Mentionsy

Podcast powstał we współpracy z internetową księgarnią Nextop, dystrybutorem e-booków, audiobooków i pras codziennej.

Jest z nami Andrzej Dybczak, autor książki Las Duchów, prozaik, reportażysta, dokumentalista, antropolog.

Zawahałem się, kiedy powiedziałem książka o Lesie Duchów, a wiąże się to, jak pan zapewne się domyśla z tym, że książka otrzymała w maju nagrodę imienia Marka Nowakowskiego dla opowiadania lub dla zbioru opowiadań.

Chwilę później dostała nagrodę Kapuścińskiego za reportaż literacki.

No i teraz pytanie, czy nazwać to zbiorem opowiadań, dyptykiem opowiadań, czy właśnie może zbiorem reportaży?

Jak pan się czuje w tej nieoczywistości gatunkowej?

Czy to jakoś pana uwiera, czy przeciwnie sprawia frajdę, albo może było założone?

Ja właściwie jestem bardzo indyferentny, jeśli chodzi o gatunki.

Gatunek literacki to nigdy nie była dla mnie kategoria, która w jakikolwiek sposób określała to, co ja robię.

I nigdy nie zastanawiałem się nad gatunkiem.

Nad tym podczas pisania i dalej się nie zastanawiam.

Oczywiście ja zdaję sobie sprawę z tego, że to, co robię, to jest po prostu literatura, non-fiction.

czyli literatura faktu, ponieważ historie, które opowiadam, staram się opowiadać historie, one pochodzą z rzeczywistości, często w jeden do jednego nawet czasami.

Oczywiście opowiadane jakby przeze mnie.

no ale jednak mają swoje odniesienie w rzeczywistości, więc nie są to rzeczy, które są tworem tylko mojej wyobraźni, więc to jest to, ale poza tym, kiedy lubię myśleć o pisaniu jako o opowiadaniu tak naprawdę, znaczy nie opowiadaniu o krótkiej formie literackiej, tylko opowiadaniu jako o aktywności,

I to są takie jakby dwie rzeczy, o których ja myślę, a jeśli chodzi o gatunek, to nigdy nie byłem dobry w ogóle w określaniu takich spraw.

Rozumiem to podejście, natomiast tutaj wiążą się jeszcze dwie ciekawe kwestie z tym, bo pojęcie jakby fikcji, nie fikcji.

Jako czytelnicy musimy panu zaufać, pan to zaufanie podbudowuje swoim warsztatem etnograficznym, swoją pracą muzealną.

antropologiczną i po prostu wiemy, że pan te podróże odbył.

No a druga kwestia, taka zastanawiająca, to jest status tego narratora, bo jak przeskanowałem sobie po lekturze jeszcze raz Las Duchów, no to tam nie pada ani pańskie imię, zrobienie, ani nazwisko, występuje etnograf, muzealnik, pan z muzeum, człowiek z muzeum.

czy w swej czytelniczej naiwności my możemy utożsamiać narratora z panem jeden do jednego, czy jednak jest to jakaś figura cały czas?

I w ogóle...

No bo samo pojęcie fikcji, wydaje mi się, że fikcja to jest jednak, no bo wiadomo, że jakby w perspektywie każdego człowieka jest jakaś doza czegoś, co można by było nazwać fikcją i trudno jest o prawdę obiektywną, zwłaszcza w czymś takim jak literatura, czy w ogóle w humanistyce.

Natomiast jednak mam wrażenie, że fikcja jest takim intencjonalnym stwarzaniem czegoś.

Natomiast jeśli chodzi o... Czytelnicza naiwność jest jak najbardziej wskazana, bo...

narrator w każdej z moich książek jest utożsamialny ze mną, ponieważ ja nim jestem.

Ja opowiadam historię ze swojej perspektywy i świat swoimi oczami i opowiadam rzeczy, które widziałem na własne oczy.

Przypomnijmy tylko o czym opowiada Las Duchu, bo to jest zapis dwóch wypraw.

Trudno powiedzieć na ile one były odbyte ciągiem, na ile powracał Pan w te miejsca.

To jest ujęte w ramę takiej jednej wyprawy.

Jedna jest już jakby to umownie ująć za Ural, patrząc z naszej perspektywy, druga jeszcze przed, bardziej na północ, do delty rzeki Peczor.

Dwa ludy, etnosy pan tutaj bada i poprzez artefakty odnalezione w Muzeum Etnograficznym w Krakowie pan trafia w te miejsca.

Kiedy czytałem drugi z tekstów w tomie, znalazłem tekst o tej samej nazwie, dziewczyna z północnej krainy, jak nie przekręciłem, na stronie Muzeum Etnograficznego w Krakowie.

Las duchów też tam jest.

Niech pan powie, czym te teksty się różnią, bo one się różnią, wydaje mi się jednak.

Całkowicie to są dwa zupełnie różne teksty.

A to wszystko jest związane jakby ze źródłem w ogóle tych opowieści i z powodem, dla którego ja się znalazłem akurat w tamtym miejscu na Syberii wtedy.

Dlatego, że jakby początkiem całej tej historii jest faktycznie Muzeum Etnograficzne w Krakowie, jego kolekcja.

