Mentionsy

Dzień dobry albo dobry wieczór, Tomasz Stawiszyński, witam Państwa w kolejnej odsłonie podcastu Skąd i Nąd.

Na 18 grudnia bardzo serdecznie chciałem Państwa zaprosić do Biblioteki Oliwskiej w Gdańsku.

W Gdańsku Oliwie, Biblioteka Oliwska.

To spotkanie będzie poświęcone książce ćwiczenia z dysonansu.

Poprowadzi to spotkanie Dagny Kurdwanowska.

Poprzednim razem, jak żeśmy się widzieli w Gdańsku, to bardzo wielu z Państwa nie mogło wejść, bo miejsc zabrakło.

Po prostu bardzo, bardzo serdecznie Państwa dziękuję.

Zapraszam do Biblioteki Oliwskiej w Gdańsku o godzinie 18.00, 18.00 grudnia.

No właśnie, tam się zobaczmy.

Przy okazji oczywiście dziękuję wszystkim, którzy na tych spotkaniach autorskich się pojawiają.

Wspaniale też było w klubie komediowym.

Kto z Państwa nie był, niech żałuje, bo można było naprawdę doświadczyć głębokiego katarzizm, śmiejąc się w sposób niekontrolowany z tego, co działo się na scenie.

Wspaniali improwizatorzy Maciek Nawrocki, Michał Sufin.

Kinga Kosik-Burzyńska, Karolina Norkiewicz wystąpili i naprawdę fantastycznie improwizowali do ćwiczeń z dysonansu.

Mam nadzieję, że wkrótce się tak czy owak wszyscy zobaczymy.

Będą spotkania również w przyszłym roku.

Już ten kalendarz się tam powoli zapełnia, więc na pewno będzie okazja, żeby się zobaczyć.

Przy okazji chciałem oczywiście podziękować wszystkim, którzy wspierają Skądinąd finansowo.

Szczególne dzięki dla firmy Square Advisor, prawnicy i doradcy podatkowi.

Ta firma wspiera podcast Skądinąd już od dłuższego czasu.

Bardzo też dziękuję podcastowi nieruchomościowemu Pewny Lokal za też...

substancjalne wsparcie dla skądinąd.

No i wszystkim z Państwa oczywiście, którzy podcast wspierają bardzo, bardzo raz jeszcze, tak jak za każdym razem dziękuję i przypominam, że to jest jedyne źródło utrzymania tego podcastu.

No dobrze, to w tym czasie przedświątecznym cokolwiek.

Przedstawiam Państwu rozmowę z Pauliną Frankiewicz.

Doktor Pauliną Frankiewicz, która jest filozofką i też od lat zajmuje się książkami, prowadziła wspaniałą księgarnię w Łodzi do dzieła.

Z różnych powodów ta księgarnia musiała zakończyć swoją działalność, ale była takim miejscem naprawdę niezwykłym, miejscem spotkań, dyskusji.

Ja sam byłem parę razy tam na spotkaniach autorskich, zawsze z ogromną przyjemnością odwiedzałem Łódź.

Paulina teraz związana jest z wydawnictwem Karakter, tam zajmuje się promowaniem książek, no ale też, jak powiedziałem, jest filozofką badającą te rejony pomiędzy filozofią a literaturą.

No i pisała doktorat na temat Alberta Camus i właśnie tutaj taka rozmowa o Albercie Camus za moment przed Państwem się pojawi, za moment ją usłyszycie.

Niezwykle to jest ciekawa postać ten Camus.

Pisarz, filozof, eseista, no właściwie trudno go jednoznacznie zaklasyfikować, o tym też rozmawiamy.

Ale to, co jest najbardziej niezwykłe chyba w tym autorze, to to, że on jest bardzo wciąż aktualny i mówi o różnych istotnych sprawach dla nas tutaj dzisiaj.

I dlatego właśnie pomyślałem, że koniecznie musimy z Pauliną na temat Alberta Cami porozmawiać.

No dobrze, to przed Państwem teraz dr Paulina Frankiewicz.

Doktor Paulina Frankiewicz, gości w podcaście Skąd Idąc.

Naszym głównym bohaterem dzisiaj będzie Albert Camus, jego literatura i jego myślenie.

No i nie mogę nie zapytać cię wobec tego na początku, jakże to będzie oryginalne pytanie.

Jak wyście się poznali w ogóle z Albertem?

Wiesz co, to jest bardzo długa znajomość.

Ja byłam w takim zwykłym publicznym liceum, ale to była dwujęzyczna klasa z francuskim.

Więc to było moje pierwsze spotkanie.

Miałam niespełna 16 lat i po prostu to był jeden z pierwszych tekstów, który w całości przeczytałam po francusku, właśnie obcy, czyli bardzo proste, atomowe zdania.

Czyli polecasz ewentualnie do nauki?

Bardzo, wciąż.

Tylko chyba przede wszystkim obcego, bo upadek ma już na przykład dużo bardziej skomplikowane struktury, ale obcy absolutnie i myślę, że właśnie w tej prostocie jest też olbrzymia siła rażenia.

Także to było takie pierwsze spotkanie, które wywarło na mnie duży wpływ, ale jakoś nie rozwijało się to bardzo szybko.

Potem jeszcze znowu w liceum Dżuma, ale faktycznie obcy był tym takim pierwszym punktem.

Jestem przekonana, że w ogóle dlatego zaczęłam studiować filozofię, więc to był dla mnie taki naprawdę duży

Ważny moment.

I z kolei jak zaczęłam studia, to na pierwszym stopniu zajmowałam się wszystkim tylko niekami.

Do niego ciągle jest przyklejona taka, myślę, że niesprawiedliwa albo zawężająca łatka, że to jest filozof dla licealistów.

Albo w ogóle żaden tam filozof.

Tak, tak, tak, że jakieś takie, wiesz, właśnie mądrości, które być może są jakoś takie nieproporcjonalnie nadęte, wydumane, no w każdym razie jest też w taki sposób deprecjonowany, bywa przynajmniej.

No mnie przede wszystkim wydało się to jakimś takim...

Być może czymś za prostym, żeby się tym zajmować naukowo, jakoś tak, nie wiem, teraz mi się wydaje to super tradycjonalne i wróciłam do tego, więc się cieszę, ale zajmowałam się wszystkimi dziedzinami filozofii, tylko nie tą współczesną francuską myślą okołoegzystencjalną czy egzystencjalistyczną.

Ale rozumiem, że tym się nie zajmowałaś.

Różne inne rzeczy tam były na pierwszym planie.

No też w ogóle tak jest, że jak się zaczyna te studia filozoficzne, to właśnie okazuje się zazwyczaj, że trzeba się zajmować innymi rzeczami niż te, które człowieka najbardziej interesują i dzięki którym trafia w te mury.

Ale rozumiem, że gdzieś tam w tyle głowy wciąż go miałaś, że jakoś to była postać dla ciebie istotna, ważna, no bo ostatecznie o nim napisałaś pracę doktorską.

Właściwie ja przez większość studiów musiałam uzasadniać, czy motywować, przekonywać, że to na pewno jest filozofia, że w ogóle ja mogę w ramach studiów się też tym zajmować, więc to była trochę...

Trochę taka batalia, która mi ostatecznie bardzo dużo dała, bo pokazała, że literatura wydaje mi się atrakcyjniejsza, bo też działająca szerzej i też nie każdą po prostu filozofię można w takim akademickim dyskursie wyrazić.

Przede wszystkim taka filozofia bardziej literacka, czy właśnie podana w takiej formie może silniej zarezonować i może być czymś więcej niż tekstem, który ktoś inny wpisze sobie w przypis, mówiąc już tak bardzo trywialnie i spłaszczając sprawę, więc

Więc tak, ja się tym cały czas jakoś tam zajmowałam i dopiero w momencie, kiedy stwierdziłam, że jest coś na rzeczy, bo jest grupa myślicieli, którzy właśnie znajdują się w takim dość podobnym rozkroku i że to niekoniecznie jest egzystencjalizm, mimo że o niego zakrawa i że treści, które chcą przekazać, nie da się ich zdefiniować w taki, wiesz, kartezjański sposób, jasno i wyraźny i po prostu bardzo konkretnie i ostro, ale dzięki literaturze można je opowiedzieć i że właśnie ta narracja

ma bardzo dużą moc i jest refleksją, która jest bardzo aktualna wciąż.

