Mentionsy

A te rozmowy, wiesz, czasem one są przerywane z różnych względów.

Wiesz, Olga, to jest tak.

Wiesz co, tych 60 osób, z którymi ja rozmawiałem, jest odpowiedzialnych, jak policzyłem sobie to, swego czasu za 82 zbrodnie zabójstw.

Jeszcze opowiem ci, odpowiem ci na to wcześniejsze pytanie, czyli czy wiesz, czy ja nie żałowałem jakiejś rozmowy tego, że to się nie udało.

uzyskiwałem, więc to takie swoiste, można powiedzieć, katarz jest dla nich do tego, żeby wrócili na taki trochę bardziej społecznie akceptowalny ton właśnie poprzez to, że gdzieś w tej publikacji wiesz, zaistnieją.

Bardzo różnie, wiesz.

takiego poczucia bezkarności, które wokół nich, wiesz, było, wskutek środowiska, które ich tam dziś formowało, oni po prostu zabili jedną, dwie osoby, no i teraz siedzą i dla nich też trochę naturalnym jest to środowisko, w którym się po prostu znaleźli.

Różnie, wiesz, to są ciężkie rozmowy oczywiście, bo każdy z nas, no nie wiem, ma dzieci albo wiadomo, żyje w normalnym środowisku, gdzie pewne rzeczy są po prostu nieakceptowalne przez większość społeczeństwa i czy my tu będziemy mówili o jakiejś surowości kary, czy o jakichś charakterze eliminacyjnym kary, no to jednak są...

Brak wiedzy po mojej stronie, trochę możliwość takiego skupienia się na tym, co służba więzienna ma mi do przekazania na temat danego rozmówcy, trochę też zawierzenie takiemu rozmówcy, ale wiesz, czasem trafiały się tu rzeczywiście przypadki bardzo medialne, w ogóle te sprawy, ci rozmówcy to są sprawy niezmiernie medialne w niektórych miejscach w Polsce albo w całej Polsce.

To była strasznie ciężka rozmowa, wiesz.

Wiesz, to rozmowa z nim, można powiedzieć, to koszmar po prostu.

I co dziwne i co takie symptomatyczne, zresztą ludzie, którzy będą czytali ten wywiad, chyba pierwszy w Polsce właśnie z panem Tomaszem, to w sytuacji, kiedy zaczęliśmy mówić o sprawach związanych z takim tłem seksualnym tego porwania,

mimo tej dwukrotnej autoryzacji ja z tego, z tej rozmowy, z tego wywiadu wyciąłem jeszcze dużo elementów, bo po prostu sam ze sobą czułbym się niedobrze, gdybym, gdybym to publikował.

Rozmawiałem też z kilkoma innymi sprawcami znanymi, bo to przecież sprawy bardzo medialne, jak sprawa Mariusza V, czyli sytuacja, kiedy ten człowiek wraz ze swoją konkubiną przez kilka miesięcy znęcali się nad...

Powiem Ci tylko tyle, że ja mogę mieć jakieś emocje w sobie, natomiast ludzie, którzy przyprowadzili mi Mariusza jako rozmówcę po tylu latach od tej zbrodni, oni...

Nie, nie ma raczej tego, wiesz, tego raczej w tym nie ma.

Zresztą...

Na takiej zasadzie, wiesz.

rozmawiałem z człowiekiem, który nazywa się, sięgnę do notatek, bo nie pamiętam tych wszystkich nazw, jest Mariusz Esz.

To jest ciężkie pytanie, wiesz.

Wiesz co, oni mówią, że tak, że do takiej zbrodni doszło i to jest ciężkie, że nie powinno dojść, ale czy temu towarzyszą jakieś głębsze uczucia, czy rzeczywiście ich deklaracja jest szczera, tego nie wiem.

No właśnie, na ile to, co oni mówią, odbierasz nie tylko w przypadku dzieci, ale w ogóle z tych wszystkich rozmów, na ile to są rzeczy szczere, a na ile oni mówią to, co ty chcesz usłyszeć, co społeczeństwo chce usłyszeć, bo wiedzą, że to zostanie odebrane na ich korzyść.

Na początku chciała się z tej rozmowy wycofać, jednak uważała, że ona nie jest jej do niczego niepotrzebna i też powiedziała, że jeżeli ty będziesz mnie pytał o, wiesz, sprawstwo, o to, co tam się wydarzyło, to ja ci tego nie powiem, po prostu musiałbym cię oszukać, okłamać.

Jest to rok 2024, co się teraz ze mną tutaj w tym zakładzie karnym, wiesz, po prostu dzieje, jak wygląda mój dzień, jak planuję przyszłość.

Na razie to jej się nie udaje, a wiemy, że jeszcze dziś jesteśmy w tej...

No wiesz, że ci ludzie nie chcą, ja rozumiem ich, ja też bym nie chciała brać na siebie takiej odpowiedzialności.

Nie prowadziłem takich badań, ale wiesz, jak to jest w społeczeństwie.

Ale jeszcze wracając do tego głównego nurtu, gdzieś na końcu tej kary dożywotniego pozbawienia wolności jest jakieś światełko, prawda?

