Mentionsy

Kto wygrał polityczny super wtorek i czy Polska powinna bezwzględnie wspierać Ukrainę w czasie rosyjskiej napaści?

O tym między innymi dzisiaj w programie Rzecz o Polityce.

Jacek Dziwinkiewicz, zapraszam.

A Państwem moim gościem jest Leszek Miller, były premier Polski.

Dzień dobry, panie premierze.

Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Panie premierze, kto wygrał polityczny super weekend?

Mnie się wydaje, że jest remis.

Remis.

Bez wskazania?

Bez wskazania, tym bardziej, że nic nas nie zaskoczyło.

Te dwie konwencje to kontynuacja popisowskiego duopolu.

Bez przełomu i bez pojawienia się jakichś nowych sił.

Dla nas wszystkich to sygnał, że kampania do 2027 roku już ruszyła.

Na razie bez głębszej debaty o takich wyzwaniach, które dzisiaj są na pierwszym miejscu, to znaczy demografia, energia.

Akurat o tym nie mówiono zbyt wiele.

Konwencja programowa Prawa i Sprawiedliwości rozpoczęła się pierwsza już w piątek.

Aż 20, 128 paneli dyskusyjnych.

No i podczas tego wydarzenia omawiano różnorodne tematy takie jak bezpieczeństwo, gospodarkę, edukacja, zdrowie, polityka mieszkaniowa, kwestie zagraniczne.

No i co zapamiętamy z tej konwencji Prawa i Sprawiedliwości?

Zapamiętamy, że tematów było dużo.

Konwencja zresztą była tak nakierowana, że chodziło o wyraźną sygnalizację.

Jesteśmy gotowi do następnej rundy wyborczej.

No ale nic tutaj nas nie zaskoczyło.

To co się powtarza przy tego rodzaju okazjach w PiS-ie to to, że hasła słyszymy te same.

Chociaż PiS powinien pamiętać, że jeżeli się występuje z jakimś nowym pomysłem to to się opłaca.

Takim pomysłem było niewątpliwie 500 plus i w dużym stopniu ta idea przysporzyła PiS-owi nowych wyborców i zagwarantowała zwycięstwo wyborcze.

Panie premierze, ja zapamiętałem z tej konwencji Prawa i Sprawiedliwości kilka rzeczy, m.in.

i one mnie nawet zaskoczyły.

Coroczna waloryzacja 800+, wprowadzenie dochodu podstawowego 500 zł dla każdego Polaka, czy bon mieszkaniowy do 100 tys.

zł za urodzenie trzeciego dziecka.

Wie pan, to brzmi humorystycznie, bo z jednej strony PiS batorzy Platformę Obywatelską za...

ciągle rosnący dług, a z drugiej strony domaga się kolejnych decyzji o powiększeniu wydatków socjalnych.

To nie jest specjalnie spójne i logiczne.

A Polskę stać na tego typu wydatki?

No bo jednak już samo 500 zł dla każdego Polaka dochodu podstawowego, no to wydaje się być wydatek dużego rzędu.

Polski nie stać, ja głęboko obeleję nad tym, że właściwie rzecz biorąc aktywność programowa PiSu, ale także i Platformy, ona jest wyraźnie przechylona w kierunku co tu jeszcze dać.

zamiast jak możemy na to zarobić.

To znaczy sfera ta społeczno-socjalna jest o wiele bardziej rozbudowana niż sfera sprawnej, wydajnej gospodarki.

No ale Polacy nie głosują portfelami?

Nie jest tak, że właśnie oczekują na to kolejne 500 plus symboliczne?

Proszę Pana, oczywiście, że tak, choć nie tylko portfelami, ale większość elektoratu i to zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie, myśli, że pieniądze są po prostu w bankomacie i jest jakaś drukarka, która te pieniądze drukuje, a co będzie później, to już mało obchodzi.

No tak, ale mówiono też, że nie ma pieniędzy na 500 plus przed rządami Prawa i Sprawiedliwości, kiedy ugrupowanie Jarosława Kaczyńskiego zapowiadało ten program socjalny i okazało się, że te pieniądze się znalazły, program się utrzymał, przyjął, a nawet suma została podniesiona i zarządów konkurencyjnych, z których to m.in.

minister finansów ówczesny Jacek Rostowski mówił, że pieniędzy nie ma.

to jednak te pieniądze są.

Może tutaj tym razem też okaże się, że są i będą.

Pan jest młodym człowiekiem w przeciwieństwie do mnie, więc mnie to już nie dotyczy.

Ale pan będzie musiał przez całe życie spłacać te wszystkie długi, zarówno w sensie deficytu budżetowego, jak i długu publicznego, bo tutaj nie jest nic za darmo.

Więc różnica między bogatym a biednym społeczeństwem polega na tym,

że biedne społeczeństwa to są społeczeństwa zasiłków, a bogate społeczeństwa to są społeczeństwa pracy.

A czy nie jest różnica między PiS-em a Koalicją Obywatelską taką, że jak PiS mówi, to dowozi, a jak Koalicja Obywatelska mówi na przykład o 100 konkretach na 100 dni, no to mówi?

W pewnym sensie obydwa ugrupowania to ugrupowania szumnych zapowiedzi i cichych odwrotów.

Natomiast pewnie, że pomysł ze 100 konkretami to jest pomysł infantylny.

Jeżeli już ugrupowanie polityczne chce wystąpić z jakimiś propozycjami, chce żeby one zostały zapamiętane, czy żeby rzeczywiście wprowadzały jakieś zmiany, to to musi być program, ja wiem, 4-5 punktowy.

Ale jak się mówi 100 konkretów, to znaczy, że się mówi...

Szybko o tym zapomnijcie.

Panie premierze, a nie ma pan takiego poczucia, że to wprowadzenie dochodu podstawowego 500 zł dla każdego Polaka, a może bon mieszkaniowy do 100 tys.

zł za urodzenia trzeciego dziecka, to będzie właśnie takie nowe 500 plus PiSu, które pozwoli partii Jarosława Kaczyńskiego wrócić do władzy?