Wiesz co, ja zajmowałam się, to się ładnie nazywa personal thinkers po angielsku.

Nie było wśród tych myślicieli Karola Wojtyły.

Wiesz co, to przede wszystkim są myśliciele, dla których życie i pisanie było właściwie jednością w jakiś sposób.

Że ta myśl podążała za egzystencją, że to było bardzo ważne i że właściwie nie dało się tego do końca rozpleść.

I to byli tacy twórcy, którzy właśnie nie dało się ich jakoś zaszeregować do danej myśli.

Myślę tutaj o Unamuno, o Fernando Pessoi, ale też o Kawce.

Też o Dostojewskim, który właściwie też raczej w podręcznikach filozofii się nie znajduje, a bardzo przekierował te refleksje na takie wątki preegzystencjalne, czy właśnie na istotę zła też.

Także to był taki obszar, który się wymykał jakoś... Z tej filozofii literatury.

Ale wiesz, myślę, że można też tak powiedzieć o niczym, czy o Paskalu w dużej mierze.

Więc cała ta tradycja... Kierkegaard też.

Tak, bardziej racjonalna powiedzmy, ale mocno sprzężona z epistemologią.

Właściwie całe kamienie jest o tej jasności widzenia i o ruchu świadomości.

Więc tak, kiedy już zdałam sobie sprawę, przede wszystkim sobie,

ten ruch musiał jakoś tam iść do wewnątrz, że to jest filozofia i że chce się tym zajmować, to już właściwie i drugi stopień studiów i potem praca doktorska była ukierunkowana na te dziedziny.

Co cię pociągało, czy dlaczego akurat właśnie

ci myśliciele i ten typ uprawiania myśl o życia cię zafascynował.

To jest tobie osobiście też bliski sposób, nie wiem, myślenia o tym, czym ta filozofia jest, literatura i tak dalej.

Nie taką grą szklanych paciorków, właśnie zabawą, konceptami, budowaniem systemu, tylko czymś, co jakoś wprost wyrasta z doświadczenia, jakoś próbuje z tym doświadczeniem sobie poradzić.

Tak, dla mnie najistotniejsze było to, że właściwie to ich pisanie było też bardzo im potrzebne, chociaż uważam, że Camille jest takim twórcą, który bardzo potrzebował publiki, że gdyby nie miał tej świadomości, że będzie czytany, to myślę, że by nie pisał i nie publikował, bo było to bardzo dla niego ważne, jaki jest odbiór jego tekstów.

Widać to w jego kolejnych i publicystycznych formach, i w powieściach, i też w notatnikach, które się ukazały, gdzie widzimy trochę tego zaplecza.

Więc on bardzo tej atencji, myślę, można powiedzieć, potrzebował.

Więc było to dla niego ważne.

Ale to wynikało z takiej właśnie, powiedzmy, twoim zdaniem próżności?

Jest taki bardzo ładny album, który przygotowała córka Cami, Katrin Cami.

Samotny i Solidarny on się nazywa.

Po francusku to bardzo ładnie brzmi, bo to jest Solitech i Solidech, więc to TSD się tylko wymienia.

I pokazuje bardzo, że Cami czuł się bardzo właśnie samotny, wyobcowany, że to jego doświadczenie takiego...

właśnie bycia na zewnątrz było bardzo dojmujące, a zawsze do tej wspólnoty pretendował.

I myślę, że przede wszystkim właśnie ten bardzo istotny awans społeczny i jakieś takie cały czas jednak

przekonanie, że nie pasuje, że jest gdzieś na zewnątrz, że po prostu dopisanie było dla niego tym momentem, kiedy mógł być z innym, bo wiedział właśnie, że jest czytany i że chociaż w ten sposób może jakoś po prostu zawiązać te relacje.

Może był bardzo towarzyską postacią, działał w teatrze, otaczał się ludźmi,

to myślę, że on też o tym pisał, że samo to doświadczenie przeniesienia się do Paryża chociażby, gdzie był zawsze kimś obok, kimś z zewnątrz, było jakoś tam trudne, więc...

Nie wiem, chociaż są tam takie zdania, też notatniki się otwierają jakąś taką frazą, gdzieś jest jakaś taka emfaza biedy, że właściwie mówisz, że jakby tęsknił za tym, bo to było prawdziwe życie.

jest jakoś tam być może przeegzaltowane.

Ale właśnie jeszcze nawiązując do tego twojego poprzedniego pytania, myślę, że ta autentyczność właśnie egzystencji pisania i załatwianie przez literaturę spraw

takich najważniejszych dla nich jako ludzi.

Przy czym Camus miał bardzo dużą świadomość tego, że chce robić literaturę i widać to właśnie zerkając w notatników i widząc gotowy tekst, nawet ograniczając się do obcego upadku czy dżumy, że on to po prostu przerabiał na literaturę.

pierwszy człowiek, gdyby była to powieść, którą on dokończy, na pewno byłyby pozaszywane tam wszystkie te autobiograficzne rzeczy.

Właściwie w każdej z jego poprzednich powieści jest dużo jego doświadczeń, ale nie widzimy tego właśnie jakiegoś takiego ekshibicjonizmu, mimo że to bardzo mocno w nim grało.

To jest jakaś taka i zawsze była postać osobna zupełnie.

On wprawdzie jest w tym nurcie egzystencjalizmu umieszczany, też naturalnie niebezzasadnie, natomiast jakoś funkcjonował obok i ta literatura jest jakaś taka też zupełnie osobna, mam wrażenie.

Jak ty w ogóle o tym fenomenie tej literatury myślisz?

Czy ona jest rzeczywiście taką, powiedzmy, odpowiedzią na epokę, na to wszystko, co dzieje się w XX wieku, opisuje taką kondycję właśnie człowieka już pozbawionego tych punktów odniesienia w postaci, nie wiem, religii, jakiegoś głębszego poczucia sensu wobec świata, który pokazał swoje straszne oblicze?

poprzez te historyczne zdarzenia okropności XX wieku.

No i z tym takim bardzo mocnym, etycznym aspektem, z tym zobowiązaniem, które tam jest też obecne.

Czy jeszcze jakoś inaczej opowiadasz ten fenomen sobie?

Przede wszystkim Kamil się bardzo mocno odcinał od tego przyporządkowania egzystencjalizmu.

W ogóle mam wrażenie, że tylko Sartre się utożsamiał z tą ideą.

No oczywiście siłą rzeczy my porządkując historię filozofii dokonujemy takich klasyfikacji.

Kamil się od tego odcinał, pisał o tym w Micie Syzyfa, że właśnie dla niego egzystencjalizm jest takim pułapkowym systemem i przede wszystkim właśnie, że on wyłamuje się z tych systemów, żadnego systemu sam nie tworzy.

Bo uważał, że pojawia się w nim nadzieja, która zawsze jest nieuprawniona.

Jeśli to jest egzystencjalizm chrześcijański, no to tą ucieczką, tym wymykiem jest Bóg.

Jeśli ateistyczny, to jakieś takie przekonanie o tym, że my jako ludzie możemy tworzyć sens.

Kamil zupełnie inaczej budował tę atrację.

Mówił właśnie, że życie nie ma sensu i że właśnie świadomość tego jest tą ludzką wielkością.

Życie wobec tego, że...

że to donikąd nie prowadzi.

Przy czym nie jest to absolutnie żaden taki relatywizm czy zniesienie wszystkich wartości.

Jeden z jego bohaterów w dramacie Caligula mówi, że istnieją czyny piękniejsze od innych.

Myślę, że to bardzo dobrze przedstawia tę perspektywę Camus.

Myślę, że literatura była właśnie dla niego takim momentem i punktem spotkania i właśnie on bardzo mocno chciał docierać do ludzi, także do tego, żeby to było zrozumiałe po prostu dla każdego.

Czytał też fragmenty tego, co pisał swojej matce na przykład, więc to było, mimo że miał z nią bardzo ograniczoną interakcję, ona też była niepiśmienna, ta relacja była trudna, ale dla niego bardzo, bardzo ważna, więc

Więc myślę, że on nigdy się właśnie też od swoich korzeń nie odciął i literatura była dla niego takim sposobem.

który właśnie pozwoli mu szeroko nieść tę myśl.

Ale właśnie we wstępie do mitu Syzywa on też pisze, że nie uprawia tutaj żadnej filozofii, że nie wyświetli tutaj właśnie jakiegoś takiego systemu, tylko że chce przedstawić wrażliwość absurdalną, która znana jest ludziom jego czasów.

