którzy zabili, żeby się sprawdzić.

Ja tego nie znalazłem.

Rozmówca, mimo kilku takich bardziej szczegółowych pytań, też nie był w stanie tego zdefiniować.

Pewnie on w głowie gdzieś tam coś ma i on o tym wie.

Dlaczego zabił dwudziestokilkuletnią dziewczynę, z którą mieszkał w konfiguracji dwóch, trzech wynajętych pokoju w jakimś mieszkaniu i nagle dochodzi do zbrodni zabójstwa, jak tutaj w jednym.

Z przypadków w Wielkiej Brytanii Tomasza S., który o takiej zbrodni powiedział dwudziestokilkoletniej Sylwii.

Samo sprawstwo, gdzieś te zwłoki w walizce, które leżały gdzieś tam na jakimś wysypisku, to wiesz, to są straszne rzeczy.

No i rozmawialiśmy właśnie, dlaczego tak się stało, wiesz, i nawet tytuł tego wywiadu brzmi, sięgnę wzrokiem, do dziś nie wiem, co było punktem zapalnym, wiesz.

Ale to nie jest tylko jeden rozmówca, bo takich rozmów było kilka.

Oni nie potrafią wytłumaczyć tego, co w nich wstąpiło wtedy?

A potrafią powiedzieć, czy mogliby to znowu zrobić?

Czy oni są w stanie zagwarantować, że w nich znowu to nie wstąpi, jak będą na wolności i będą mieli możliwości?

To jest właśnie to, to jest właśnie ta odpowiedzialność, która kiedyś będzie ciążyła albo ciąży może już teraz na osobach, które mogą decydować o wyjściu na wolność takich osób po prostu.

A czy takie osoby jak na przykład Małgorzata Rozumecka, czy one sobie zdają sprawę, że w dzisiejszych czasach popularyzacji tematyki kryminalnej, że ona jest w pewnym sensie znaną osobą, jej imię, nazwisko, wizerunek, on jest znany ludziom, ona może mieć rangę celebrytki, gdyby wyszła na zewnątrz.

Wiem, że to brzmi brutalnie i strasznie, ale jest pewnego rodzaju romantyzacja dzisiaj tych kryminalistów.

Jeżeli ktoś by dobrze to rozegrał, wyszedł na wolność, mógłby wręcz zarabiać na swojej zbrodni.

Wiemy, że takie rzeczy dzieją się na przykład poza granicami naszego kraju.

U nas jeszcze nie do końca.

Jedyną na razie osobą, która wyszła była Monika Osińska.

Ona na razie nie korzysta z tego, chociaż powstała książka, powstał spektakl o niej, więc w pewnym sensie takie rzeczy są.

Zresztą u ciebie w książce też pada z ust Małgorzaty Rozumeckiej zdanie, że nie myślałam o napisaniu, myślę o napisaniu książki Monika

OSA mnie do tego namawia.

Czyli jest taka kwestia, że może sobie sama teraz odpowiedziałam trochę na to pytanie, że oni sobie zdają sprawę, że są osobami rozpoznawalnymi i czy chcą to wykorzystać?

Zaczynamy od tego, czego zaczynamy odpowiedzieć na każde pytanie.

Są tutaj ludzie, którzy nawet zaczęli już pisać książki albo swoje pamiętniki i nawet pokazywali mi te publikacje i nawet one były wysyłane do wydawnictw najróżniejszych z różnymi propozycjami.

Oczywiście te propozycje wracają później i co się będzie z nimi działo, no to teraz nie jestem w stanie tego...

Jest facet, który pisze powieść, gdzie gdzieś tam w tle jest on sam jako główny bohater i jest druga osoba, która pisze powieść, bo chce pokazać odbiorcy to, co planuje i co chce robić po wyjściu na wolność.

No wiesz, to zależy po prostu.

To zależy od wielu elementów.

Po drugie, ktoś musiałby się podjąć tego trudu i całej odpowiedzialności związanej z wydaniem, z jakimś promowaniem takiej właśnie publikacji.

Nie wiem, czy byliby zainteresowani.

Pewnie by się...

Pewnie może ktoś by się taki znalazł.

Wiesz, to też nie jest tak, że ci ludzie znajdując się w zakładzie karnym i w izolacji, oni są całkowicie pozbawieni wiedzy na temat tego, co się dzieje na zewnątrz.

Właśnie wiedzą, że powstają książki, podcasty, reportaże.

nie oglądają, ale te informacje krążą.

To, co zostaje napisane, to, co zostaje, o czym się mówi w przestrzeni medialnej, oni po prostu bardzo mocno komentują.

Pamiętam taką jedną rozmowę z kimś z administracji zakładu karnego, który powiedział...

Napisz to absolutnie dokładnie, bo każde słowo w każdym zdaniu będzie przez nich analizowane.

Ja powiedziałem, że też nie mam z tym problemu, dlatego że to są jakieś procesy, które towarzyszą powstaniu takiego właśnie wywiadu, takiej rozmowy.