W tamtych czasach, i to był dwutysięczny

Tam pracowała Magdalena Zych.

Ona odpowiadała za badania antropologiczne w ramach tego muzeum i ona mnie tam zaprosiła.

dlatego, że jakby w zbiorach muzealnych były przedmioty, które pochodziły z Syberii, od rdzennych mieszkańców Syberii i to był taki zbiór, który w pewnym sensie domagał się interpretacji, domagał się wiedzy, był konserwatorsko jakby można powiedzieć zadbany, no bo był pochowany w pudełka i

być może nawet odkurzany raz na jakiś czas, ale niewiele tak naprawdę było wiadomo o tych przedmiotach.

I to jest gdzieś początek, dlatego że ja poszedłem do Muzeum Etnograficznego jako człowiek całkowicie z zewnątrz.

Przewitał mnie tam Jacek Kukuczka, który jest kustoszem w tych zbiorach takich pozaeuropejskich i on ma pod opieką magazyny, które właśnie się rozciągają chyba przez cały świat, od Nowej Gwinei po wszystkie możliwe miejsca.

No ale między nimi właśnie był taki zbiór przedmiotów, była to nazywana kolekcja syberyjska muzeum etnograficznego w Krakowie.

No i Jacek postawił przede mną tą szufladę katalogową, pełną karteczek.

Ja ją rozchyliłem na chybił trafił i rzeczywiście zobaczyłem tam przedmioty na samym początku, które mnie bardzo zainteresowały.

To były te larki porga, o których opowiada część właśnie Las Duchów.

No i poprosiłem Jacka, on mnie zaprowadził do magazynu.

Ja otworzyłem to pudełko i wziąłem do ręki te przedmioty z drewna, małe figurki, mające oczy zrobione z koralików, zawinięte futerką.

No ale wtedy usiedliśmy razem w takim zespole i właśnie został stworzony ten zespół, zaaplikowaliśmy ośrodki, muzeum zaaplikowało ośrodki, otrzymało je na projekt badawczy.

No i tak zaczyna się ta historia i przez cztery lata byłem wykonawcą terenowym tych badań, które polegały na...

takim w pewnym sensie metaforycznym zabraniu przedmiotów z kolekcji znajdującej się w Krakowie właśnie do tych kultur źródłowych.

W miejsca, z których prawdopodobnie pochodziły te obiekty czy przedmioty i chodziło o próbę nawiązania relacji między tymi przedmiotami, między muzeum a ludźmi, którzy jakby stoją za nimi.

No i trwało to cztery lata.

Ja dzięki temu, poza tym, że dostałem pracę marzeń, która trwała cztery lata, po tym się skończyła, o której marzyłem całe życie, to w dodatku pracowałem ze społecznościami rdzennymi od, tak jak pan wspominał, od ujścia rzeki Peczory, czy tam wybrzeża Morza Barenca, aż po ciśnienie Beringa.

No i jednym z efektów, znaczy podstawowym takim efektem tego projektu miała być strona internetowa, która powstała, która wciąż być może nawet nie jest tak dokończona, jak się chciało, żeby była.

No ale te teksty, o których pan wspominał, które są dalej dostępne na stronie, w ogóle zapraszam każdego, kto jest zainteresowany tym, żeby sobie zajrzał, bo tam jest też dość dużo materiału wideo, które zrobiłem w czasie badań.

one tam są ale to są takie teksty w których w jakiś sposób dostosowywałem się do konwencji próbowałem być troszkę bardziej naukowy etnograficzny też bez przesady i bardzo streszczałem różne kwestie no a kiedy moja przygoda jako etnografa

akurat w tym projekcie się skończyła, to wtedy mogłem być sobą, czyli opowiedzieć te historie tak, jak one powinny według mnie zostać opowiedziane.

przekazać to, czego nie da się przekazać w tekście na stronę internetową.

I to są początki Lasu Duchów najpierw, tego już literackiego, a potem Dziewczyny z Północnego Kraju, która powstała później.

Ciekawe jest, że można te podwójne dwa teksty czytać w dowolnej kolejności w zasadzie, jako uzupełnienie wiedzy, żeby to wszystko się ułożyło, rozjaśniło, albo jako wprowadzenie do zaproszenia na wyprawę.

Zwłaszcza być może dla osoby, która w jakiś sposób się zainteresuje książką, mogą być ciekawe, mam wrażenie, materiały wideo, które tam są.

Dlatego, że ja faktycznie funkcjonowałem jako badacz terenowy.

I właściwie nie rozstawałem się z aparatem fotograficznym, który rejestrował wideo.

Bardzo wiele rozmów mam.

Dziewczyna z północnego kraju to już w ogóle jako tekst jest oparty na rozmowach i w większości te rozmowy są przecież zarejestrowane na wideo.

I to faktycznie może być ciekawe, bo można zobaczyć niektórych bohaterów książki.

A jednocześnie te wydane w formie książkowej teksty w tomie Las Duchów są, tak jak pan powiedział, że literatura, pisanie jest dla pana opowieścią.

To mam wrażenie, że tutaj jakby zastosował pan dwie takie...

najbardziej podstawowe, antropologiczne formuły właśnie opowiadania.