Więc myślę, że on miał takie poczucie, że jest przedstawicielem epoki i miał też świadomość swojej rosnącej popularności, wpływu i zarówno jeśli chodzi o te względy

związane z etyką, ale myślę, że nie z moralizatorstwem.

Kamil miał też bardzo żywiołowe i huczne życie prowadził.

Opowiedz coś o tym.

Nie udawał tego.

Miał bardzo rozległe życie, życie towarzyskie, uczuciowe.

Cały Paryż o tym gadał, więc on już nie musiał o tym pisać.

Ale ta literatura i ta myśl właśnie była dla niego i w ogóle egzystencja, myślę przede wszystkim, że to było dla niego zadanie.

Że właśnie to takie rozbicie między tą rozpaczą i właśnie tym, co się wiąże z tym, że to życie po prostu nie ma właśnie tych sensów, które egzystencjalizm próbuje wskazać, a jakimś takim właśnie zachwytem i po prostu...

No on strasznie kochał życie i to jego życie było bardzo intensywne na różnych poziomach, więc myślę, że taka próba pogodzenia tego czyniła z tego jego życia właśnie jakieś takie zadanie i wyzwanie i że dlatego ta literatura jest taka osobna, bo ona właściwie pokazuje te zmagania.

Dlatego myślę, że fenomen chyba jest taki, że po prostu Kamil bardzo mało nam podaje w swoich tekstach szczegółów, to znaczy buduje ramy opowieści, jak najmniej nam zarysowuje te wszystkie fabuły, po to, żebyśmy mogli tam włożyć siebie w zależności od tego...

Na co jesteśmy ukierunkowani przy danej lekturze.

Ja czytam obcego właściwie co rok i zawsze znajduję tam nowe rzeczy.

Teraz też, jak właśnie mieliśmy takie warsztaty związane z rocznicą urodzinkami w Państwowym Instytucie Wydawniczym i znowu natrafiłam na jakiś wątek, który wcześniej był dla mnie jakoś nieczytelny albo nie najważniejszy.

Bardzo ciekawe, bo nie jest to niezwykle opasła książka.

Maleńka książka i właśnie bardzo prosto napisana, co już powiedziałam i myślę, że właśnie dlatego można go czytać pod każdą szerokością geograficzną, właściwie w dowolnym momencie i jest to robione, bo po prostu to może działać i pracować.

Ale też dlatego, że tam są jakieś archetypowe wątki opisane, to znaczy takie sytuacje, które są uniwersalne, ogólnoludzkie, przed którymi człowiek staje właśnie niezależnie od tego, gdzie się urodził, w jakim kraju, w jakiej kulturze i tak dalej.

Myślę, że jak najbardziej takim ważnym tematem jest wina, poczucie winy.

I w obcym, i w upadku widać to bardzo mocno.

Więc dzięki temu właściwie najbardziej rozbudowane i też najwięcej postaci mamy w Dżumie, prawda?

Ale to też jest o sposobach ustawiania się wobec zła i wobec bycia razem.

Myślę, że tak można najprościej tę powieść streścić.

Więc wydaje mi się, że właśnie takie... On w bardzo otwarty sposób myślę o tym pisze.

To znaczy to nie są jakieś wydumane metafory.

Myślę, że każdy ten sens jest w stanie złapać pod tym względem.

Myślę, że to właśnie przypisanie do liceum wcale nie jest jakieś krzywdzące i faktycznie młodzież czyta Kamina Gminy.

Nie no, jest to jedna z nielicznych naprawdę takich lektur, ja też to dobrze pamiętam, które czytałem z naprawdę ogromnym zaangażowaniem.

W przeciwieństwie do wielu tekstów, które w lekturze były nieznośne i archaiczne, no to to rzeczywiście było coś, co sprawiało takie wrażenie niezwykle aktualnego.

Tak, więc myślę, że dlatego jest wciąż czytany, że właściwie nie widzę tutaj możliwości, żeby się w jakiś nieatrakcyjny sposób zestarzał.

Oczywiście w różnych kontekstach można to czytać, w kolonialnych, antykolonialnych, no właściwie w każdych.

I ten odbiór tego tekstu też się do pewnego stopnia zmienia, ale myślę, że na tym najważniejszym

poziomie właśnie związanym z ludzkim doświadczeniem, z egzystencją po prostu, będzie zawsze aktualny.

Ja też mam takie wrażenie, że to jest autor, który cały czas właściwie jest popularny i który tej popularności nie traci.

Pamiętam tutaj spotkanie z wnuczką przed laty Camille z okazji publikacji takiej książki, albumu właśnie o nim.

To jest właśnie ten samotny i solidarny.

Prowadziłem to spotkanie, to już było dawno temu, w Muzeum Literatury, chyba 2009, 2008 rok jakoś tak.

I pamiętam świętej pamięci Zbigniew Mikołajko tam bardzo ciekawie opowiadał o Kami, ale pamiętam właśnie taką bardzo żywą dyskusję.

Wokół jakby tej książki, wiesz, ze zgromadzoną tam publicznością, gdzie było bardzo dużo młodych ludzi.

Nie wcale jakaś taka nobliwa publika, która przychodzi na spotkania do Muzeum o Albumach, tylko właśnie ludzie żywo przejęci tym i właściwie też dużo rozmawialiśmy o tym.

że to jest taki autor, który jest niezwykle popularny wciąż i w zasadzie nigdy nie stracił tej swojej popularności.

Tak i wiesz, ja myślę, że po prostu olbrzymim atutem jest to właśnie, że nikt nie powinien uznać go, to znaczy ja w ogóle nie lubię wartościować tekstów, wskazywać, że coś jest trudne, coś nie jest, zwłaszcza, że jeśli już robię coś takiego w głowie, to potem się okazuje, że jest zupełnie na odwrót, to znaczy wydaje mi się, że tekst jest jakiś naprawdę...

prosty i może nawet nieciekawy, a wywołuje jakieś duże zagwozdki, jak pracuję z nim tak społecznie, więc staram się tego nie robić, ale sądzę, że Kami bardzo właśnie wzbudza zaufanie tym, że nie wydaje się trudny i tym, że

Można go właśnie czytać na wielu piętrach i w różny sposób otwierać się na ten tekst.

A co on nam mówi dzisiaj o nas?

Myślę, że mówi to samo, co w ogóle o kondycji ludzkiej można było powiedzieć zawsze.

Wskazałeś na XX wiek, jasne, to była jedna z najsilniejszych postaci w tym czasie.

Arendt powiedział, że to jest najlepszy człowiek we Francji.

Więc to w różny sposób też przebiegał ten odbiór i ta narracja, bo często były też uznane za właśnie jakiegoś takiego moralizatora, czy takiego twórcę naiwnego, bo to są bardzo często zdania pisane na takim wysokim rejestrze.

jak się je wyciągnie, zwłaszcza z kontekstu i z opowieści.

Ale to są też zdania poważne.

To znaczy ja tam zawsze odnajdywałem, wiesz, do mitu ZSF-a wróciłem całkiem niedawno, dwa lata temu.

Bardzo gruntownie to przeczytałem po raz kolejny, po dłuższej przerwie i na przykład to, w jaki sposób właśnie pewien typ kondycji współczesnego człowieka on tam wyraził,

Uważam za absolutnie wzorcowe, no to rzeczywiście jest niesamowite, ale to, co bardzo mi się podobało, to właśnie powaga, wiesz, gravitas takie, które tam było, pewien ciężar, pewien język, który z perspektywy dzisiejszego panironizmu można uznać za patetyczny na przykład, ale wydaje mi się, że no właśnie odpowiadający na pewną potrzebę mówienia o poważnych sprawach niekoniecznie na przykład językiem religijnym.

Nie ma tego dzisiaj, tego języka właściwie, którym można by mówić o sytuacjach granicznych, nie popadając właśnie w dyskurs religijny albo nie narażając się od razu na jakąś krytykę o patos nadmierny itd.

On to robi, jakby pokazuje to właśnie, jak można to robić.

Tak, ja myślę, że on się bardzo ładnie w tym odsłaniał, właśnie ta autentyczność jest dużą siłą, tak sądzę.

Jest mi to też bliskie, bo wiem, że Camus uchodził za taką osobę, która właśnie jest też zabawna i ma dobre poczucie humoru, ale literaturę traktował niezmiernie poważnie.