Możesz coś więcej o nich powiedzieć?

Książkę rozpoczyna rozmowa z panem Mariuszem Wójcikiem, czyli...

Powiem tylko tyle, można to wygooglować, a samą rozmowę można przeczytać, to pierwsza rozmowa w Polsce z panem Mariuszem, bardzo ciekawym rozmówcą, inteligentnym człowiekiem, który...

Wiesz co, to po prostu tak wyszło.

Trafiło się tak, że właśnie pan Mariusz w jednym z zakładów karnych był, chciał porozmawiać, rozmawialiśmy

Cóż jeszcze w niej?

Zresztą on sobie o tym mówi i sobie z tego zdaje sprawę.

mocno wyeksponowane, to też chyba pierwsza rozmowa w Polsce z tym właśnie człowiekiem, który dał pełnię praw do rozmowy, natomiast ja ją też pociąłem, ja też tutaj ją zanonimizowałem, bo tak się bardzo często działo, zresztą powiedziałem już o tym dzisiaj, po to, żeby jednak pamiętać cały czas o tym, o tej liczbie, o której powiedzieliśmy, o tych 80 osobach, które po prostu zginęły w wyniku działalności przestępczej.

Wiesz co, rozmawiałem z panem Adamem i to była nieprawdopodobna rozmowa.

Wiesz, czy też potem administracja więzienna pytała mi się, czy ja bym dał taką gwarancję, ten taki zielony, taką pieczęć, że...

Wiesz co, nie wiem.

Wiesz co, podczas, myślę, kilku tych rozmów ja też trochę na to tak czekałem.

Nawet nie tyle, wiesz co, tam nigdy tego strachu nie było, bo jednak mimo wszystko, cokolwiek by się nie zdarzyło podczas takiej rozmowy, to myślę, że...

To nie jest tylko kwestia tego, że ktoś cię może uderzyć, albo że ty się będziesz musiał bronić, albo za chwilę ktoś będzie rzucał taboretami.

A ty o tym rozmawiasz i wiesz, i cóż, tylko o tym mówisz, a wiesz, a twój rozmówca wie więcej.

Wiesz co, dumny...

Jak chcesz, to powiedz.

Powiedz o tym, w jaki sposób to wyglądało tam na miejscu, wiesz, i widzę, że w facecie na przykład zaczyna się gotować i on mówi, wiesz, wciągnąłem ten nóż i wiesz, jeb, jeb, jeb, jeb, w ten sposób, nie, wiesz, i widzę, że w nim budują się emocje.

Nie chcesz tu być.

Wiesz co, no po prostu przyglądam się temu, tak?

Wiesz co, to jest tak, że na pewno nie są wszyscy poczytalni.

Natomiast to wcale nie znaczy, że to są ludzie normalni w rozumieniu absolutnie takim, wiesz, społecznym, tacy jak ono wydaje mi się ty czy ja, prawda?

Tam są pewne dysfunkcjonalności, które no one się ujawniają podczas rozmowy i to ja nie mówię tylko o jakimś tam, prawda, problemie tego, że ktoś jest aspołeczny, tylko czasem w tych oczach albo czasem w tych wypowiedziach no przestajesz

musisz się zastanowić nad tym, co rzeczywiście ten odbiorca chce ci przekazać, w jaki sposób on teraz się zachowuje, jak możesz to przybrać do tej rzeczywistości, w której jesteś, w której po prostu prowadzisz rozmowę.

Zresztą pytają mnie zawsze w wydawnictwie, co jest największym sukcesem tej pierwszej publikacji, tak, o tych rozmów.

To jest jakby jedna sprawa, a druga sprawa, którą mogę nazwać sukcesem, to to, że z każdym z tych rozmówców rozeszliśmy się w zgodzie.

Różne, wiesz.

Zresztą też wydawnictwo Muza pochyliło się nad tym i ta publikacja została wydana dość niedługo.

które dziś są lepsze, są w innym miejscu, nie są podatne, co zrozumiałe, na, wiesz, na alkohol, na środki różnego rodzaju narkotyczne, dopalacze i tak dalej.

Oni o tym mówią, że to jest ten jeden przypadek, natomiast tam tych szczegółów, wiesz co, ja nie znam, tak prawdę mówiąc, nie znam szczegółów tej sprawy.

Mówią o tym, ale wiesz co, mówią raczej w tym kontekście, że oni tutaj siedzą i zdają sobie sprawę z tego, że jeżeli nic się nie zmieni, to będą może siedzieli do końca swojego życia.

A czasem rozmawiając ze sprawcami, którzy mają po 35 lat, no to wiesz, to tutaj trzeba teraz sobie postawić znak zapytania, czy oni mówią o tym szczerze, czy jednak chcieliby, nie wiem, za lat kilka czy kilkanaście po prostu wyjść, wiesz, w ten sposób.

Wiesz co, okej, czy można wziąć odpowiedzialność i kto powinien wziąć odpowiedzialność za to, że oni mogą wyjść?