Proszę pana, rozdawać można praktycznie bardzo wiele.

Poważni politycy, politycy, którzy czują się odpowiedzialni za kraj, muszą sobie zadać pytanie, co będzie za 10 lat albo za 15 lat, jeżeli to wszystko uruchomimy.

Jak pan wie, znany ekonomista, noblista, mawiał, że nie ma darmowych obiadów.

Jak nawet jak jemy obiad proszony, to ktoś za niego musi zapłacić.

I pan będzie płacił.

Czyli powinny być wyliczenia, PiS powinno również przedstawić wyliczenia, skąd te pieniądze się wezmą, czy budżet to wszystko uniesie?

Kiedyś tak było, pamiętam, że jak ja jeszcze byłem w czynnej polityce i byłem szefem partii politycznej, to wy dziennikarze, jak żeśmy sprezentowali nasze propozycje dotyczące wydawania pieniędzy, to zawsze mówiliście, dobrze, dobrze panie Miller, a skąd na to weźmiecie pieniędzy?

Dziś ja już nie słyszę takich pytań.

Dzisiaj analizujemy też to, skąd te pieniądze wezmą, czy budżet to unieś chociażby w Rzeczpospolitej, ale nie wiem, czy Polacy tego typu analizy szerokim frontem szukają, czy po prostu oczekują, że dostaną i ci, którzy dadzą więcej, na tych zagłosują w wyborach.

Rzeczywiście jesteście jedną z niewielu gazet, która takie analizy prowadzi.

Ale oczywiście, że tak, no wie pan, jeżeli od lat prowadzi się politykę rozdawnictwa i to w dodatku jeszcze rozdawnictwa na zasadzie wszyscy mamy jednakowe żołądki, to wszystkim porówno, no to ludzie się do tego przyzwyczajają i potem bardzo trudno jest od tego odzwyczaić.

A to, że na Konwencji Prawa i Sprawiedliwości uczestniczył i był widoczny Jacek Kurski i też zapowiadał reformę mediów, no i też swój powrót do TVP, Zbigniew Ziobro czy Mateusz Morawiecki, to ma pan poczucie, że tym PiS chciał jakby wystraszyć, czy może przyciągnąć wyborców do siebie?

Jaki efekt partia Kaczyńskiego tymi chociażby postaciami mogła osiągnąć?

Jeżeli występuje pan Kurski, to jest to zapowiedź jaka będzie telewizja, gdyby PiS wygrał wybory.

Natomiast tutaj trzeba nadmienić, że PiS za pomocą takich konwencji, wystąpień pana Kaczyńskiego

czy szerzej polityków PiSu, oni w ogóle nie zwracają się do ludzi, którzy na nich nie będą głosować.

Tu nie chodzi o to, żeby pozyskiwać jakieś nowe zastępy wyborców, bo z różnych powodów to jest niemożliwe.

Oni mówią nie do pana, ani nie do mnie.

Przepraszam, nie wiem, czy do pana, czy nie, ale nie mówią do mnie i do ludzi, którzy nigdy na nich nie zagłosują, tylko oni mówią do swoich, do swojego elektoratu.

Swoimi nie wygrają, panie premierze.

Pan to wie i ja to wiem.

Potrzebują więcej niż tylko swoich.

Oczywiście, że wygrają, bo wygrali ostatnie wybory.

Tylko, że nie mieli możliwości stworzenia koalicji większościowej.

Ale nie zapominajmy, kto wygrał te wybory.

To nie Platforma wygrała, tylko PiS.

No ale Prawo i Sprawiedliwość zapowiadało Jarosław Kaczyński, że będą mieli, potrzebują ponad 40%, żeby rządzić samodzielnie, a nawet do 30% jednak nie dobijają w ostatnich sondażach.

No i właśnie pytanie, czy nie pogarszają swojej sytuacji, pokazując takie twarze, które na przykład Mateusz Morawiecki był niestrawny dla wyborców Konfederacji.

Jacek Kurski i jego telewizja, no dla dużej części również, a Zbigniew Ziobro, dla dużej części Polaków, a sam Zbigniew Ziobro był skonfliktowany chociażby z Andrzejem Dudą i Mateuszem Morawieckim.

że pana Andrzeja Dudy już nie ma.

Ja uważam, że przy naszej ordynacji wyborczej i polaryzacji społecznej żadne ugrupowanie nie wygra, uzyskując samodzielną większość.

My owszem byliśmy bardzo blisko tego w 2001 roku, my czyli SLD.

I gdyby Sejm nie zmienił ordynacji wyborczej z Donta na Saint-Legis, to byśmy mieli samodzielną większość.

A prezydent Kwaśniewski niestety podpisał tą zmianę.

Więc nie będzie samodzielnej większości.

Natomiast naturalnym koalicjantem PiS-u jest oczywiście Konfederacja i niech nikogo nie zmyli.

To, że dzisiaj te ugrupowania się wyobrażają o sobie dość końśliwie.

Poetyka kampanii wyborczej jest taka, że przed wyborami mówi się różne rzeczy, a po wyborach dotychczasowi przeciwnicy padają sobie w objęcia i wyznają miłość i tworzą koalicję większościową.

Wiadomo, że w Sejmie decyduje arytmetyka i ten kto ma większość ma władzę.

Czyli to, co widzimy teraz, ten spór między Jarosławem Kaczyńskim a Sławim Męcenem, ten spór między PiS-em a Konfederacją, to jest tak naprawdę teatr i, mówiąc kolokwialnie, nabijanie Polaków w butelkę?

Nie, to jest być może nawet oparte na autentycznych przekonaniach, tylko że to wszystko zostanie wyrzucone do kosza po wyborach, gdyby PiS miał tylko jedną możliwość tworzenia koalicji większościowej, mianowicie z Konfederacją.

Wtedy zobaczymy przypływ uszuć i eksplozję radości i miłości.

Czyli Kaczyński padnie sobie w ramiona z Mencenem, jak będzie trzeba, jak wynik wyborczy będzie na to wskazywał, że tylko razem mogą rządzić.