Jedna no to taka wyprawa, troszeczkę bajka magiczna.

Został pan tą figurką, z figurką w dłonie jakby zaproszony, wciągnięty do wyprawy i cyk, przeskakujemy do pociągu za Uralem już.

Bohater wyruszył.

No i też oczywiście po drodze odnajdzie siebie.

No i druga część książki, Dziewczyna z północnej...

Może też bohater zagubić się, nie przejść inicjacji zawsze.

Ale... Druga opowieść to jest taka zakorzeniona w kulturze oralnej, mówionej.

To są opowieści w opowieściach.

Nie wychodzi w zasadzie narrator fizycznie z...

Z jednego... Znaczy wychodzi, ale w formule opowiadania w tym nawiasie stworzonym ramię.

Nie wychodzi z jednego i chaty, gdzieś tam właśnie już niedaleko wybrzeża Morza Barenca.

opowieści w opowieściach do niego przychodzą i cała struktura jest właśnie opowiadana poprzez opowieści innych ludzi, więc widać, że jednak nawet kiedy staje się pan jakby pisarzem, prozaikiem, no to warsztat antropologiczno-etnograficzny pana nie opuszcza i te inspiracje.

Nie, bo to jest jakby bardzo, no to jest część mnie, ja tym jestem, a poza tym powiem panu też, że

To jest o tyle ciekawe, że antropologia, ja nie jestem jakby, jestem magistrem etnologii i antropologii kulturowej, więc nie mogę się tutaj wypowiadać jakby ex cathedra, jako profesor w każdym bądź razie.

Fascynujące w antropologii dla mnie zawsze było to, że ona była rodzajem opowieści i zawsze wszystkie te próby, wszystkie próby zamienienia antropologii kulturowej czy w ogóle tego typu nauki społecznej w coś bardzo naukowego

zawsze okazywały się jakby nietrafione, ponieważ antropolog zawsze musi opowiedzieć to, co ma na myśli, albo przynajmniej opowiedzieć to, co widział.

A kiedy człowiek zaczyna coś opowiadać, już zwłaszcza na piśmie, nieodzownie tworzy literaturę, choćby nie wiem, jak się starał.

I nawet Claude Lévi-Strauss, który

był jednym, a może kolejnym taką osobą, która próbowała uzdrowić antropologię kulturową właśnie z takiego opowiadania i zrobić z tego bardziej naukę ścisłą.

Czyli tworząc strukturalizm, on też tak naprawdę opowiadał

fanem akurat tego typu sytuacji jak strukturalizm, ale jedna książka, którą przeczytałem, Lewicz Trosa, to właśnie Smutek tropików, w których Lewicz Tros po prostu już był czysto tak naprawdę opowiadaczem, pisarzem.

No i w ogóle ja myślę, że nie wytrzymałbym, nie skończyłbym żadnych innych studiów, dlatego że

Może antropologia dla mnie to było takie studiowanie, pretekst do słuchania historii, których zawsze było co niemiara tam podczas studiów, niesamowitych, wspaniałych historii i to było dla mnie takie trochę taka wymówka, że co ja właściwie robię, no okej, no wszystko.

studiuje w porządku, tylko na jakich innych studiach, na zajęciach czy kolejnych etapach edukacji człowiek właśnie przechodzi z jednej historii w drugą, z jednego mitu w drugi, z jednej kultury w kolejną.

Wspaniała przygoda.

Pan też niejako wchodzi, wpisuje się w tradycję jakąś taką stricte polską, bo przecież wielu Polaków niekoniecznie z wykształcenia czy wolnej woli stało się etnografami i antropologami właśnie poprzez zesłania.

Wacław Sieroszewski na przykład, czy sam też jakby darczyńca, od którego pochodzą te figurki, od których zaczyna się cała opowieść, to jest właśnie

historia człowieka zesłanego, który trochę przypadkiem i stał się takim etnografem praktykiem w zasadzie.

No tak, tak, tak, ale to też w ogóle, bo pod tym względem właściwie akurat dzisiaj mówimy, no bo, no zaraz, mamy, jesteśmy w Krakowie, prawda?

W Krakowie w XIX wieku, że na początku XX wieku.

I myślę, halo, no to Kraków, Syberia, jak to się w ogóle łączy?

To było zawsze zadawane pytanie na północy, tak naprawdę.

I to nie tylko w Rosji, ale zadają je...

antropologowie ze Skandynawii, w ogóle Kraków, Eka, Syberia.

A sytuacja była taka, że ci ludzie w większości, w dużej części, którzy zostawiali rzeczy, które potem znalazły się w muzeum właśnie w Krakowie, no to byli ludzie właśnie zesłańcy tak zwani, czyli ludzie, którzy

Nie wszyscy, ale tak to wyglądało i wcale nie byli żadnymi profesjonalnymi antropologami, etnografami, nikim takim.

Zawsze, pamiętam, robiliśmy z Grażyną Kubicą-Heller, która była kierowniczką tego projektu i byliśmy razem w Petersburgu.

Robiliśmy kwerendę w muzeach petersburskich.

Tam są dwa potężne muzea etnograficzne.

No i każdy z tych muzeów był założony przez innego cara.