I właśnie mam wrażenie, że w tych takich czasach, gdzie ironia jest też takim narzędziem, na którym potrafimy bardzo, bardzo długo jechać, to ta jego bezkompromisowość i właśnie po prostu takie poważne potraktowanie sprawy jest tutaj bardzo istotne.

No bo on pokazuje, że człowiek potrzebuje mieć poczucie, że jest skądś.

Takiego zakorzenienia, że to jest bardzo ważne.

że ostatecznie potrzebujemy innych i że właśnie nie jesteśmy, ten motyw wyspy jest też takim u niego mocno wyraźnym, więc że właściwie bez innych nie jesteśmy sobie w stanie poradzić.

Że człowiek jest częścią świata, także świata przyrody.

Więc myślę, że takie wartości właśnie, czy to solidarność, czy właśnie jakieś takie poczucie odpowiedzialności, także myślę, że w jakiś sposób te wartości przywiązania czy do ojczyzny, czy do ziemi, czy w ogóle takie...

związania z miejscem, z ludźmi, z czasem.

Jakieś takie podejście i ustawienie się wobec tego.

Myślę, że on też w ciekawy sposób podchodził do kwestii tożsamości.

To znaczy mam takie poczucie, że tutaj ważniejsze było dla niego to po prostu czyny.

Że właśnie był taką postacią, która wobec tego

Nie miała takiej potrzeby, żeby zajmować stanowiska po prostu dla jego zajęcia, żeby opowiadać, że jest tym, tym i tym, tylko jakby przytomnie reagował na to, co się dzieje w wszelkich kontekstach, więc myślę, że to byłoby czymś takim bardzo aktualnym.

No właśnie, bo to też jest oczywiście taki autor w tym sensie osobny, że nie ma żadnej szkoły Camus ani, nie wiem, następców jego, rozwijających twórczego jego myśl, no bo to w zasadzie byłoby niemożliwe prawdopodobnie.

No może jakiś rodzaj postawy czy stylu oczywiście dałoby się i pewnie są tacy, którzy jakoś to naśladują.

To jest jakaś taka bardzo jednostkowa literatura właśnie jego osobista w tym sensie, ale zarazem też bardzo uniwersalna.

Ale właśnie, czy ty...

Znasz jakichś autorów, których byś nazwała takimi kontynuatorami, czy tymi, którzy zainspirowali się samym Kami i w jakimś sensie kontynuują to dzieło?

Myślę, że właśnie z tych powodów, które wskazałeś, na takie proste przełożenie jest trudno, ale w klubie książki Psa Salomona, który prowadzę w Krakowie, w Księgarni Masolit, współprowadzę razem z Maciejem Kałużą,

Polecamy w ogóle.

Robimy to jako stowarzyszenie, jak najbardziej.

W tym roku, ponieważ w zeszłym roku przeczytaliśmy właściwie całego KMI, to w tym roku czytamy teksty, które w jakiś sposób wchodzą z nim w dialog, czy mogą jakoś tam rezonować.

No i są to teksty, które wprost nawiązują mocno do jego postaci i do jego twórczości.

Jest na przykład taka powieść Uśpiona Antoniego Passerona.

To się ukazało w wydawnictwie Czarnym.

Ze dwa lata temu Jacek Giszczak przełożył tę książkę.

I ona opowiada o epidemii AIDS.

Więc jest ten wątek też związany z dżumą.

Zresztą jest tam motto, że szczury umierają na ulicy, a ludzie w domach.

Jest też pokazana właśnie ta olbrzymia samotność.

No dużo wątków jest stamtąd wyjętych.

Ale wykorzystuje też inne powieści.

Więc są jakieś takie liczne odwołania.

Czy na przykład teraz będziemy mówić o drobnym szczególe Adani Szibli, palestyńskiej pisarki, gdzie właściwie też ta dynamika, opowieść związana właśnie z historią przedstawioną w Obcym jest istotna.

Czy Kamel Dawud, który napisał sprawę Mech Sota, gdzie właściwie jest...

jest zmieniona optyka, bo tym, który opowiada jest brat zamordowanego araba, który uzyskuje imię i też ta opowieść jest doświetlona w inny sposób, ale to jak widać są takie nawiązania bardzo wprost do jego książek, do jego twórczości, jakiś taki wyraz mniej lub bardziej oczywistego hołdu też tych autorek i autorów.

Ale jeśli chodzi o taką myśl, o światopogląd, o ten ruch, to myślę, że będzie trudno właśnie dlatego, że jest to bardzo sprzężone z jego doświadczeniem, z jego postawą, z miejscem, z którego wyrósł.

Także to chyba nie jest możliwe przez to, że jest właśnie w poprzek systemu.

A z jakiego miejsca wyrósł?

O tym jeszcze nie mówiłaś, trochę wspomniałaś, ale to też jest bardzo ciekawe w ogóle, niesamowita jest ta historia.

Kamil się urodził w Algierii, blisko Oranu i mieszkał właściwie na przedmieściach Algieru, więc to było takie doświadczenie i taki krajobraz, którego bardzo ukształtował.

Są przepiękne jego teksty o Tipasie, czyli o słońcu i morzu, po prostu tamtejszym, gdzie właściwie pokazuje jak ten surowy, bezwzględny krajobraz obnaża właściwie te najważniejsze kwestie.

Potrafi bardzo mocno zakorzenić człowieka w świecie, ale też po prostu cieszyć się życiem, więc my bardzo mało znamy.

Mam wrażenie tego śródziemnomorskiego Kami tutaj.

Teraz w przyszłym roku wrócą teksty właśnie Lato i Zaślubiny, jego takie pierwsze szkice.

Właściwie myślę, że to są najpiękniejsze rzeczy, jakie napisał.

Owcy jest dla mnie najważniejszą powieścią, ale te eseje są absolutnie wspaniałe i pokazują właśnie tę kruchość życia i

I jego wartość właściwie tej chwili, która po prostu dzieje się tu i teraz, więc to może brzmieć bardzo trywialnie, ale on opisuje to w taki sposób jakiejś takiej uważności właśnie bycia w świecie po prostu, bez jakichś wybiegów w przyszłości, może w jakimś tam oderwaniu się od przeszłości.

Przy czym zawsze u niego to jest taka egzystencja w cieniu śmierci.

Tam jest jeden taki tekst, który bardzo lubię, gdzie chłopaki umawiają się z dziewczynami na randki na cmentarzu, więc to jest bardzo kamuzowski, pokazanie, że właśnie to życie, witalność, miłość, że to wszystko jest jednak w cieniu śmierci, że nie sposób o tym zapomnieć.

Ale to słońce i morze Tipasy go absolutnie ukształtowały.

Myślę, że ten wyjazd do Paryża i do Francji w ogóle był dla niego olbrzymią szansą.

To jest też człowiek, który pokazuje, jak ważna jest edukacja i nauczyciel.

Więc to też absolutnie wspaniała historia, bo gdyby nie nauczycielkami, to on absolutnie ani nie poszedłby do liceum, ani nie rozwinąłby się w tym kierunku filozoficznym.

Więc to też wspaniała opowieść o tym.

O człowieku, który właśnie nie zapomniał skąd jest, ale bardzo dobrze skorzystał z tego francuskiego systemu i faktycznie dał się poprowadzić, a potem poprowadził innych w taki, myślę, bardzo przekonujący sposób.

Kami też bardzo wcześnie zachorował na gruźlicę i to było drugie jakieś takie jego obciążające doświadczenie, które...

które mocno, myślę, wpływało na tę jego myśl, która jednak jest dość mroczna.

Nie powiedziałabym, że jest spesymistyczna, ale mit Syzyfa miał się nazywać uśmiechnięta rozpacz albo szczęście w piekle.

Tak, że właśnie to, że jesteśmy, to, że istniemy jest w jakimś zakresie cudem, czy po prostu olbrzymią wartością, ale ten horyzont tego, że to się skończy albo, że odejdą ludzie, którzy nas otaczają, którzy są nam bliscy i dla nas ważni, że to jednak w tę rozpacz nas wikła.

Zastanawiam się, no bo już po raz kolejny ten aspekt tej twórczości, tej postaci jakby się tutaj pojawia w tej rozmowie i też oczywiście właściwie w każdej rozmowie o Kami się pojawia, ten wymiar właśnie indywidualny, egzystencjalny, niesystematyczny i niesystemowy tego myślenia czy tego doświadczenia zamkniętego w formę powieści, eseju.