Jak będzie trzeba, to tak się stanie i nie będzie żadnych w związku z tym problemów, a dalsze urazy i słowa zostaną błyskawicznie zapomniane.

A nie skończy się tak, że ogon będzie kręcił psem, czyli tak jak swego czasu PSL, SLD i będzie premier z Konfederacji?

Jeżeli Kaczyński doszedłby do wniosku, że taką cenę trzeba zapłacić, to ta cena zostanie zapłacona.

Paryż wart będzie mszy.

Jest jeszcze Grzegorz Braun, który ma silne poparcie.

Czy myśli pan, że to poparcie z wyborów prezydenckich się utrzyma i Grzegorz Braun będzie znaczącą, jego partia będzie znaczącym graczem na scenie politycznej?

Tego nie wiem, ale im więcej będzie takiego widowiskowego stracyzmu ze strony mainstreamu adresowanego w kierunku Brauna, to szanse Brauna tym są większe.

Czyli Grzegorz Braun może liczyć na darmową reklamę w postaci atakowania go?

Im to będzie bardziej gwałtowne, im bardziej takie brutalne, to tym mniej skuteczne, a co będzie oznaczało przyrost popularności Brauna i jego ugrupowania.

Celem Jarosława Kaczyńskiego m.in.

jest zmiana ustawy zasadniczej.

Czy myśli pan, że Jarosław Kaczyński, jeżeli będzie taka potrzeba, to sięgnie po ugrupowanie Grzegorza Brauna, jeżeli będzie brakowało mu głosów, a partia Brauna wejdzie do Sejmu, żeby zmienić konstytucję?

Księgnie po każdego, któremu gwarantuje albo daje konstytucyjną większość.

Oni zresztą się z tym nie kryją.

Przecież rozpoczęli chyba pracę nad nową konstytucją.

Jak rozumiem będzie to konstytucja, która bardziej przypomina konstytucję kwietniową, a nie konstytucję marcową.

Odwołuje się do czasu międzywojnia.

Czyli konstytucje, gdzie robi się w Polsce...

system prezydencki, a prezydent wzorem konstytucji kwietniowej odpowiada przed Bogiem i historią.

Panie premierze, jeżeli chodzi o kwestie koalicji obywatelskiej, jak pan postrzega tę konwencję, zjednoczenie, nowa, stara nazwa, bo partia Platforma Obywatelska zakończyła swoją działalność podobnie jak nowoczesna inicjatywa Polska Barbary Nowackiej połączyły się pod jednym sztandarem w koalicję obywatelską.

Chodziło o utworzenie nowego ugrupowania, ale połączonego z politykami i ugrupowaniami, które dla szerokiej opinii publicznej już dawno są w Platformie Obywatelskiej.

Więc jeżeli ktoś liczył na jakiś olśniewający efekt nowości, to myślę, że się przeliczy.

Te same twarze, te same hasła, inna nazwa.

To trochę za mało, żeby osiągnąć efekt nowości.

A dla Platformy Obywatelskiej ten moment może być przełomowy, bo jeżeli się...

nie uda się osiągnąć efektu na jaki się liczy, to będzie dowód na to, że sama zmiana formy nie gwarantuje sukcesu i będzie już za późno, żeby coś takiego powtórzyć przed wyborami.

Ja uważam, że być może politycy Platformy popełnili błąd, bo tego rodzaju manewry robi się

Rok przed wyborami, pół roku przed wyborami, ale nie dwa lata przed wyborami.

Też Platforma Obywatelska przygotowała kongres programowy, szereg paneli.

Coś Panu w głowie z tego zostało?

Zostanie Polakom?

Ja tak się zastanawiałem.

Wie Pan, jakie są różnice między tymi dwoma partiami?

Patrząc na to, co politycy mówią i tak dalej, są te różnice widoczne.

PiS stawia na przykład akcent na suwerenność gospodarczą, a Platforma na stabilność finansów i przewidywalność podatków.

PiS znowu proponuje rozdawnictwo, a Platforma kładzie akcent na równe szanse i wsparcie młodych rodzin.

PiS przekazuje silne akcenty antyniemieckie, antyfrancuskie, a Platforma nacisk na współpracę z NATO, Unią Europejską i odnowienie relacji z Francją i Niemcami.

Jeżeli chodzi o Unię Europejską, to jest ze strony PiSu ostra krytyka federalizacji Unii, chociaż nikt poważnie w tej chwili o federalizacji w Unii nie mówi.

I znowu Kaczyński powtarza te bajki o...

o tym, że nie oddamy nigdy naszej suwerenności, tak jakbyśmy nie mieli tej suwerenności.

A z kolei Tusk mówi, że nie ma silnej Polski bez silnej Unii.

Więc mógłbym to dalej wymieniać, ale to są widoczne różnice.

I która narracja, że tak zapytam z języka marketingu politycznego, Polakom jest i będzie bliższa w 1927 roku?

Nie mogę panu odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że Polska nie jest jedna.

Część będzie bliska Polsce PiSu, a część będzie bliska Polsce Platformy.

Ale te różnice są absolutnie adresowane do dotychczasowego elektoratu PiSu i Platformy Obywatelskiej.

Bo PiS myśli, że w ten sposób stanie się w większym zakresie partią ludową, a Platforma, że stanie się w większym zakresie partią inteligencji i klasy średniej.

No właśnie, pytanie, czy Prawo i Sprawiedliwość ma nie tylko zdolność koalicyjną, ale też szansę na powrót do władzy.

Czy może jednak Donald Tusk się utrzyma przy władzy?

Pan mimo wszystko jakby stawiał na pańską intuicję polityczną.

Proszę pana, ponieważ pierwsze trzy miesiące zostały przez koalicję rządzącą zmarnowane, to szybko po tych trzech miesiącach, gdzie PiS przypominał takie stworzenie z opuszczonymi uszami i z podkulonym ogonem, to PiS bardzo szybko stanął na nogi i zaczął realizować program Nasz Prezydent, Nasz Premier.

nasz prezydent już jest, teraz jeszcze brakuje tylko naszego premiera i dzisiaj nie można powiedzieć, że oni nie mogą wygrać wyborów.