No i ja zawsze tym pracownikom mówię, wiecie, czym się różni, różnią wasze muzea od tego, dla którego my pracujemy w Krakowie?

Mówię, że tutaj właśnie zostało założone przez cara takiego i takiego, a muzeum w Krakowie zostało założone przez nauczyciela z Gorlic.

Czyli Seweryna udziela.

I to było bardzo małe muzeum, a jednak właśnie poprzez to, że zaczęli wracać różni ludzie

Syberii, nie wiedzieli być może, co zrobić z tymi przedmiotami.

To w ogóle jest tajemnicza sprawa w każdym właściwie przypadku.

Ponieważ jeśli mówimy o dwóch figurkach Porge, tym jakby powodzie w ogóle, dla którego wydarzył się...

las duchów, to właściwie ta osoba, która weszła w posiadanie tych figurek jako pierwsza, jest całkowicie tajemnicza.

Jan Żurakowski, gdzieś pojawia się nazwisko, pojawia się to nazwisko, całkowicie przynajmniej na ile ja mogę...

ile mogłem, nie byłem w stanie odszukać tego człowieka poza spisem więźniów twierdzy kijowskiej.

No on figuruje jako dwudziestoletni młodzieniec, Jan Żurakowski, gdzie wiadomo, że został skazany na dożywocie właśnie na Syberii, zesłanie na Syberię Zachodnią.

No to dożywocie, nie było do końca wyraźnie dożywocie, bo faktycznie, jak pan wspomniał, w 1906 roku on pojawia się w Muzeum Narodowym w Krakowie, bo wtedy jeszcze nie istniało Muzeum Etnograficznego i zostawia dwie figurki drewniane, drewniane figurki zawinięte w futerko.

Dlaczego uznał, że te figurki, które nie są dziełem sztuki, nie są z zewnątrz, w ogóle te przedmioty syberyjskie, one są bardzo skromne, są, jeśli brać pod uwagę estetykę jakąś europejską, są brzydkie, są wycięte z drewna.

Dla mnie one są piękne, ale mówię tak bardziej o takim spojrzeniu jakby z perspektywy europejskiej.

I postanowiłem je w jakiś sposób zachować.

Potem Muzeum Narodowe w Krakowie pozbywało się tych właśnie dziwnych eksponatów etnograficznych i korzystając z tego, że wtedy powstał, nie wiem czy jestem precyzyjny, ale wydaje mi się w 1911 roku powstał Muzeum Etnograficzne w Krakowie.

i zostały te rzeczy wypchnięte jakby do innego dziwnego muzeum, czyli właśnie tego etnograficznego, gdzie te dziwne rzeczy znalazły swój dom.

I to się powtarzało.

Także w przypadku przedmiotów, które stały się początkiem dziewczyny z północnego kraju, która tak naprawdę jest...

Jest taką trochę historią gdzieś tam miłosną w tle.

I one też trafiły za pośrednictwem Izdora Sobańskiego.

też naprawdę bardzo niewiele wiadomo, poza tym, że kilkanaście lat spędził właśnie na zesłaniu i to, że skończył swoje życie w Odessie jako stary człowiek, schorowany, ale w międzyczasie jeszcze gdzieś dostarczył tę odzież właśnie rytualną, jak się potem okazało, do Krakowa i ona skończyła w zbiorach Muzeum Etnograficznego w Krakowie.

Ale też inne rzeczy, naprawdę są ludzie w rodzaju Konstantego Podchorskiego.

To w ogóle jest historia niesamowita i to też można sobie, to już na stronie internetowej projektu można sobie rzucić okiem, ponieważ Konstanty Podchorski był polskim ziemianinem, rozwiedzionym, który sprzedał sobie majątek Białorusi.

No i ruszył na Alaskę w poszukiwaniu złota.

Nie znalazł tego złota na Alasce, albo znalazł, bo za mało ciągle był oszukiwany, więc postanowił zrobić dealę na Czukotce z władzą carską, że na Czukotce też będzie złoto, doszedł do wniosku.

Oczywiście nie znalazł złota na Czukotce, ale złoto jest w Jakucji w dużej ilości, jest trochę dalej, ale on tego nie wiedział, ale w międzyczasie kolekcjonował całą masę różnych indiańskich

Eskimosów i Nupiak, Eskimosów i Upik, Czukczów, własnych przedmioty.

A przy okazji był osobą, nawiasem mówiąc, Potworski zginął w miejscowości New Goldfield w Nowadzie, zastrzelony przez Jacka Heinza, człowieka, który był literatem i opisał ze szczegółami to, jak zastrzelił Konstantego Potworskiego w salunie, pakując mu cztery kule w łeb z zazdrości o żonę Elisabeth.

No a rzeczy Podchorskiego zostały przesłane do matki jego do Krakowa.

Ona wtedy mieszkała w Krakowie i tak znowu kolejny element tej tak zwanej kolekcji syberyjskiej muzeum stał się faktem.

Naprawdę, też dużo różnego rodzaju odzieży, ale też przedmioty w rodzaju maleńka figurka orki, orki, którą

Kiedy byłem na Czukotce, zobaczyła pani i wyciągnęła bardzo podobną i to zapoczątkowała historię o ich zwierzęciu totemicznym, którym właśnie akurat okazała się orka.