Więc, no cóż, czy to by nas zdziwiło, gdyby, wiesz, nie wiem, wyszła na wolność matka małej madzi, która no nie była moją rozmówczynią i napisała na ten temat książkę, no pewnie ktoś by ją wyprodukował, pewnie ktoś by ją chciał kupić, pewnie ona by była opluta, pewnie z drugiej strony trafiliby się ludzie, którzy chcieliby po nią sięgnąć, żeby czegoś się tam dowiedzieć, nie wiem czego, ale pewnie czegoś, co dla nich jest pewnego rodzaju sensacją, nie wiem.

Czyli summa summarum zdają sobie sprawę, że mimo, że minęło 20, 20 parę lat od ich zbrodni, to im się to pamięta.

Tak i też pytałem ich, czy chcieliby wrócić na przykład, jeżeli mieliby możliwość wyjścia na wolność, do tego miejsca zamieszkania, z którego wyszli, gdzie zostali zatrzymani.

Część tak, część nie.

Część chciałaby w Polsce pozostać, ale zmienić miejsce zamieszkania.

Część z nich, wiesz, to są ludzie, którzy nabyli różnego rodzaju uprawnienia w zakładach karnych.

Pracują jako elektrycy, hydraulicy, jako, nie wiem, krawiec, czy prawda, różne inne zawody, które gdzieś tam udało im się zdobyć uprawnienia.

budowlane i tak dalej, więc oni też mogliby wyjść i mogliby rozpocząć swoją pracę.

Byli tutaj też rozmówcy tacy, którzy powiedzieli, że ja mogę wyjść dziś i dziś dostałem pracę, albo dziś zakładam swoją działalność gospodarczą i po prostu pracuję i nie mam z tym żadnego problemu, tak, więc to różnie też, tak.

Znaczy nie baliby się, nie mówią o tym, że baliby się na przykład ostracyzmu społecznego, że ludzie się dowiedzą, że o to jest ta osoba, co zabiła tego i tego wtedy i wtedy i że będą, nie wiem... Degatywnie odbierani gdzieś tam w tym najbliższym kręgu.

Wiesz, to też zależy od tego, co oni w swojej głowie mają, bo jeżeli oni...

utrzymują, że są w jakimś stopniu niewinni albo, że ten zakres sprawstwa, który tam gdzieś na miejscu zbrodni był jest troszkę inny niż ten, który został przedstawiony potem, prawda, w akcie oskarżenia czy w wyroku jednej, drugiej instancji, no to generalnie, no cóż, jeżeli oni...

wierzą w to, że są niewinni, że rzeczywiście doszło do jakiegoś sprzeniewierzenia tych ustaleń, to jakby nie ma z tym problemu większego, oni mogliby wrócić.

To też jest bardzo istotna kwestia tego, w jakim zakresie oni mają wsparcie osób z zewnątrz.

Czy ta rodzina się od nich nie odwróciła przez 10, 15, 20 lat tego czasu, kiedy oni są za kratami.

A te osoby, z którymi rozmawiałeś, jak wyglądają ich relacje z rodzinami?

Też różnie, wiesz, też różnie.

Ale są tacy, którzy są całkowicie, na przykład, że wyparła się ich rodzina, oni nie chcą mieć nic wspólnego z nimi.

Jest i tak, że rodzina się ich wyparła, jest i tak, że oni wyparli się rodziny, bo tak jak powiedzieliśmy sobie dzisiaj, nie chcą mieć wpływu na to, co się dzieje.

bo czasem jest tak, że nie chcę mieć tego wpływu, bo wiesz, ja zrobiłem coś złego, jestem na dożywociu, zabiłem jedno, dwie osoby i nie chcę, żeby ktoś z tego powodu cierpiał, nie chcę, żeby o tym się mówiło, żeby o tym mówiono, mam córkę, mam syna, mają tyle i tyle lat.

są na wolności, pracują, uczą się, to jest do niczego niepotrzebne, czasem to jest zmiana nazwiska, tak samo, wiesz, to są różne rzeczy.

Więc, no więc tak.

A czy to wsparcie rodziny dla nich jest ważne?

Czy te osoby lepiej funkcjonują, które mają przy sobie bliskich?

Wiesz co, wydaje mi się, że zawsze jest ważne, chociaż tutaj też w sytuacji, kiedy ojciec zabija swojego syna, bo ten nie spełnił jego oczekiwań, a ma jeszcze drugiego syna i żyje jego żona, no to wiesz, to jakiego wsparcia my tutaj oczekiwalibyśmy?

Jeżeli facet zabija swoją matkę i siostrę, jak tutaj w takim przykładzie podawanym, to wiesz co, to też jakiego rodzaju wsparcia ze strony jego rodziny, tej drugiej powiedzmy, jego żony i dzieci, my tutaj oczekiwalibyśmy.

Akurat w tym przypadku, z tego co pamiętam, to wsparcie jest bardzo mocne.

Zawsze jest ważne.

Zawsze jest ważne dla nich to wsparcie.

To, żeby mieć kontakt na zewnątrz.

mają naprawdę na tyle, na ile to jest im umożliwione, czyli te dwa telefony w tygodniu, to wsparcie jest.

I oni dzwonią, piszą, są te widzenia, przestrzegają tych uprawnień, które po prostu mają, bo to jest dla nich okno na świat i to jest jakieś takie oczyszczenie głowy ponad to, co się dzieje w zakładzie karnym.