Tak samo jak nie można powiedzieć, że Platforma nie może wygrać wyborów.

Czy ta Koalicja Obywatelska?

Ale jeszcze kilka miesięcy temu PiS był pod ścianą i trzeba docenić, że oni się spod tej ściany wydobyli.

No mają też swojego prezydenta, Karol Nawrocki.

Jeżeli przyjdzie co do czego i będzie miał powierzyć misję tworzenia rządu, to nawet jeżeli koalicja obywatelska by wygrała te wybory, czego pewien jest Donald Tusk, to myśli pan, że w pierwszej kolejności powierzy misję tworzenia rządu w formacji Jarosława Kaczyńskiego?

Proszę pana, prezydent może dowolnej osobie powierzyć misję tworzenia rządu z jednym tylko zastrzeżeniem.

że ten, który otrzyma misję tworzenia rządu, musi uzyskać wotum zaufania w Sejmie.

Więc myślę, że prezydent powierzy misję tworzenia rządu Kaczyńskiemu albo komuś z PiSu, jeżeli będzie choć trochę nadziei na to, że uzyska ten rząd wotum zaufania w Sejmie.

Bo nie sądzę, żeby...

ten przygnębiający i zwariowany manewr dla polskiej polityki, jaki wykonał pan Morawiecki z tym swoim rządem numer dwa dwutygodniowym, żeby on został przez kogokolwiek kiedyś powtórzony.

A nie jest tak, że ten manewr dwutygodniowy Mateusza Morawieckiego z rządem był po to, żeby właśnie doprowadzić do sprzedaży chociażby działki, która miała być przeznaczona pod budowę CPK, kluczowej inwestycji, która została sprzedana dosyć nisko, a teraz jest warta ogromne pieniądze?

Bardzo możliwe, że to również było nadzelem, choć to nie był jedyny oczywiście.

Być może jeszcze pod powierzchnią kryją się podobne transakcje, które jeszcze nie ujrzały świata dziennego.

Jeżeli to było po to robione, to jest bardzo krótkowzroczne, bo było wiadomo, że nowa władza prędzej czy później do tego się dogrzebie.

To może zaszkodzić Prawu i Sprawiedliwości, które na sztandarach ma tak dla CPK.

No a tutaj widać, że w praktyce jednak nie zadbało o interesy sprzyjające CPK.

To może bardzo zaszkodzić PiS-owi i zresztą widać, że tam jest dużo obawy, czego dowodem jest chociażby decyzja Kaczyńskiego o zawieszeniu ministra, byłego ministra rolnictwa, czyli krytycznej wypowiedzi działaczy PiS-u, ale to co się dalej z tą aferą stanie zależy od tego, co obóz rządzący z tym zrobi.

Bo jeżeli nie ma planu, jak to wykorzystywać, nie ma planu, jak codziennie o tym obywatelom przypominać, nie ma planu, jak codziennie pastwić się nad swoją konkurencją, no to to szybko umrze śmiercią naturalną, bo przyjdą jakieś inne sprawy i ludzie będą pomału o tym zapominać.

Panie premierze, jaki plan znalazłby pan na resztę kariery Szymona Hołowni?

Niech wraca do show biznesu.

Czyli w polityce nie powinien funkcjonować, nie powinien być wysokim komisarzem ONZ i też rząd nie powinien szukać mu jakiegoś stanowiska intratnego, chociażby za granicą?

Ja się dziwię w ogóle, że rząd się w to angażuje.

Przecież to był człowiek, który chciał zdradzić rząd.

Który budował, jak rozumiem, czy chciał budować inną koalicję przeciwko rządowi.

Więc rząd tutaj nie jest niczym zobowiązany.

Rząd może natychmiast zapomnieć o takim polityku, który jeżeli Hołownia kombinował z PiS-em, no to jest teraz prezydent.

Niech prezydent się jakoś skupi na zapewnieniu kariery panu Hołownia.

Dlaczego rząd się tym zajmuje?

To jakiś absurd.

A powinno dojść do zmiany władzy na fotelu marszałka Sejmu i rzeczywiście Włodzimierz Czarzasty powinien być drugą osobą w państwie?

A pan wie, jaki jest mój pogląd na temat Włodzimierza Czorzesta.

A może się pan wzniesie ponad własne uprzedzenia.

Właśnie zamierzam się wznieść, dlatego że jeśli Czarzasty zostanie marszałkiem Sejmu, to trzeba będzie docenić, że on mimo wszystkich przeszkód i tak dalej jednak wyszarpał sobie to stanowisko.

Natomiast trzeba pamiętać, że to często powoływanie się na umowę koalicyjną ma dwie słabości.

Po pierwsze Sikorski został wicepremierem, co nie jest zapisane w umowie koalicyjnej, więc nigdy nie powinien nim zostać, gdyby się tak trzymać tych słów, że to wszystko jest przesądzone w umowie koalicyjnej.

No a po drugie w tym przypadku jak wybór marszałka Sejmu nie wystarczy porozumieć się wśród liderów partii.

Tak jest głosowanie, a w głosowaniu może być różnie.

No właśnie, pytanie, czy Polska 2050 zagłosuje za Włodzimierzem Czarzastym i czy to ugrupowanie ma jeszcze rację bytu?

Czy może jej politycy tej partii znajdą się na listach Koalicji Obywatelskiej w wyborach parlamentarnych?

Siła tego ugrupowania polega tylko na 30 posłach w Sejmie.

No tak, dwa lata temu to miała być partia, która zawojuje naszą scenę polityczną i pokaże, że Dłopol odchodzi w przeszłość, a Dłopol... Ale z tej partii nie ma większości parlamentarnej, panie premierze.

No to na tym polega siła tej partii, ale to jest partia, która nie ma struktur, nie ma terenowych działaczy, nie ma programu, a szef tej partii zadołował ją całkowicie.