Czy na przykład Benedykt Dybowski, który był postacią, znaczy on jest przedstawiany jako taki luminarz polskiej kultury, Benedykt Dybowski, słynny badacz takich różnych...

zaraz coś pomylę, ale stawonogów chyba okolic końców Kiełży w jeziorze Bajkał, niewielkich żyjątek, które badał zapamiętany, będąc na bardzo surowym, ścisłym zesłaniu, bo on dostał po powstaniu styczniowym, Benedykt Dybowski dostał wyrok śmierci, którego mu nie wykonano, ale zesłano go na Symerię.

No i on tam razem z Czekanowskim właśnie skoncentrował się na badaniach biologicznych, po czym wrócił do Polski i po roku już całkowicie dobrowolnie wyruszył na Kamczatkę.

Jako lekarz tam rejonowy pracował na Kamczatce.

No i konfekcjonował najróżniejsze rzeczy z odrdzennych ludzi kamczackich.

Przy okazji coraz bardziej okopując się na pozycjach takiego mesjanistycznego ewolucjonizmu, który już w późniejszym jego życiu, kiedy wrócił do Polski, przybrał taki charakter mocno...

zapalczywy i też coraz bardziej taki chylący się jakby ku takiej przeszłości tak naprawdę, bo był przekonany, że właśnie ten ewolucjonist jest ukoronowany nauki.

No ale on zostawił w Krakowie właśnie stroje rodziny eweńskich pasterzy reniferów.

Gdzie jak wyruszyłem, pojechałem i wreszcie po różnych perypetiach prawdopodobną rodzinę, tą grupę spotkałem, on Dybowski podpisał tych ludzi jako czule wól.

Nazwałem się majątkowo Czulewul.

I to wzbudziło uśród nich konsternację, bo ja szukałem właśnie rodziny Czulewul.

Czulewul to nie jest... Mówię, że to nie ma takiego nazwiska wśród Ewenów.

Ale jest takie słowo.

Co to za słowo Czulewul?

No to jest takie brzydkie słowo, ono oznacza generalnie, że bez pieprza.

I to też daje jakby troszeczkę kontekst tego, jak te stosunki między nimi generalnie wyglądały i to też jest trochę metafora tego naszego spojrzenia, gdzie koniec końców badacz pyta, no a jak was nazywać?

No nie, i słyszę czulewul, no i zapisuję czulewul.

To tak jak pisze pan, że dzieci u nieńców nazywały Rosjan, w sumie nie nieńców nazywali, zdrastwujcie.

Tak, bo tak się do nich nazywało.

Tak, tak, tak, zdrastwujcie.

No i, a sam Benedykt Dybowski też oczywiście przywiózł ludzkie szczątki, szkielety, które są przechowywane w...

No i rzeczywiście dzięki przychylności tam pracowników i profesora Głąba, który tym zarządzał wtedy, nie wiem czy dalej, może już przyszedł na emeryturę, nie jestem pewny.

No i faktycznie w pudełkach sobie leżą czaszki koriaków, podpisany na czole koriak.

i to tam też jest przecież, no ale to opowiadam troszeczkę właśnie o takim tle tej kolekcji syberyjskiej, skąd to się w ogóle wzięło w Krakowie, no właśnie i to nie było coś, co pozostało po etnografach jako takich, bo właściwie jeszcze można tak powiedzieć, że Bronisław Piłsudski też nie był etnografem

z wykształceniem się nim stał, ale jednak stał się nim, bo dość programowo zajmował się Ainami, badaniem, zbieraniem folkloru Ainuskiego, no to akurat po Bronisławie Piłsudskim i to nawet nie w Muzeum Etnograficznym, tylko w Bibliotece Polskiej Akademii Umiejętności zostało

został jeden obiekt i to jest rękawiczka jedna, lewa bodajże.

Więc ci tacy etnografowie, bardziej systemowi, oni z jakimś powodu nie zostawili

nie zostawili obiektów, czy nie przyczynili się do rozwoju tej kolekcji jako takiej.

W ogóle to nie była kolekcja intencjonalna.

To jest zbiór, to był zbiór stosunkowo właśnie przypadkowy, bym powiedział.

Ale też przez to naprawdę fascynujący, ponieważ pomimo to

ta sytuacja, w której ci ludzie się znaleźli, Jan Żurekowski, czy choćby ten Podchorski, który w dziennikach pisał o tym, że ci ludzie naprawdę, ci ludzie na północy, to nie sprawiają u niego wrażenia ludzi, on by ich chętnie, znaczy on nic do nich generalnie nie ma, ale ma taką wewnętrzną ochotę, żeby czasami zapolować na Eskimasa.

Oczywiście nikt tego nie zrobił, ale bardziej by ich zaliczał do fauny niż do dziedziny człowieka.

No taki był, ale pomimo wszystko oni weszli w relacje, które są nieoczywiste, które na pewno nie były w żaden sposób określane przez jakiekolwiek badania.