Jej, to ważne pytanie.

Wiesz co, pokazało mi to, ostatnio się nad tym zastanawiałam, bo też byłam w takiej sytuacji, kiedy poproszono mnie o bardzo podobną refleksję na mojej uczelni, finalizującej pewien etap na takim spotkaniu dla absolwentów i myślę sobie, że właśnie sama twórczość Kami i jego życie i właściwie nie jesteśmy w stanie tego rozdzielić, już o tym mówiliśmy,

I w ogóle studia filozoficzne to były dla mnie bardzo takim formacyjnym elementem.

Myślę, że tak naprawdę w najszerszym planie to jest opowieść o odwadze bycia sobą.

Więc myślę sobie, że jest to bardzo ważne, żeby po prostu pójść w tym kierunku, który nas przekonuje, sprzężając właściwie i władzę umysłu i władzę serca.

Więc to jest coś, co Kami też wcielał w czyn.

Ta jasność widzenia, ta przenikliwość.

Ale też z drugiej strony właśnie ta emocjonalność, która u niego mam wrażenie jest dowartościowana, a nie tylko osłabiona.

Oczywiście nie chodzi tu o jakąś taką emocjonalną porywczość, ale o dopuszczenie tych dwóch aspektów.

Więc tak, myślę, że to było dla mnie ważne w różnych momentach, kiedy podejmowałam też ważne decyzje w życiu i kiedy podejmowałam też decyzje o tym, żeby zająć się literaturą właśnie, żeby nie zostać na uczelni, ale jednak zająć się tak podaną opowieścią, która może właśnie działać i pracować właściwie między wszystkimi.

Odwaga bycia sobą wbrew różnym takim siłom dookoła, które...

próbują nas na inne tory sprowadzić, tak?

Wbrew właśnie jakiejś takiej pokusie kategoryzacji zawężania czy konieczności opowiadania się, bo właśnie, bo wszyscy to robią, więc myślę, że Camille pokazywał, że życie jest bardziej skomplikowane i my jako ludzie też tacy jesteśmy i że nie ma tutaj żadnych takich gotowych implikacji ani też rzeczywistości, więc jakaś taka otwartość na doświadczenie i

No właśnie to jednak ukierunkowanie na innych, to myślę, że to jest jakieś mi takie bliskie, też jeśli chodzi o istnienie w społeczeństwie.

To jeżeli chodzi o różne potrzeby i wartości, wydaje mi się takie, które dzisiaj są bardzo aktualne, to to w ogóle idealnie się wpisuje, bo jednak funkcjonujemy w takim...

w takim świecie stadnych odruchów, stadnych tożsamości, niechęci do realnej różnorodności, a nie tylko takiej przewidzianej przez jakiś system.

A przy tym mamy olbrzymi kryzys wspólnoty, prawda?

Bo myślimy, że wspólnotę można założyć, czy zacieśnić tylko z ludźmi, którzy są tacy sami jak my.

Kami raczej dążył do jakiejś takiej wspólnoty ogólnoludzkiej, pokazywał, że te różnice mogą przebiegać, że są czymś naturalnym, że właśnie czy argumenty, czy po prostu przyzwolenie sobie na bycie innym, a jednak współdziałanie i bycie wśród innych jest tutaj ważne.

Działał w różnych kręgach, bo tak jak mówię i ten teatralny i też publicystyka i pisanie w różnych pismach, gdzie oczywiście podejmował też różne ważne, silne, czasem kontrowersyjne decyzje.

W Partii Komunistycznej był przez bardzo krótki moment, bo od razu to się tutaj...

z jego strony rozjechało, więc to absolutnie nie chodzi też o to, żeby po prostu dryfować i wszystkiemu podlegać, ale próbie jakby doinwestowania inności i pokazania, że w poprzek tej inności jednak możemy mieć wspólne cele i jakoś działać na rzecz, czy po prostu współdziałać.

No tak, to jest rzeczywiście coś, co pod pewnym względem, można powiedzieć, jak się popatrzy na to, co dookoła, brzmi cokolwiek utopijnie.

Czy ty uważasz, że to jest autor utopijny dzisiaj?

Czy można go tak potraktować?

Czy to raczej pokazuje, co się stało z tym światem, że rzeczy w sumie dość proste i oczywiste nagle jawią się jak utopia?

Wiesz co, ja myślę, że one wtedy też były trudne i że on jednak raczej był nieszczęśliwy niż szczęśliwy, nie?

Właśnie, że on bardzo tej wspólnoty potrzebował, właśnie pretendował do niej, jednocześnie czując się zawsze jakoś tam na zewnątrz.

Myślę, że do końca też nigdy nie przynależył do tego świadka intelektualizmu paryskiego, więc jakby oczywiście był znaną osobą, był bardzo towarzyski, ale sam...

czuł, że kiedy rozeszły się jego drogi z Sartrem i Simon de Beauvoir, no to po prostu on odczuł tego duże konsekwencje, więc mając przy tym właśnie odwagę do takiego działania i będąc przy sobie, więc

Myślę, że i to jest też bardzo cenne, że on nie zajmuje żadnego stanowiska w swoich powieściach, że on nie pokazuje, które działanie byłoby bardziej właściwe.

Przedstawia różne tropy i różne właśnie postawy wobec danego problemu, ale nie daje recept, tylko raczej skłania do zadawania pytań.

Więc czy to, do czego on dożył, jest dziś utopią?

Chciałabym myśleć, że nie jest, bo myślę o tym w podobny sposób do niego, ale chyba nie ma tu jasnej.

No właśnie, bo to z jednej strony wydaje się być jak najbardziej, powiedziałbym, aktualne, tak jak powiedzieliśmy, ale też w ogóle cały ten projekt, który uznaje to, że nie ma powrotu do zaczarowanego świata, tak najogólniej rzecz biorąc, i że żyjemy już w takim uniwersum opustoszałym z sensu i że w związku z tym, no...

Możemy albo pogrążyć się w rozpaczy, albo właśnie wykonać jakiś wysiłek, także o charakterze moralnym, do którego jesteśmy zobowiązani.

No i że to jest właśnie coś takiego, co absolutnie pasuje do naszych czasów, do naszej kondycji.

A z drugiej strony, jak popatrzymy właściwie na to, co się teraz dzieje, to świat jakby skręca w inną stronę, mam wrażenie.

To znaczy właśnie idzie w stronę takiej

takiego zaczarowania na nowo i w stronę i teorii spiskowych i różnych radykalizmów politycznych i z jednej strony rozkładu wspólnoty, a z drugiej strony jakby takiego mitu tej wspólnoty rdzennej, organicznej, która ma się...

znowu wytworzyć i to słychać w tych różnych populistycznych narracjach bardzo mocno.

Na tym przecież też pod pewnym względem Trump buduje ten swój projekt polityczny.

No i właśnie tak się cały czas zastanawiam, też jak pamiętam przed dwoma laty czytałem...

Czy on właśnie gdzieś już tam został z tym swoim golfem i papierosem i pewnym heroizmem właśnie takim wobec nicości?

Gdzie by był w ogóle dzisiaj?

Co by o tym wszystkim sądził, gdyby nie zginął w wypadku?

I jeszcze ten koniec jego jest też niesamowity w kontekście tego absurdu i tego wszystkiego, o czym pisał, nie?

Więc jak powiedziałeś o tych teoriach spiskałych, to oczywiście jest rozbudowana teoria związana ze śmiercią Kami z KGB i z tym, że po prostu to był zamach.

Było tak, że Kami potem, jak dostał Nobla w 57, kupił sobie dom w Lumachę.

Też ten niewielki jednak odstęp od Morza Śródziemnego i właściwie jak staniesz tam na plaży, to widzisz tę Algierię, która jest naprzeciw.

Niesamowite doznania.

I bardzo dobre wino tam robią.

Tak, te winnice też absolutnie.

Wspaniałe otoczenie i krajobraz.

On pisze o tym też w notatnikach, że dobrze się tam czuł i wreszcie tam odpoczął.

To też były takie warunki, gdzie

ta jego gruźlica mniej mu doskwierała, bo no niestety wcale nie jest powiedziane, że Kamil jeszcze by tak bardzo długo żył, gdyby w wypadku nie zginął przez to, że ta choroba się faktycznie mocno nasilała.