Więc ta partia nigdy już nie będzie jako partia żadnym podmiotem w Sejmie i działacze partii Hołowni muszą się na coś zdecydować.

Myślę, że będą przechodzili do innych ugrupowań, choć to nie musi być...

Jednorazowa akcja to będzie tak cieknąć, a strumień wody cieknącej będzie coraz potężniejszy, im bliżej będzie koniec kadencji.

A czy nowe ugrupowanie powstanie i jest wakat na polskiej scenie politycznej po Polsce 2050, chociaż de facto ona jeszcze istnieje?

Wie pan, może powstanie, ale ja myślę, że cierpliwość ludzi albo naiwność ludzi się pomału wyczerpuje.

Mówiąc naiwność, mam na myśli to, że zawsze się znajdzie elektorat, który jest zachwycony nowym ugrupowaniem i nowym przywódcą.

Jak patrzymy na historię polityczną Polski, to przy każdych wyborach pojawiało się takie ugrupowanie i taki przywódca.

I wszyscy byli zachwyceni, łącznie z dziennikarzami.

A może nawet dziennikarze przede wszystkim.

No ale to, co się stało z Hołownią, to jest kolejny dowód, jak to się kończy.

I mam nadzieję, że ludzie przestaną się na to nabierać.

Bo to świadczy po prostu naiwności naszego elektoratu.

Nasz elektorat jest bardzo naiwny, nie tylko w tej sprawie oczywiście, ale w tej sprawie także, więc pora z tym skończyć.

Ludzie, skończcie z tą naiwnością.

A skąd siła Grzegorza Brauna i poparcie dla Grzegorza Brauna?

Może Polacy oczekują czegoś nowego, antyestablishmentowego?

A może w Polakach są duże pokłady antysemityzmu?

Jakieś pokłady elektoratu są, bo zawsze były.

Ten obraz Polski, w której nie ma takich zjawisk, to jest obraz wyidealizowany i nieistniejący.

Więc Braun odpowiada na pewne zapotrzebowanie, a partia polityczna jest na scenie dotąd, dopóki jest na nią zapotrzebowanie społeczne.

I to zapotrzebowanie społeczne będzie rosło, jak pan uważa?

Może rosnąć dlatego, że Braun posługuje się hasłami, sformułowaniami, które nie są w reportuarze żadnej innej partii politycznej.

Więc skoro tak, to będzie zwracał na siebie uwagę.

A jego ewentualne problemy prawne go wzmocnią czy pogrążą?

No proszę pana, nie wiem co pan ma na myśli mówiąc o problemach prawnych, ale gdyby został skazany za to co mówi, to oczywiście, że będzie jego popularność rosła.

No też za to co robi, bo przecież dochodziło do naruszenia nietykalności cielesnej chociażby byłego ministra zdrowia.

Tam jest wiele sytuacji, chociażby niszczenie...

Chciałem to powiedzieć, że jeżeli będzie wskazywany za to, co robi, to tak, to tutaj opinia publiczna nie będzie taka skora, żeby to aprobować.

Ale ja wystrzegam, znaczy ja wystrzegałbym, i to jest taka sugestia dla naszych, dla wymiaru sprawiedliwości,

Jeżeli chodzi o kwestię inną polityczną, dwukadencyjność, panie premierze, powinna być w samorządach, a może powinna być rozciągnięta również na parlament i posłami i senatorami powinno się być tylko dwukrotnie, jak na przykład prezydentem Polski.

My zresztą w naszym programie SLD to proponowaliśmy, żeby rozpocząć taką dyskusję.

Ale jeżeli dwukadencyjność zostanie cofnięta, no to jest oczywiste dlaczego.

Dlatego, że wszystkie partie, które będą głosować za cofnięciem tej dwukadencyjności, zdają sobie sprawę, że prezydenci, burmistrzowie, marszałkowie, to oni realnie rządzą terenem, mobilizują ludzi.

Bez nich trudno wygrać wybory.

Więc tak, to jest gest w kierunku samorządów typu zobaczcie jak my się o was staramy, my nie pozwolimy żebyście po dwóch kadencjach musieli odchodzić, głosujcie na nas.

Ja uważam, że to jest pomysł dobry, jeżeli chodzi o utrzymanie dwukadencyjności, dlatego że my mamy taką tendencję do idealizacji samorządów, a w wielu samorządach te kwaterie, które tam od lat funkcjonują, ci wieczni włodarze razem z ich radnymi, rodzinami, zaufanymi dyrektorami miejskich spółek i tak dalej, to już się rozrosło do takich rozmiarów, że

No trudno to zmienić i często jest taki argument, no ludzie lepiej wiedzą, jak ludzie na nich głosują, to znaczy, że jest dobrze.

No tak, ale władza zawsze ma możliwości, żeby wpływać na decyzje ludzi.

Doradzałby pan premierowi, prezydentowi Karolowi Nawrockiemu, żeby co zrobił w sprawie ustawy o dwukadencyjności?

Jeżeli przejdzie przez Sejm, to liczę na to, że pan prezydent zawetuje tą ustawę.

A czy ta ustawa powinna być rozciągnięta w przyszłości na Sejm i Senat?

Można o tym myśleć, ale trzeba najpierw przeprowadzić bardzo poważną debatę i zastanowić się jakie są wady i zalety tego rozwiązania i utrzymanie dwukadencyjności w samorządach może też przynieść bardzo ważną lekcję i ważne doświadczenia, które mogłyby być potem wykorzystane w dyskusji o dwukadencyjności w Sejmie i w Senacie.

Panie premierze, przed rozmową zapytał pan o znaczek, który mam przypięty do klapy marynarki.

Rozmawiałem z wieloma politykami z każdej strony politycznego sporu i prawdę powiedziawszy nikt wcześniej o to mnie nie zapytał, również politycy Konfederacji.

Czy panu znaczek będący symbolem wsparcia czy też solidarności z Ukrainą przeszkadza?

Nie, po prostu nie wiedziałem, co to za znaczek, bo nie mogłem widzieć dokładnie.