życiorysy tam się splotły z innymi życiorysami i w efekcie uzyskali jakieś przedmioty w ogóle, które coś dla nich znaczyły, a potem one wylądowały w Muzeum Etnograficznym w Krakowie, które są przedziwne, które są nosicielami

historii, które są nosicielami tożsamości, pamięci, które pochodzą z dawna, bo to koledzy jakby rosyjscy antynografowie profesjonalni zauważali, że halo, to wygląda na to, że w muzeum w Krakowie, tak w ogóle niezwiązane w żaden sposób z tematem kultur północnych,

ma przedmioty, które są starsze w ogóle i wyjątkowe.

Nie ma takich rzeczy w muzeach rosyjskich, bo po prostu ci zesłańcy, ci Polacy trafili tam wcześniej, jakieś tam 20 lat wcześniej, niż zaczęły się takie systemowe badania graficzne, powiedzmy rosyjskie.

Przez moment miałem takie przyjemne poczucie dumy, że w tych muzeach etnograficzno-antropologicznych w Londynie, w Paryżu to są rzeczy z podboju, a u nas na drugim biegunie, że to z niewoli się wzięły te zabytki.

Ale jak tak pana słucham, to straciłem tę pewność.

Coś w tym jest, bo oczywiście a propos zapędów dekolonizacyjnych w muzeach, nie będę ryzykował jakimiś kategorycznymi stwierdzeniami dotyczącymi kolekcji huculskiej czy ukraińskiej, bo wiadomo, to są tematy być może faktycznie kolonialne w polskiej kulturze, natomiast ta kolekcja syberyjska

może z wyjątkiem niektórych różnych wyskoków, chociaż faktycznie Dybowski, czy Podchorski zwłaszcza, to faktycznie jest trochę tak, że ona powstawała z dołu.

Ona powstawała z dołu, blisko ludzi.

Myślę, że trochę tak jest, bo naprawdę choćbyśmy się może gdzieś tam...

próbowali delikatnie poubiczować z tytułu właśnie kolonialnego podejścia, po prostu, nie wiem, mentalnego niektórych z tych osób, które tam trafiły na Syberię, no to musielibyśmy zdać sobie sprawę z tego, w jaki sposób badania i kolekcjonowanie etnograficzne przeprowadzali rosyjscy koledzy.

I jeśli mówimy o carskiej Rosji, to oczywiście było to systemowe, wsparte przez państwo działanie.

A jak mówimy w ogóle o czasach ZSRR i etnografii sowieckiej, to był rabunek.

To był bezwzględny rabunek, przemoc, niekiedy po prostu, ja to wiem z przekazu właśnie, który usłyszałem w Kustkamerze na przykład, czy w Rosyjskim Muzeum Etnograficznym, gdzie wchodzili etnografowi, konflikowano

szereg przedmiotów zresztą były przypadki, że dyrektorem jakiegoś tam muzeum bo w ZSRR nigdy nic nie było jakby cywilne zwłaszcza urząd więc tam znam jeden taki przypadek dokładnie jeden gdzie kolejnym dyrektorem bo poprzedni dyrektorzy zostali rozstrzelani czy tam zabici, uduszeni i wrzuceni do dołu właśnie w Kolpaszewie

nad brzegami obu, gdzie dyrektorem został niejaki Kutafiew, który był wcześniej, nie pamiętam jak miał na imię, chyba Igor, ale w każdym razie on był wcześniej prokuratorem, czeka i był czekistą, potem NKWD-zistą, równocześnie.

wzbudzał przerażenie w rejonie upołudniowej grupy selkupów i równocześnie kolekcjonując przedmioty związane z religią szamańską, po prostu przyczyniał się do zabijania szamanów.

No i więc tutaj powinniśmy się troszeczkę wyzbyć jakiegoś może fundamentalnego poczucia winy, bo inni lubili gorzej.

Nie wiem, czy to jest pociecha.

A niektórzy nawet wręcz zdecydowanie gorzej.

Jakaś pociecha na pewno.

Pisze pan, że jest takie powiedzenie, że etnograf przychodzi zawsze za późno.

W kontekście oczywiście książki chciałbym spytać, na co pan się spóźnił albo udało się może przeciwnie panu nie spóźnić.

Na pewno spóźnił się to z razy na szamanów, których właśnie systemowo po prostu likwidowano w czasach Związku Sowieckiego.

No tak, ale ja tego nie traktowałem w kategoriach takich, że spóźniłem się na szamanów, bo to spóźnienie to jest jakieś 50 lat.

Nie, więcej.

Więc nawet nie traktowałem tego jako spóźnienie, dlatego że szamani stali wykończeni...

Pod koniec lat 30. w ZSRR, jeśli mówimy o północnych rejonach Azji, dlatego że szamanizm w jakiś sposób funkcjonował w Mongolii, ale ten szamanizm, który przez tych południowych szamanów jest uznawany za źródłowy, czyli na północy, jego po prostu wykończono.

Ostatnio właśnie

Ostatnio właśnie przeglądałem różne akta.

No to naprawdę.

Przy czym to były czasy, w których kolejna osoba, kolejna.

Kodeksu Karnego Sowieckiego, czy to było chyba 50, a czy łamane przez coś tam.