Ale tak, wydaje mi się, że właśnie ten absurd, o którym w sumie jeszcze nie powiedzieliśmy, bo też zajmowałam się właśnie w ramach mojej pracy, żeby wskazać właśnie na absurd jako takie zjawisko filozoficzne, które

które po prostu pokazuje właśnie te aspiracje człowieka przy znieczulicy świata.

Kami pisze wprost, mi się zzywa, że to jest milczenie świata na krzyk człowieka, więc jakby ten rozdziew jest tutaj bardzo istotny.

A przy tym pisze dalej, że absurd ma sens tylko o tyle, o ile się na niego nie zgadzamy, więc ta próba przejścia właśnie mimo świadomości tego, że nie ma żadnych nadrzędnych celów, że nie ma żadnych sensów, to właśnie przejścia ponad to właśnie w kierunku wspólnoty, bo do tego zmierzała ta jego późniejsza myśl.

Myślę, że to pokazuje właśnie ten kierunek, który być może jest jakimś takim ratunkiem i sposobem na współczesność.

Widać też te ruchy, że potrzeby tworzenia nawet takich małych wspólnot i ludzi, wśród których czujemy się bezpiecznie.

Oczywiście te poglądy raczej są zbieżne niż rozbieżne siłą rzeczy, ale

Ale to już jest, myślę, coś bardzo ważnego, więc to jest to, na co Kami przekierowuje właśnie uwagę.

W ogóle mój stosunek do Kami się mocno zmieniał.

Na początku był bardzo taki bezkrytyczny, absolutnie jakby byłam oczarowana wszystkim właściwie, co pisał.

A kiedy przeczytałam Śmierć Szczęśliwą, czyli jego debiut, którego on absolutnie nie chciał wydać, zostało to wydane 30 lat po jego śmierci, to jest to okropna powieść.

Naprawdę jest to bardzo, bardzo złe.

Na czym polega okropność tej powieści?

To jest w ogóle powieść, na której wyrósł obcy, więc to jest imponujące, w jak krótkim czasie można stworzyć coś świetnego literacko i dzieło, które wejdzie bardzo szybko do kanonu i wszyscy będą o nim gadać cały czas.

Z takiej bardzo koślawej opowieści, gdzie bohater jest niby ten sam,

wypada tylko U z jego nazwiska, bo to jest też Machso, tylko bez tego U w środku, ale jest też Zagreus i są takie postaci wzięte wprost z tego świata.

Grecja i Rzym były dla niego bardzo... Rzym, bo tam spędził jednak najwięcej czasu, ale całe Włochy, cała właściwie ta spuścizna starożytnej Grecji, no i Rzymu właśnie, były dla niego bardzo ważne, ale w tej pierwszej powieści to wypada bardzo w taki

płaski sposób, właściwie młodego adepta filozofii, który wkłada w usta bohaterów, głównie bohaterów, bo u Kami raczej nie ma kobiet w jego pisaniu.

No właśnie parę teorie filozoficzne, więc nie zmierzało to absolutnie donikąd.

Kami miał tego dużą świadomość, nie chciał tego wydać i przepisał to, tworząc obcego, więc myślę, że to jest też historia jakiejś takiej dużej świadomości też pisarskiej.

ale zmierzałam do tego, że właśnie przeczytałam tylko kilka razy w życiu pierwszego człowieka, bo po pierwsze kojarzyło mi się to nieuchronnie właśnie z jego śmiercią, bo Camille właśnie wyjeżdżając z Lumache już do Paryża, z tym się wiąże też ta teoria spiskowa, miał wracać pociągiem, miał już bilet na pociąg kupiony.

Ostatecznie chwilę wcześniej decyduje się jednak pojechać autem ze swoim wydawcą z Kalimardem.

A jego żona z dziećmi wrócą do Paryża pociągiem.

No i już właściwie na rogatkach Paryża dochodzi do wypadku.

Samochód wjeżdża w drzewo.

W jego teczce z tyłu auta znajduje się rękopis pierwszego człowieka.

napisanej w dużej mierze na czysto pierwszej wersji powieści, ale tak jak mówię, bardzo, bardzo szkicowej, bo tam nawet w pewnym momencie zacierają się imiona bohaterów i bohaterek, a wchodzą prawdziwe imiona.

Jego matka się pojawia, pojawia się ojciec, wuj, także coś, co na pewno nie miałoby miejsca, gdyby on skończył nad tym.

nad tym pracować, ale czytałam tę powieść rzadko z dwóch powodów.

Właśnie dlatego, że kojarzyła mi się z tym rychłym końcem, ale też z tym, że po prostu wiem, że to wyglądałoby zupełnie inaczej.

Więc być może to nie zostało wydane wbrew niemu, ale jednak, że nie było to dzieło, które...

myślę, że bardzo cenne i nieoczywiste łuka mi było to, że właśnie z jednej strony mamy tę autentyczność, a z drugiej właśnie taką świadomość literacką i też właśnie twórczą, więc jakoś tak znałam tę książkę, ale nie wracałam do niej często.

No i na ostatnim klubie książki przed wakacjami czytaliśmy właśnie pierwszego człowieka i wtedy stwierdziłam, że pojadę do Lumacheł.

I też, że będę jeździć po tych okolicznych miasteczkach, gdzie Kamil zostawia pewne ślady, bo pisze o tym też w notatnikach.

Więc to było dla mnie absolutnie niesamowite przeżycie.

Tam jest też takie duże archiwum w mieście niedaleko, w Egzombchową, gdzie właśnie znajdują się archiwa wszystkich, no większości, większości dzieł Kamil.

Trzymałam w rękach notatniki.

To było niesamowite.

To jest taki zwyczajny zeszyt, bardzo, bardzo zwykły zeszyt, który, gdzie po prostu Kamil notował swoje

Myśli, spostrzeżenia, no absolutnie to było niesamowite doświadczenie, więc tak, myślę, że ten trop też był jakoś taki dla mnie istotny i nie wiem, czy zmienił optykę, ale na pewno jakoś doświetlił, po prostu nawet ta praca z rękopisami, wiesz, była takim bardzo niesamowitym doświadczeniem, więc to było ważne.

No na pewno, to jakoś, wiesz, zbliżasz się w jakimś sensie do postaci.

A powiedz, bo też już parokrotnie do tego nawiązałaś, jak właściwie Kami dzisiaj na tych klubach książki funkcjonuje.

To też jest trochę pytanie o samą instytucję klubu książki, bo ona rzeczywiście w ostatnich latach niezwykle się rozwinęła i wiele powstało takich miejsc w Polsce, w różnych...

W różnych miejscowościach, w bibliotekach właśnie często bardzo funkcjonują tego typu kluby i to są świetne inicjatywy, które się cieszą bardzo dużą popularnością.

Jak myślisz, skąd to właściwie są dwa albo nawet trzy pytania w jednym?

Skąd ta popularność tych klubów w ostatnich latach?

Dlaczego nagle to się tak zaczęło fajnie rozkręcać i rozwijać?

No i jakie są twoje doświadczenia z tym?

No i też jak kamitam istnieje w tych twoich doświadczeniach klubowych?

Ja myślę, że w ogóle to jest bardzo taka kamusowska inicjatywa i właśnie to są te wspólnoty, które możemy tworzyć tylko na literaturze.

Dla mnie to jest najcenniejsze i tak też powstał mój klub książki w księgarni, którą zamknęłam rok temu, ale klub dalej działa, spotykamy się co miesiąc.

Wspaniałej łódzkiej księgarni do dzieła.

Tak, więc myślę, że w samym tym haśle też jest jakiś taki aktywizm, który...

który można by było być może jakoś tam też z Kamil właśnie wyprowadzić, a równocześnie zwrócić naszą uwagę do dzieła, do twórczości, do środka.

I Klub Książki jest taką inicjatywą, oczywiście może bardzo różnie przebiegać, ale dla mnie jest taką inicjatywą, gdzie ludzie spotykają się po to, żeby być razem dzięki, z i poprzez literaturę.

Więc to jest bardzo cenne, że ja o tych osobach bardzo mało wiem.

W ogóle nie znam ich prywatnie i zupełnie mi to nie interesuje nawet.