Gdybym go widział dokładnie, to bym pana nie zapytał, ale byłem ciekaw, co to jest za znamie.

Panie premierze, a pan wspiera i popiera walkę Ukrainy o niepodległość?

Uważam, że Ukraina powinna być państwem suwerennym, niepodległym i trzeba pomagać jak tylko można, żeby tak było.

A kto rozpoczął konflikt Rosja-Ukraina?

Jeżeli chodzi o zbrojną napaść, to oczywiście, że Rosja.

A jeszcze, jeżeli chciał pan coś dodać, bo powiedział pan, jeżeli chodzi o...

No bo to zależy, co myślimy, czy to ma być.

Czy pan myśli o konflikcie gazowym, politycznym, ale jeżeli myślimy o konflikcie militarnym, to nie ma dwóch zdań.

Czyli Rosja jest agresorem?

A czy Ukraina powinna zgodzić się na oddanie tych części terytorium Ukrainy, które Rosja teraz zawłaszczyła?

Czyli jednak powinno dojść do jakiejś próby ugody, dogadania się, handlu terytorium?

Ale ja pamiętam, że nawet pan Klitschko, burmistrz Kijowa jakiś czas temu mówił o tym, że prawdopodobnie nie będzie innego wyjścia.

Wie pan, to jest dylemat, który w takich sytuacjach pojawia się od niepamiętnych czasów.

Co jest ważniejsze, ziemia czy życie?

Co jest ważniejsze, pokój czy życie?

Przecież po wojnie nam zmieniono granice i nikt się nas nie pytał.

To była decyzja trzech mocarstw, gdzie Polska straciła 40% swojego przedwojennego terytorium.

Uzyskała oczywiście dużo na zachodzie, ale nas przesunięto na zachód.

Z tym był związany przepływ milionów ludzi.

I nikt dzisiaj przytomny nie powie, że to się nam nie opłacało.

Opłacało się.

Ale to Ukraina powinna uznać Krym za rosyjski?

Proszę pana, jeszcze raz panu powtarzam, zawsze jest pytanie za co.

Ukraina krwawi, tak samo jak Rosja krwawi i dla mnie jest czymś przerażającym, że setki tysięcy młodych kobiet i młodych mężczyzn giną na Ukrainie, zamiast budować ten kraj, budować swoje rodziny i tak dalej, i tak dalej.

Niestety nie wiemy, ile tych ludzi naprawdę ginie, bo te dane z obydwu stron są poddane propagandzie i niewiele mają... Są też dane ONZ-u.

Tak, ale to wszystko jest mało wiarygodne.

To się dopiero okaże po zakończeniu działań wojennych.

Ale nie ulega wątpliwości, że po zawarciu rozejmu Ukraina stanie przed wielkim problemem dotyczącym wyludniania.

Nie tylko będzie trzeba odbudowywać Ukrainę z gruzów, ale również trzeba będzie jakoś zachęcić ludzi do powrotu, bo chyba około 7 milionów Ukraińców wyjechało w różne części Europy i świata.

Więc ja, wie pan, mając taki dylemat, czy ważniejsza jest ziemia czy życie,

Odpowiadam niezmiennie.

Ważniejsze jest życie, bo życia nie można odtworzyć, a ziemię można.

A czy to nie są warunki Putina?

Czy to nie jest przyjęcie tych warunków, które Rosja przedstawia i nie zamierza ustąpić?

Czyli oddajcie nam wszystkie terytorium, które my zabraliśmy wam i uznajcie to.

Dlaczego pan mówi o Putinie?

Przecież jeszcze niedawno prezydent Stanów Zjednoczonych lansował taki pogląd.

No z którym Ukraina się nie zgadza, z którym prezydent Ukrainy się nie zgadza.

Ukraina się nie zgadza i pewnie się nie zgodzi.

No to jest pytanie, ile jeszcze ma zginąć Ukraińców, żeby coś się zmieniło.

No to jest błąd ze strony Załęskiego?

Wie pan co?

Ja pamiętam...

Czasy, kiedy były dwa bloki i stały naprzeciw siebie.

I wtedy na zachodzie i tu na wschodzie też odbywały się ogromne demonstracje, zwłaszcza opanowane przez młodzież, gdzie się domagano pokoju za wszelką cenę.

Kiedy wybuchła wojna w Wietnamie, to młodzi Amerykanie stworzyli specjalne ruchy pokojowe.

Tak powstał ruch hippisów i tak dalej.

I sprawa pokoju, sprawa życia była najważniejsza.

Ja bardzo jestem zdumiony, że teraz taki ruch nie występuje.

Tak jakby ludziom to było obojętne.

Zginie ktoś, no to zginie, no to trudno.

Ja się z tym nie zgadzam.

Trzeba dbać o każde życie i trzeba pamiętać o tym, że najważniejsze jest życie.

Ale Ukraina walczy o swoją niepodległość, o swoją państwowość i ustępowanie Rosji oznacza to, że ta Rosja za kilka lat może się wzmocnić i chociażby uderzyć na Polskę.

Proszę pana, jeżeli analitycy mówią, że armia rosyjska udowodniła, że aby dojść do wschodniej granicy, czyli granicy polsko-ukraińskiej, to potrzeba sto parę lat, bo jest w takiej formie.

A jednocześnie ja słyszę, że za dwa lata Rosjanie będą na naszej granicy.

No niech się ci analitycy zdecydują na coś.

A czy już Rosja nie destabilizuje chociażby krajów NATO?

Widzimy, jak wlatują drony, balony do państw NATO i jednak dochodzi do pewnych zakłóceń w funkcjonowaniu tych państw.

Ja liczę na to, że NATO i te państwa są na tyle nowocześnie zorganizowane, że dla nich obezwładnienie dronu czy zastrzelenie dronu nie powinno być żadnym problemem.

Zawsze jak pojawia się miecz, to pojawia się też tarcza.

Ja to wielokrotnie mówiłem, więc panu też powtórzę.

Uważam, że Rosja nie napadnie na żaden kraj NATO.