Jest to decyzja trudna i też, wiesz, moje rozmowy w Ministerstwie Sprawiedliwości, no cóż, pewnie zdarzą się przypadki, jeżeli ci ludzie wychodziliby na wolność, bo takie przypadki też...

To jest, wiesz, to jest konieczność wykreowania całej polityki kryminalnej, penitencjarnej, tego, że ludzie, którzy zwracają uwagę na procent ludzi, którzy mają niskie kary, a siedzą, prawda, wiesz...

Wiesz, to tak skomentuję krótko tylko.

Co do, wiesz, tego, Olga, o czym powiedziałaś, czyli ci sprawcy gdzieś wokół nas, wiesz co?

Tak, po ludzku niefajna, więc wiesz, nie wiem, czy ty tego chcesz.

Wiesz, pomyślałem sobie, że kurczę, te przypadki, o których rozmawiałem dzisiaj, wczoraj, one się zdarzyły po prostu, tak po prostu, w każdym miejscu, że to zło, że ta zbrodnia jest sprawą niespodziewaną, jest sprawą, która po prostu nie jest tylko i wyłącznie związana z jakimś środowiskiem przestępczym, czy jakimś środowiskiem, gdzie ta osoba się, prawda, alkoholowym, jakimś patologicznym, gdzie to się obraca.

I to było straszne dla mnie, że wiesz, wracając, mając świadomość tego, że niestety może trafić się ktoś, kto będzie chciał dokonać czegoś złego, bo coś się dzieje w jego głowie, bo on chce coś przedstawić, bo on chce coś zakomunikować światu, wiesz, to jest straszne, nie?

I wiesz co?

Dlaczego zabił dwudziestokilkuletnią dziewczynę, z którą mieszkał w konfiguracji dwóch, trzech wynajętych pokoju w jakimś mieszkaniu i nagle dochodzi do zbrodni zabójstwa, jak tutaj w jednym.

Samo sprawstwo, gdzieś te zwłoki w walizce, które leżały gdzieś tam na jakimś wysypisku, to wiesz, to są straszne rzeczy.

No i rozmawialiśmy właśnie, dlaczego tak się stało, wiesz, i nawet tytuł tego wywiadu brzmi, sięgnę wzrokiem, do dziś nie wiem, co było punktem zapalnym, wiesz.

To są deklaracje, wiesz.

U nas jeszcze nie do końca.

Zresztą u ciebie w książce też pada z ust Małgorzaty Rozumeckiej zdanie, że nie myślałam o napisaniu, myślę o napisaniu książki Monika

No wiesz, to zależy po prostu.

Wiesz, to też nie jest tak, że ci ludzie znajdując się w zakładzie karnym i w izolacji, oni są całkowicie pozbawieni wiedzy na temat tego, co się dzieje na zewnątrz.

Więc, no cóż, czy to by nas zdziwiło, gdyby, wiesz, nie wiem, wyszła na wolność matka małej madzi, która no nie była moją rozmówczynią i napisała na ten temat książkę, no pewnie ktoś by ją wyprodukował, pewnie ktoś by ją chciał kupić, pewnie ona by była opluta, pewnie z drugiej strony trafiliby się ludzie, którzy chcieliby po nią sięgnąć, żeby czegoś się tam dowiedzieć, nie wiem czego, ale pewnie czegoś, co dla nich jest pewnego rodzaju sensacją, nie wiem.

Tak i też pytałem ich, czy chcieliby wrócić na przykład, jeżeli mieliby możliwość wyjścia na wolność, do tego miejsca zamieszkania, z którego wyszli, gdzie zostali zatrzymani.

Część chciałaby w Polsce pozostać, ale zmienić miejsce zamieszkania.

Część z nich, wiesz, to są ludzie, którzy nabyli różnego rodzaju uprawnienia w zakładach karnych.

Wiesz, to też zależy od tego, co oni w swojej głowie mają, bo jeżeli oni...

Też różnie, wiesz, też różnie.

bo czasem jest tak, że nie chcę mieć tego wpływu, bo wiesz, ja zrobiłem coś złego, jestem na dożywociu, zabiłem jedno, dwie osoby i nie chcę, żeby ktoś z tego powodu cierpiał, nie chcę, żeby o tym się mówiło, żeby o tym mówiono, mam córkę, mam syna, mają tyle i tyle lat.

są na wolności, pracują, uczą się, to jest do niczego niepotrzebne, czasem to jest zmiana nazwiska, tak samo, wiesz, to są różne rzeczy.

Wiesz co, wydaje mi się, że zawsze jest ważne, chociaż tutaj też w sytuacji, kiedy ojciec zabija swojego syna, bo ten nie spełnił jego oczekiwań, a ma jeszcze drugiego syna i żyje jego żona, no to wiesz, to jakiego wsparcia my tutaj oczekiwalibyśmy?

Jeżeli facet zabija swoją matkę i siostrę, jak tutaj w takim przykładzie podawanym, to wiesz co, to też jakiego rodzaju wsparcia ze strony jego rodziny, tej drugiej powiedzmy, jego żony i dzieci, my tutaj oczekiwalibyśmy.