I najcenniejsze jest to, że właśnie, wiesz, mamy wspólną historię czytania, że razem ją

Razem ją budujemy, razem ją tworzymy, możemy po tych kilku latach już odnosić, oczywiście klub jest cały czas otwarty, mogą tam dołączać nowe osoby i dołączają, ale wciąż możemy się odnosić do poprzednich tekstów, które już są właśnie tą naszą wspólną historią i to jest niesamowita rzecz, więc jakby też ta egalitarność takiego działania, to, że właściwie...

Ja jestem tą osobą, która tylko jakoś tam popycha rozmowę do przodu, kiedy jest cisza, kiedy trzeba jakoś tam zainterweniować, zadziałać, ale absolutnie właśnie wszystkie głosy są jednak uprawione.

Wszystko można tutaj zrobić, powiedzieć, oczywiście w granicach takiego współżycia społecznego, ale nie zdarzyło mi się, żeby ktoś w jakiś sposób to...

to przekroczył, więc jestem przekonana, że sukces tych form i w Polsce i na świecie przecież to jest też bardzo taka celebrycka działalność, jak sobie popatrzymy na różne hollywoodzkie aktorki, aktorów, różne właściwie postaci, więc to jest taka forma, która...

ma bardzo taki silny punkt merytoryczny, prawda, no bo znamy jeden tekst i wokół niego rozmawiamy, rozprawiamy i jakby sięgamy do środka.

Myślę, że to się wiąże też z tym, że w związku z tym, że książek wydaje się bardzo, bardzo, bardzo dużo, dużo za dużo, to coraz rzadziej spotykamy ludzi, którzy przeczytali to samo co my.

Także jest jakiś tam kanon szkolny, może klasyka literatury, ale myślę, że to też jest takie zawyżone.

A to ciekawa obserwacja, rzeczywiście.

I że po prostu nie ma tych punktów wspólnych, gdzie można się spotkać.

No i Klub Książki jest właśnie taką formą, gdzie mamy ze sobą doświadczenie lektury tego samego tekstu, który po pierwsze czyni książkę i samą opowieść czymś ponadindywidualnym, czyli czytanie nie jest tylko taką wsobną, skrajnie zamkniętą czynnością, która odbywa się w samotności i w pojedynkę.

Ta eskapistyczna funkcja też jest dla mnie bardzo istotna, ale ta społeczna właściwie tak samo.

Myślę, że one w ogóle nie wchodzą sobie tutaj w żaden sposób w paradę, więc dzięki temu ten klub ma się...

Ma się dobrze ta idea, ponieważ właśnie ma taką włączającą formułę.

Myślę, że też doświadczenie pandemii, post-pandemiczne doświadczenie wzmożyło też tego rodzaju działania, bo ludzie znowu chcieli wychodzić, chcieli jakoś tam być razem, że być może ta formuła gadających głów ze sceny,

Bywa w kryzysie.

Nie powiem, że jest.

Nie powiem, że ta forma nie ma sensu.

Mam też za sobą dużo spotkań, w których brałam udział, czy siedząc w publiczności, czy je prowadząc, współprowadząc, które uruchomiły we mnie bardzo dużo myśli, czy nawet coś tam pozmieniały.

To wciąż jest ważne, ale myślę, że ludzie potrzebują właśnie partycypować w pełni.

I to widać też po ruchu jakichś takich warsztatów dla dorosłych, nie wiem, z ceramiki, malowanie przy winie, jakieś najróżniejsze formy, prawda?

Więc jakby ten klub książki też właściwie taką jest.

Czyli właśnie taka bardzo egalitarna, wypłaszczona formuła, gdzie wszyscy jesteśmy równie ważni i gdzie ja właściwie nawet wolę, jak się pojawia jakiś spór.

To zawsze jest ciekawe i zawsze to jest właśnie otwierające doświadczenie.

Więc tak, myślę, że te kluby pod tym względem

W Krakowie właśnie w księgarni Massolid prowadzimy już drugi rok taki klub kamusowski.

I to są teksty, o których bardzo dobrze można rozmawiać.

Nie o wszystkich, bo wybraliśmy też fragmenty mitu Syzyfa, poza tym głównym tekstem, ale z tego zbioru.

I bywają tam też trudniejsze rzeczy, które może nie poddają się tak łatwej obróbce i też wymagają jakiegoś

Innego może zaplecza, ale absolutnie wszystko, co Kami pisał, tak szeroko, powieściowo, eseistycznie, ale w takiej formie bardziej literackiej, świetnie się do tego wydaje.

Wiesz, ja w ogóle myślę, że jest coś takiego szczególnego, to też jest moje doświadczenie, w rozmowie z ludźmi o fundamentalnych, ważnych sprawach, z ludźmi, których się nie zna.

Znaczy wiadomo, że oczywiście wspaniale jest rozmawiać z tymi, których się zna bardzo dobrze i z którymi jest się głęboko związanym.

czy związaną, ale rzeczywiście wytwarza się jakiś specyficzny rodzaj swobody albo też czegoś takiego nieobecnego nigdzie indziej, kiedy spotykają się ludzie, którzy właśnie nic o sobie nie wiedzą, a jednocześnie mogą pomówić o jakichś takich fundamentalnych kwestiach.

To oczywiście też jest zasada działania na przykład grup terapeutycznych, gdzie naturalnie mówi się o sprawach osobistych jak najbardziej,

a też w pewnych naturalnie granicach i w pewnym kodzie.

Natomiast te rozmowy takie o lekturach, o książkach, o jakichś zagadnieniach czasem, one rzeczywiście czasami wypadają niezwykle ciekawie.

Ja tu wspominam z kolei swoje doświadczenia spotkań w Teatrze Powszechnym, które prowadziliśmy, ja prowadziłem najpierw sama, potem z Pawłem Boguszewskim.

prowadziliśmy i one rzeczywiście też miały tę jakość niezwykłą.

Tam się też takie pewne grono stworzyło osób, które potem już przychodziły na te spotkania, dyskutowały, więc to bardzo jest niezwykłe i potrzebne.

Mam wrażenie, że ludzie tego dzisiaj bardzo potrzebują.

Wszyscy tego potrzebujemy, żeby móc właśnie...

rozmawiać o tych kwestiach i też móc rozmawiać z powagą, mam wrażenie.

Teraz on wyjdzie na jakiegoś takiego nudziarza i sztywniaka, czyli na mnie.

Ani on, ani ty nie jesteście nudziarzami i sztywniakami.

Ale to prawda, że po prostu on pisał tak jakby i pisanie i to o czym pisze było po prostu sprawą najważniejszą.

Wracając do tego klubu i do formuły i do tego nawiązania terapeutycznego, ja myślę, że to jest pewien sposób terapii właśnie tej książki.

Że literatura może tym być dla osoby piszącej i dla osoby, która odbiera w taki sposób świat.

Wiesz, to jest też taki moment, kiedy możesz trochę odwiesić to wszystko, w co jesteś zaplątany na co dzień, jakby pracę, życie rodzinne, każde inne i po prostu te dwie godziny mam wrażenie, że one są trochę zawieszone w czasie i przestrzeni, że właśnie...

Tam dzięki temu, że jest to wspólna baza, którym właśnie jest tekst, wobec którego oczywiście ustawiamy się osobiście, więc nie mówimy niczego o sobie, ale mówimy wszystko o sobie.

To tak działa, że to jest właśnie bardzo cenne i...

Te kluby mogą przyjmować mniej lub bardziej warsztatową postać, bo w tym absolutnie nie ma też niczego złego, więc mam takie doświadczenie i słyszę też często, że to jest dla kogoś jakiś taki powrót czy do czasu studiów, czy do jakiegoś innego, gdzie po prostu...

właśnie był jakiś wspólny punkt wyjścia i tworzyła się dyskusja.

Ale przy tym ja przynajmniej zawsze się staram tak rozmawiać o literaturze, żeby nie tworzyć żadnych barier i żeby jak najmniej, nie wiem, jakiś pojęć czy wszelkich takich rzeczy w to wkładać, tylko po prostu otworzyć się na ten tekst i dać się jakoś mu ponieść.

Więc myślę, że to jest cenne i rzeka mi też właśnie w taki sposób pisał, żeby to było otwierające.

A powiedz, gdzie można cię spotkać, żeby porozmawiać o książkach klubowo?

Jeśli chodzi o ten klub związany z Kamil, czyli klub książki Psa Salamano.

Jeśli ktoś chce dowiedzieć się, o co chodzi, to trzeba przeczytać obcego.

Wtedy ten kod zostanie złamany.