Gdyby napadła na jakiś kraj NATO, to by to oznaczało, że NATO jest niepotrzebne.

Dlatego, że siła odstraszająca NATO nie jest taka, jakbyśmy chcieli, żeby była.

Więc nie sądzę, żeby... Jestem pewien, że Rosja nie napadnie na żaden kraj NATO.

Czyli również na Polskę.

Polska powinna się angażować mocniej w pomoc Ukrainie, czy jednak powinniśmy już troszkę ustąpić z tą pomocą?

Polska jest dostatecznie zaangażowana.

Jesteśmy chyba krajem, który najwięcej zrobił dla Ukrainy, przekazał najwięcej sprzętu, najwięcej pieniędzy i obawiam się, że my nie jesteśmy na tyle bogatym krajem, żeby to trwało w nieskończoność.

Czyli co powinniśmy zrobić?

Powinniśmy jednak te nakłady zmniejszyć?

Proszę pana, może zrobić to samo, co Amerykanie.

Nie dawać, tylko sprzedawać.

Państwu, które jest w stanie wojny, gdzie ludzie są zabijani, gdzie boryka się z problemami finansowymi.

Kraj, który został napadnięty przez Rosję.

To pan chce przez to powiedzieć, że kierownictwo amerykańskie i sami Amerykanie nie mają serca i nie widzą tego?

Może popełniają błąd.

Może interesy nie są zawsze najważniejsze.

Dla Ameryki interesy są najważniejsze okazuje się.

Sygnał do Europy jest taki, kupujcie naszą broń i przekazujcie Ukrainie.

I Europa grzecznie kiwa głową, a ja mam pytanie, a co w takim razie z europejskim rynkiem zbrojeniowym?

To znaczy, że co, że w Europie przestanie się produkować broń i pracować nad technologiami obronnymi?

Nie jest tak, że mówił pan o tym, że życie jest najważniejsze, a tutaj jednak, że interesy są najważniejsze, że jednak biznes jest najważniejszy, że jednak kasa jest najważniejsza?

Nie, mi nie przyszło do głowy, że to można stawiać na jednakowej płaszczyźnie.

Życie to jedno, a interesy to drugie.

Panie premierze, podtrzymuje pan, że za sabotażami w Polsce mogą stać Ukraińcy?

No przecież dwie depesze chyba PAP-u czy coś o tym wyraźnie mówią, że zarejestrowano obywateli Ukrainy.

No generał Stróżyk, szef SKW, mówił, że o rosyjskiej odpowiedzialności za akcję sabotażu w Polsce.

Proszę pana, ja nie mówię o odpowiedzialności, mówię o narodowości ludzi, którzy to robili.

Pan na pewno czytał i przedwczoraj, i wczoraj, że zarestowano kolejne grupy obywateli Ukrainy.

Podkreślam, obywateli Ukrainy.

Więc jeżeli pan nie chce tego dostrzec, to jest pana sprawą.

Dobrze, ale pytanie, czy za tym stoi Rosja, czy stoi za tym Ukraina, bo różne osoby o różnej narodowości można zwerbować i to na różne sposoby.

Wie pan o tym doskonale.

Oczywiście nie wiem, kto za tym stoi, ale myślę, że nasze służby, które się tym zajmują, są w stanie to dobrze określić.

Natomiast wydaje mi się, że gdyby ci ludzie stanęli przed sądem, to Sąd Rzeczypospolitej jest w stanie to ustawić.

A czy Polska powinna była wydać Niemcom Wołodymira Rzet, oskarżonego o zniszczenie Nord Stream 2?

Jeżeli tak jak sąd mówi, że wniosek był słabo udokumentowany, że raczej były tam hipotezy, a nie ważne twierdzenia, to oczywiście, że tak, to jest słuszna decyzja.

Musi decydować prawo.

Ale wczoraj dowiedzieliśmy się, że inny podejrzewany o ten zamach, przybywający na terytorium włoskiej, zostanie deportowany, dlatego że sąd się zgodził na to.

Pan uważa, że Ukraina próbuje wciągnąć w Polskę wojnę z Rosją?

Pan uważa, że Ukraina próbuje wciągnąć na to wojnę z Rosją?

Oczywiście mówił o tym wprost pan prezydent Duda, który w wywiadzie z panem Rymanowskim to wyraźnie powiedział.

Czy pan uważa, że Ukraina, zapytam jeszcze raz, państwo ukraińskie może stać za sabotażami w Polsce, które mają wskazywać na Rosjan, na Rosję?

Czy państwo za tym stoi?

Nie wiem, ale że schwytano w Polsce obywateli Ukrainy, to może pan przeczytać w każdej gazecie.

Minister Paweł Kowal według Pana jest eksponentem ukraińskich interesów w Polsce.

Pan coś takiego powiedział.

Na jakiej podstawie?

Stwierdzam.

Ale na jakiej podstawie Pan to mówi?

Na tym, co robi Pan Kowal.

Pan Kowal zmierza do tego, żeby Polska m.in.

partycypowała po wojnie w odbudowie Ukrainy.

Bardzo słusznie.

Tak powinno być, chociaż tak nie będzie.

Dlatego, że są inne kraje, które zostaną przez przyszłe władze Ukrainy zaangażowane.

Panie premierze, pojawiają się opinie, że pan jest przeciwnikiem Ukrainy i wspiera Rosję.

Jak pan do tego podchodzi?

chcę Panu powiedzieć, że ja Ukrainę mam obok siebie, dlatego że część mojej rodziny to są ludzie z Ukrainy.

Moja wnuczka jest półukrainką, tu jest moja babcia, mojej wnuczki, inna rodzina, więc ja mam z Ukrainą do czynienia niemalże codziennie, więc trudno mi odpowiadać poważnie na jakieś brednie, które słyszę.

Ostatnio wywiad w TVN-ie z Piotrem Kraśko zelektryzował opinię publiczną pana.

Pan jakieś słowa z tamtego wywiadu by cofnął albo coś by zmienił?