To chodziło o działalność kontrrewolucyjną i w dodatku właśnie krzewienie religijnych zabobonów.

Ale też, gdyby spojrzeć na to z perspektywy takiej szerszej, w kontekście szerszym, no to też obok szamanów, pod tą statię, pod ten artykuł, podpadali na przykład prawosławni duchowni, którzy, jeden na przykład też, wczoraj czytałem akta, są dostępne online.

Jego wina na czym polegała?

Wina polegała na tym, że namawiał rodziców, żeby przeprowadzali dzieci do cerkwi.

Wyrok Rastrielia, podpisane przez trójkę NKWD, które tam działały, rok 1938.

No więc tam niewiele naprawdę trzeba było, żeby zostać zabitym.

Na pewno miałem takie poczucie w przypadku przedmiotu, który stał się pretekstem do, czy osnową dziewczyny z północnego kraju, tego drugiego tekstu w książce.

I chodzi tutaj o nakrycie głowy z rosomaka, z pazurami, z mosiężnymi kołami, łańcuchami.

który okazał się rytualnym nakryciem głowy, a dla którego nie było analogii właśnie w żadnym znanym nam muzeum etnograficznym i pojawiły się relacje właśnie z miejscowości Oma nad Morzem Barenca o istnienie takiego przedmiotu tam.

No i rzeczywiście postanowiłem wyruszyć tam zapytać właścicielki tego przedmiotu o wyjaśnienie symboliki, wyjaśnienie istoty tego przedmiotu, tego nakrycia głowy, ale też rytuału, który za tym stał.

No i oczywiście przyjechałem i dowiedziałem się, że spłonęło.

Wtedy poczułem, że się spóźniłem na to.

Były rzeczy, na które się, ale to może jest zbyt, zbyt może w tym momencie, sam nie wiem, z mojego własnego takiego egoistycznego punktu widzenia, dlatego, że pojawi się wznowienie książki pod tytułem Gugara.

To jest moja pierwsza książka.

Debiut, można powiedzieć.

W wydawnictwie Czarne.

No, że byłem młodym człowiekiem wtedy, no i trafiłem właśnie do rodziny Ewanku, w Ewankijskim Okręgu Autonomicznym ówczesnym, tak to się nazywało, nad brzegami rzeki Niżna i Tunguska.

I ja nie wiedziałem, nie zdawałem sobie sprawy z tego, że trafiłem tam właściwie na sekundę przed końcem.

Na sekundę przed końcem, dlatego że oni, a to była w ogóle jedna z ostatnich rodzin, która prowadziła w taki sposób

w sensie tradycyjny sposób życia, czyli koczowała ze stadem reniferów w Tajdze, to po prostu się rozpadło jak domek z kart, stracili renifery, ale oczywiście to był też tylko efekt jakichś tam głębszych procesów, a skończyło się to śmiercią tych ludzi i to światełko zgasło.

Więc, znaczy, pomyślałem o tym, że na to zdążyłem, aczkolwiek jest to troszeczkę samolubne, jak teraz o tym myślę, bo może ja zdążyłem i co z tego tak naprawdę, skoro ja jakby kontynuuję swoje życie, a tam ci ludzie już nie, więc może nie ma żadnego znaczenia tak naprawdę, na co ja zdążam, a na co ja nie zdążam.

Tylko chyba w ogóle ważne jest raczej to,

co jest właśnie w danym momencie po prostu.

I trzeba się z tym zgodzić, już właściwie przestałem zdążyć.

Miałem też takie podejście, żeby właśnie nie zdążyć.

No nie wiem.

po 2021 roku podróżowanie byłoby w zasadzie karkołomne i prowadzenie badań terenowych w Rosji.

Oczywiście, ma pan rację.

Często o tym myślę i często rozmawiam o tym, jak już rozmawiam z kolegami, koleżankami, że mieliśmy szczęścia dużo, bo...

Bo w momencie, kiedy był prowadzony projekt etnograficzny, to zaczęło się w 2016 roku i było takie zrozumienie tego w Rosji, w Polsce tak, w Rosji przede wszystkim, że jednak instytucje kultury powinny współpracować, że polityka jest poza kulturą.

że antropologi z antropologiem i tak dalej, a nie jakimś tam agentem, czynnikiem wpływu i tak dalej.

Nie byłbym w stanie dotrzeć do większości z miejsc, do których dotarłem, bez wsparcia od strony jakiejś instytucji na miejscu rosyjskiej.

Ludzi, którzy tam pracowali, okej.

Pracowniczka Somnienka sama z pochodzenia, pracowniczka Muzeum w Narjanmar.

wypłakała swoje na stołku w sali przesłuchań FSB, chcąc załatwić pozwolenie, które by w jakiś sposób dopuszczało mnie w rejony przygraniczne Federacji Rosyjskiej właśnie nadmorskie.

To samo ja byłem w stanie załatwić przy współpracy z dyrektorką muzeum w Anadyrze w ogóle pozwolenie na wjazd do ścisłej strefy ochronnej nad cieśliną Beringa i też musiałem mieć jakby przesłuchanie na FSB z tego tytułu, ale to wszystko było możliwe.

Teraz to w ogóle nie ma o czym mówić i...

i faktycznie nie mogłoby się to wydarzyć.