I tam spotykamy się zazwyczaj w ostatni czwartek miesiąca.

Teraz w grudniu to będzie wyjątkowo inna data.

I rozmawiamy właśnie w tym roku akurat o książkach, które nie były napisane, niektórych nie napisał Kami, ale wchodzą w duży dialog z nimi.

Nie trzeba absolutnie znać poprzednich tekstów, ani...

ani żadnych innych, no tak jak mówię, to jest takie doświadczenie, które dzieje się tu i teraz i nie ma tam też złych odpowiedzi, więc to jest to działanie.

W księgarni ma Solid w Krakowie i prowadzę też klub książki w Łodzi, który się nazywa Dzielny Klub Książki i spotykamy się w kamienicy Hilarego Majewskiego.

To jest taka instytucja związana z kulturą, sztuką i w ogóle bardzo doceniam to, że literatura została włączona do takiego kręgu bardzo wizualnych, namacalnych i tak wprost sensualnych doświadczeń, więc myślę, że absolutnie to jest też ładna aranżacja i pokazuje, że ten tekst, który właśnie jest kreacją, może na nas działać równie silnie, mimo że jest nie

niewizualne.

Więc w tych dwóch punktach na stałe, ale też często w różnych innych przestrzeniach też co dwa miesiące prowadzę takie warsztaty w Rózie Śląskiej, w Księgarni Stronniczej, więc jest tego sporo.

A powiedz jeszcze już trochę na koniec, od czego twoim zdaniem warto by zacząć czytanie Kami?

Mówię o tych osobach, które może nas słuchają i nie wiem, nie czytały jeszcze niczego.

Właśnie Obcy to jest taka lektura, którą

byś rekomendowała nie tylko tym, którzy uczą się francuskiego na przykład, tylko w ogóle jako początek spotkania z kami, czy może eseje bardziej, właśnie mit syzyfa?

Co byś sugerowała?

Chyba poszłabym w obcego, albo nawet w tę szkolną dżumę.

Upadek właściwie też się...

Wszystkie te powieści nadają się do czytania, myślę, właśnie w dowolnym momencie, bo są takie, że ja czułam, że na pewnym etapie, po pewnych doświadczeniach, czytam dany utwór inaczej, ale nigdy nie stawiał żadnych takich barier przede mną ten...

Więc Obcy myślę, że jest świetnym wyborem.

To jest też najkrótsza rzecz i to jest po prostu kryminał wciągająca historia, więc możemy też o tym absolutnie tak pomyśleć.

Te notatniki też można sobie podczytywać i doświetlać właśnie twórczość Kami, bo tam widzimy z kolei to zaplecze intelektualne.

Są tam też wypisy z twórczości różnych ważnych dla niego postaci, więc

Więc jesteśmy teraz w bardzo fajnym momencie, kiedy znowu ten kamień się dla nas w Polsce otwiera, bo mam wrażenie, że po takim wzmożeniu w latach dziewięćdziesiątych, kiedy te teksty wszystkie były dostępne, potem się ograniczyliśmy właśnie do tych trzech najbardziej znanych, a teraz mamy pierwszy raz po polsku w całości notatniki, będziemy mieć też właśnie znowu eseje w przyszłym roku.

Och, to wspaniale, bo o to chciałem zapytać, bo to są te wydania z muzy na przykład, które są już wiekowe trochę i ciężko to dostać po prostu.

Tak, tak, tak, więc będzie nowa składanka, że tak powiem, eseju, bo będą tam też rzeczy, które nigdy się nie ukazały po polsku, więc absolutnie warto czekać.

Będą trzy książki wydawane sukcesywnie.

Masz z tym coś wspólnego?

Jeśli chodzi o notatniki, to właśnie moje stowarzyszenie, Polskie Stowarzyszenie Alberta Kami ma patronat nad tą książką i tutaj wspólnie z Państwowym Instytutem Wydawniczym działamy, więc bardzo mnie to cieszy i też w różnych kontekstach pozwala to.

Czytamy kolejne dzieła Kami właśnie wraz z tymi analogicznymi momentami z notatników, także to jest myślę

I jeszcze o jednej książce powiem, bo ona się ukazała rok, półtora roku temu w Agorze z kolei.

Świadek Wolności to się nazywa.

Niektóre mają wartość może trochę bardziej historyczną, ale w większości są absolutnie aktualne, zwłaszcza ten tytułowy Świadek Wolności właśnie, które pokazują, że

Kami zabierał głos, miał świadomość tego rosnącego wpływu.

On też między innymi wspierał strajki robotnicze w Poznaniu, więc jest też tekst właśnie związany z tym okresem.

Także coraz więcej o Kami znowu wiemy i cieszę się zwłaszcza na ten właśnie powrót chociażby lata i zaślubin tych tekstów śródziemnomorskich, które w zbiorze esejów też się ukaże, bo to...

będzie mogło właśnie pokazać nam, że ta postać była mocno nieoczywista i też taką jego paletę środków literackich i stylistycznych, retorycznych też, którymi się posługiwał.

Powiedz jeszcze słowo o stowarzyszeniu.

Czym się stowarzyszenie zajmuje?

Stowarzyszenie zajmuje się tym, że... Stawianiem czoła absurdowi naturalnie, to wiadomo, ale... Tak byśmy się starali.

Jest nas tutaj garstka, też do stowarzyszenia należy Dawid Kami, czyli wnuk Alberta Kami, który jest na przykład tłumaczem Lovecrafta na francuski.

No wspaniale.

Więc tak, kiedyś mi się wydało to jakieś bardzo dziwne i... No nie, nie, nie.

Absolutnie, więc...

Więc w ogóle atrakcyjne mi się wydaje też, to jest świetne, że młodzi ludzie bez tych nawiązań sięgają do Kamii, ale to właśnie jak on się może przenikać z jakimiś takimi też bardziej popularnymi wątkami i też literaturą gatunkową, to też myślę jest fascynujące.

Wrogość świata kroczy ku nam poprzez tysiąclecia.

Przypomniał mi się cytat z mitu Syzyfa, bardzo Lovecraftowski, absolutnie tak.

Tak właśnie, więc my w różny sposób doświetlamy twórczość Kami.

Staramy się, żeby to było doświadczenie takie jak najbardziej wychodzące.

cieszymy się właśnie, że wracają te nowe teksty i obejmujemy je jakimś takim namysłem publicznym albo też takim bardziej eseistycznym, więc działamy tutaj w różnych kierunkach.

Głównie to jest działalność krakowsko-warszawska, ale chcemy też to zmieniać.

Bardzo byśmy chcieli też wrócić z takim pomysłem lekcji, warsztatów czytania związanych...

Pewnie z Joomą, bo to jest lektura, więc nie będzie kłopot, żeby do szkół z tym teksem wejść, ale żeby właśnie też pokazać czy pogadać z młodymi osobami o tym, jak ta twórczość może działać.

Więc podejmujemy różne inicjatywy, właśnie i online i offline.

w jakiś sposób zrywając z różnymi mitami, które są kamień przyklejony, czy z różnymi cytatami, które są ciągle wkładane w niego i jakby myślę, że te takie aforyzmy, które tak, znajdują się w jego twórczości, ale mocno osadzone w kontekście, że po prostu teraz, kiedy będziemy mieć już dostęp do całej twórczości, też będą mogły lepiej wybrzmieć i też staramy się właśnie te wątki jakoś tam podejmować.

Można gdzieś stronę internetową stowarzyszenia znaleźć?

Strona jest w tworzeniu, więc już niedługo będzie, ale jesteśmy na Facebooku, na Instagramie, w mediach społecznościowych można nas znaleźć, napisać, odezwać się, więc...

Chcemy bardzo posadzić w Poznaniu, bo w Poznaniu powstał Park Alberta Kami właśnie w rocznicę upamiętnienia tych wydarzeń strajkowych tamtejszych, więc bardzo chcemy posadzić tam migdałowce, który był ulubionymi roślinami.

Chcemy też w ten sposób jakoś tam podziałać, żeby stworzyć taki żywy pomnik, który myślę byłby mu po prostu bliższy.

Wspaniale.

Bardzo serdecznie Ci dziękuję raz jeszcze za to spotkanie i rozmowę o Kami.

Doktor Paulina Frankiewicz była z nami.

Dziękuję również.

I Państwu też dziękuję i zapraszam do kolejnych Odsłon Skąd Inąd.