Nie, dodałbym mocniejsze słowa.

No trudno, wywiad się skończył, więc nie będę się na tym skupiał, ale mocniejsze natomiast, no wie pan, pierwszy raz usłyszałem wyraźnie od znanego dziennikarza,

że coś mogę mówić, a czegoś nie mogę mówić.

No tak, ale pan nie ma dowodów na to, że Ukraina stoi za akcjami sabotażowymi w Polsce.

Dlatego ja nie mówiłem tego w stylu twierdzącym.

I też na portalu X użytkownicy tego portalu, wcześniej Twittera, zarzucają Panu, że Pan nie odpowiada na pytania, jest Pan za wolnością słowa, za wolnością wypowiedzi, a zadają Panu szereg pytań, a Pan banuje tych uczestników życia publicznego.

Na przykład lekarz z Partii Zielonych, Kacper Wiertlak-Makała pyta, czy już Pan spłacił moskiewską pożyczkę, czy dalej musi Pan wygadywać ruską propagandę.

No i co?

Pan uważa, że ja powinienem nie reagować?

Jeżeli coś takiego słyszę?

Ja jestem gospodarzem mojego Twittera i będę eliminował tych, którzy kłamią, obrażają mnie, obrażają innych.

Niech się nikt nie łudzi, że będę nad tym przychodził do porządku dziennego.

Jakub Wiech, też osoba znana publicznie, też chciała Panu zadać kilka pytań, na przykład dlaczego podjął Pan decyzję o skasowaniu projektu gazociąg do Norwegii, który pozwoliłby istotnie ograniczyć zależności Polski od Gazpromu i Rosji?

Panie redaktorze, tym razem Panu się dziwię.

Pan mi zadaje pytania, na które pan zna doskonale odpowiedź.

Na temat tak zwanej pożyczki moskiewskiej pan wie wszystko.

Na temat tak zwanego skasowania rurociągu nahradzkiego pan zna wszystko.

Ale może nie znają internauci, którzy chcieliby zapytać.

Pan też wygłasza swoje opinie i ma...

to niech pan napisze artykuł i niech pan mi wyjaśni.

Mam Leszka Millera przed sobą, który może się odnieść do tych wszystkich wątpliwości albo do tych pytań.

Ja się tysiące razy odnosiłem, a jak ktoś chce zobaczyć, co na ten temat pisałem, to proszę, zapraszam do internetu i niech się dowie.

Naprawdę posługiwanie się internetem to nie jest dzisiaj jakaś wielka sprawa.

Panie premierze, no pan mówił... Kiedy aktorzy posługiwanie się przez dziennikarzy to nie jest jakaś wielka sprawa.

No, ja panu zadaję pytania, a pan też ma wolność wypowiedzi, tak jak chociażby w programie Piotra Kraśki.

A pan też mówił, że prawdziwego mężczyznę poznaje się po tym, jak kończy.

No i nie ma pan wrażenia, że te pańskie ukraińskie wypowiedzi mogą jednak...

Proszę Pana, co to ma za kontekst, to co Pan w tej chwili przytacza?

Może Pan mi wyjaśni, bo to bardzo mnie ciekawi.

Tak, bo jestem zainteresowany skąd u Pana taka antyukraińska jednak postawa się pojawi.

Ja nie mam żadnej antyukraińskiej postawy.

Jeżeli już chce pan użyć tego słowa, to ja mam antybanderowską postawę.

I jak widzę, jak na Ukrainie rozkwitają kolejne pomniki, na których wstają mordercy...

Polaków z Wołynia.

Jak widzę, jak powstają kolejne ulice imieniem ukraińskiej armii powstańczej, czy bohaterów, którzy u nas powinni być zaliczani do zbrodniarzy wojennych, no to ja reaguję.

Jak są Polacy, którym to nie przeszkadza, trudno.

Ja się dziwię, ale trudno.

Ja z kultem bandery też się nie zgadzam, też mi się to nie podoba i uważam, że państwo powinno się ukraińskie do tego ustosunkować, ale też nie zrównujmy Ukraińców z banderowcami, nie stawiajmy znaku równości między nimi.

No właśnie ja nie zrównuję, dlatego że ja mówię wyraźnie.

Antyukraińskość to jest coś innego, a antybanderyzm to jest też coś innego.

Ja jestem antybanderowski, ale nie antyukraiński.

I jestem pełen nadziei, że kiedyś już być może po tej wojnie...

elity ukraińskie zweryfikują swój stosunek do zbrodniczego ukraińskiego nacjonalizmu.

Bo dzisiaj niewątpliwie są pod wpływem tego bezbrodniczego ukraińskiego nacjonalizmu i jestem zdumiony, że władze polskie przez wiele lat nie próbowały niczego zrobić.

Dopiero teraz od niedawna słyszę jakieś wypowiedzi, zwłaszcza pana prezydenta, który nie chce tego akceptować i bardzo słusznie.

Czy w takim razie kult bandery w Polsce powinien być karany tak jak na przykład glorifikowanie rasizmu, nazizmu, faszyzmu?

Oczywiście, tak jak jest karany kult antybanderowski na Ukrainie.

Już od wielu lat jest, przecież Rada Najwyższa przyjęła kilka ustaw, które to sankcjonują.

Jak dzisiaj powinny wyglądać relacje polsko-ukraińskie na koniec?

Partnerskie, a nie poddańsze.

Czy to są po prostu pomagania w sytuacji wojny?

Jeżeli niedawno jeszcze słyszeliśmy z ust przedstawicieli rządu, że Polska jest sługą Ukrainy i że będzie popierała bezwarunkowo, to to jest stosunek poddańczy, a nie partnerski.

Nie powinniśmy bezwarunkowo popierać Ukrainy?

Nie, powinniśmy mieć stosunki partnerskie, to znaczy wzajemne traktowanie, wzajemne zrozumienie, ale nie na zasadzie pana i sługi.

Powiedział Leszek Miller, były premier Polski.

Dziękuję za rozmowę, panie premierze.

Dziękuję bardzo.