W ogóle muszę powiedzieć, że ten czas dla mnie, chociaż przecież już było po aneksji Krymu, ale to wciąż wydawało się, że jest to rodzaj jakiejś lokalnej sytuacji, takiej przemocowej, no ale lokalnej.

we mnie rosło przerażenie sytuacją taką społeczno-polityczną w Rosji.

Czuło się, że coś się... Ja nie wiedziałem wtedy i nie rozumiem, że jestem świadkiem przygotowań do wojny, które są obleśne, po prostu są obleśne, gdzie społeczeństwo się tresuje do nienawiści, do nieufności, do militaryzmu.

ale pamiętam, że ja to widziałem, ja widziałem, opowiadałem o tym po przyjeździe, bo tych wyjazdów było dość dużo właśnie moich wtedy tych badań w różnych miejscach takich bardzo oddalonych od centrów.

No i takie to było, więc cóż, a teraz to nie byłoby możliwe faktycznie.

Ślad tego jest w pańskiej książce.

Pisze pan o tym, co mówią ludzie powtarzając z telewizji, o propagandzie, o jakiejś stonce amerykańskiej hodowanej w gruzińskich laboratoriach, o jakichś Polakach prowokatorach na usługach telewizji rosyjskiej, którzy się jawią jako naziści jacyś lokalnym mieszkańcom.

To w takim razie jakie kolejne destynacje, skoro do Federacji Rosyjskiej nie ma co w zasadzie za bardzo planować wyjazdów?

Dalej ta część świata, wschód, Kazachstan, Uzbekistan, Mongolia, czy jednak coś innego?

Trudno powiedzieć.

Ja nie myślę tak właśnie w sposób geograficzny.

Prawdę powiedziawszy to, bo po napisaniu Gugary, a potem powstał jeszcze film dokumentalny Gugara, który zrobiłem z Jackiem Nagłoskim, Patrykiem Jardanowiczem, poczułem, że ja właściwie już nie mogę nic więcej powiedzieć na temat związany z Syberią i nie mówiłem.

I w ogóle myślałem, że ja już tam nigdy nie pojadę,

Ja w ogóle mam takie poczucie właśnie, albo ułomność taką, że nie umiem jechać bez celu.

Ja wiem, że zawsze jest jakiś cel podróży, ale lubię stawiać sobie cele, gdzieś do czegoś dążyć.

I dopóki nie miałem powodu...

Ja myślałem, że już nigdy tam nie wrócę do tych tematów, ponieważ ci ludzie, bohaterowie książki czy filmu, oni zmarli, pewne sprawy tam się skończyły i to nie było w ogóle dla mnie.

Ale potem pojawiło się zaproszenie właśnie od strony Magdy Zech, Jacka Kukuczki od Muzeum Etnograficznego i ja nagle znowu otworzyłem tą kartę w tej szufladzie, zobaczyłem oczy tej porgę, figurki

Poczułem, że znowu ktoś mnie zaprasza w drogę, w miejsce i ruszyłem, przyszedłem w tym śladem.

Teraz nie wiem, teraz mam Las Duchów i Dziewczynę z Północnego Kraju to raz, ale tych opowieści mam więcej, więc teraz staram, myślę o...

o książce kolejnej, która będzie zbiorem krótszych form, które nie będą tylko z Syberii, ale też będą dotyczyły naszej rzeczywistości i jakby na tym się koncentruję, bardziej na życiu.

Jeśli życie mnie doprowadzi...

w jakieś inne rejony jeszcze, które będą bardziej odpowiadały jakiemu stereotypowi podróżnika, antropologa, etnografa, pisarza, to dobrze, a jeśli nie, to nie.

Wcześniejsza książka Pan Wszystkich Krów, te opowiadania,

one też były, one były jakby, nie miały tego w sobie elementu wyjazdowego, nie wiem, takiego bardziej nie wiem, awanturniczego.

Trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie samemu.

trochę na to pomaga, ponieważ no pewnie fajnie by się było przedstawić antropolog, magister etnologii, podróżnik, reportażysta, no właśnie, trochę to brzmi nieprawdziwie, więc no nie wiem, w każdym razie chodzi mi o to, że jakby ta geografia to nie jest dla mnie aż tak istotna.

Nie wiem gdzie, szczerze.

Pozostaje życzyć Panu tylko, żeby znów został Pan po prostu zaproszony, czy też wezwany na wyprawę.

A czytelnikom i sobie pozwolę życzyć, że byśmy musieli krócej tym razem czekać na kolejną pańską książkę niż 6-7 lat, bo tyle dzieli w zasadzie pana wszystkich krów w 2017 roku od Lasu Duchów z 2024.

No tak, ale to właśnie mi zleciało bardzo szybko, ponieważ było bardzo dużo rzeczy do zrobienia w międzyczasie.

Miło by mi było, gdybym w to wierzył.

Moim gościem był Andrzej Dybczak, autor książki Las Duchów, podróżnik, reporterzysta, antropolog, a także nagradzany prozaik.

Podcast powstał we współpracy z internetową księgarnią Nexto, dystrybutorem e-booków, audiobooków i prasy codziennej.