Mentionsy

Podcasty Rzeczpospolitej.

Dzień dobry Państwu, dzień dobry wszystkim widzom i słuchaczom kanału Rzeczpospolita.

Dzisiaj wybiła godzina 20, dlatego czas na Rzeczy o Geopolityce.

Rozpoczynamy od Mongolii, a w drugiej części o Nepalu, o wydarzeniach, które też pojawiły się na łamach międzynarodowych mediów.

Pierwsza część rozmowy, bardzo się cieszę, dr Katarzyna Golik, Instytut Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk.

No właśnie, dlaczego tak Mongolia nas mało interesuje, bo niby państwo buforowe,

No cóż, nie mogę odpowiedzieć za wszystkich, dlaczego Mongolia nie jest w centrum uwagi.

który mówił, że właśnie Mongolia jest najlepszym miejscem do obserwowania Rosji, ale też i świetnym miejscem do obserwowania Chin, gdzie krzyżują się też te interesy, jak soczewce, a jednocześnie państwo, które też świetne ma kontakty z Zachodem, więc jest to takie, nawet w kontekście proliferacji w Bielonii Jądrowej, to chciała Mongolia odgrywać rolę takiego middle state, to na razie widzę jakoś wyciszone.

Ale cóż, to nic nie pozostaje nie powiedzieć, jak tylko drodzy Ukraińcy, Polacy i na północ Mongolii, drodzy Państwo, patrzeć na Nowosybirsk, na Irkuck, na Krasnojarsk.

Tak, oczywiście, od dwóch dekad ona jest w planach, no ale właśnie jest ten czynnik ekonomiczny i tutaj Mongolia miała mieć pewne znaczenie.

Oczywiście jest jakby trochę stawiane przed faktem dokonanym, ale w momencie, gdy Chiny nie podjęły tematu, Rosja, próbując dywersyfikować odbiorców swoich surowców, zaczęła porozumiewać się z Mongolią bez Chin.

No Ulaanbaatar jakby ma tutaj ograniczone pole manewru, bo dla Mongolii, jeżeli chodzi o kwestie gospodarki, kluczowym partnerem są Chiny.

No Mongolia ma tego pecha, że nie ma dostępu do morza.

Więc to jest jakby wyznacznik jej sytuacji gospodarczej, ale w zakresie polityki siłą rzeczy odniesieniem jest Rosja, bo ona zawsze była pewnego rodzaju gwarantem w ogóle państwowości mongolskiej.

Mamy też, powinniśmy pamiętać, że mamy Mongolię i Mongolię wewnętrzną też, bo niektórzy mogą mylić się.

Wyjaśnijmy, czym jest Mongolia wewnętrzna.

Mongolia wewnętrzna jest o tyle specyficzna, że została programowana jako komunistyczny region dwa lata przez proklamację Chińskiej Republiki Ludowej.

Dlatego ona też tworzyła pewne standardy w zakresie polityki etnicznej.

które nie do końca potem były implementowane w innych regionach, ale sam fakt, że mamy wbudowany w system administracyjny, polityczny i prawny autonomię etniczną, jest to zasługa m.in.

Czyli jak kiedyś pytałem o geopolitykę Wielkiej Brytanii, to jeden z profesorów mówi, panie Matuszu, wszystko mogę umieścić w jednym zdaniu i pan będzie wiedział, o co chodzi.

Jak gdybym mógł zapytać o Mongolię.

Ono wpływa na jej politykę zagraniczną, politykę bezpieczeństwa i jak widzimy eksport tutaj, że raczej skłaniając się ku jednemu z partnerów.

Jeden właśnie mapę Mongolię, a drugie pani minister Bat-Cecę, która w stałym trybie, w ramach formatu trójstronnego współpracuje z Sergiem Lawrowem i Wangi.

Mongolię też dobrze mieć jakby po swojej stronie, ze względu na to, że jest ona tą bazą surowcową i właściwie wszyscy korzystają na dobrych relacjach z tym państwem.

Czyli tak, spójrzmy w takim razie, jakie zasoby naturalne, rozumiem, że to jest taki ważny punkt Mongolii, które państwa też wskazują na swojej agendzie, czyli zasoby naturalne gospodarka, kopalnie, eksport surowców.

A Mongolia też jest zasobna.

Największa zresztą tego typu kopalnie i system przetwórczy jest właśnie w wspomnianej Mongolii wewnętrznej, w regionie Baotou, czyli Bugutu.

Dlaczego w takim razie tak wiele się mówi o Afryce, o surowcach Afryki, o roli Kazachstanu, krajów Azji Centralnej, a przecież Mongolia posiada zasoby.

Potem Mongolia próbuje się wycofać, renegocjować.

Bliźniaczy deficyt w Mongolii to był po prostu klasyk.

Jak ktoś chce badać tę teorię, czy ona działa, czy nie, to w przypadku Mongolii działa po prostu perfekcyjnie.

To może lepiej, żeby te zakonie koncerny nie przychodziły do Mongolii, żeby sama Mongolia mogła wykształcić jakieś technologie przetwarzania i wydobycia, żeby ten kapitał został w samym kraju.

Drodzy Państwo, Mongolia na surowcach stoi i to nie wpływa na to, że wcale w kraju żyje się lepiej.

No ale to jest ten drugi problem, o którym właśnie chciałam wspomnieć, czyli pewną oligarchizację gospodarki i polityki.

Widzimy jednak pewną determinację elity politycznej, która widzi, że jeżeli będziemy widzieli dalszy postęp takiego rozwarstwienia i nie chcę powiedzieć degradacji tej demokracji,

Bo to pytanie, dlaczego nie w Afrykę i nie Azja Centralna, no Mongolia dotąd była bardzo stabilna politycznie i społecznie.

To co zaskakuje to na pewno, że Polska, która, Mongolia jest pięć razy większa od Polski, tak?

I pamiętajmy, że właśnie ten rozwój zależny Mongolii opierał się nie tylko na zewnętrznym kapitale, ale też na zewnętrznej pracy.

Pytanie, czy Mongolia potrzebuje świata jak najbardziej, ponieważ trudno stworzyć bazę dla innowacji, dla przemysłu bez kapitału, bez pracy.

Ponieważ produkcja chińska była tańsza i bardziej się opłacało w tym także elitom politycznym i biznesowym importować produkcję z Chin, a eksportować własną.

Mongolia oczywiście ma ileś dekad tej socjalistycznej modernizacji.

Tu jest problem z infrastrukturą nawet w samej stolicy państwa, która skupia połowę ludności.

Staram się zarysować jakąś przyszłość dla Mogoli i przyznam, że jest mi bardzo ciężko jakiekolwiek predykcje.

Niedawno byłam w Mongolii i jak rozmawiałam z chińskim biznesem, no to oczywiście oni widzą ze swojej perspektywy, że brakuje im ludzi do pracy, którzy właśnie mają pewne nawyki pracy w logistyce, w dostawach.

Więc rozsądniejsza polityka państwowa, która...

Tutaj przykładem jest polityka białego złota, która ma odbudować potencjał w zakresie produkcji opartej o kaszmir i o wojłok wielbłądzią wełnę, czy baranią wełnę.

Mongolia wewnętrzna też zresztą je produkuje.

ale wprowadziła ograniczenia u siebie, żeby chronić środowisko, no to sprowadzały jakby produkcję, no tą podstawową produkcję z Mongolii.

No to w Mongolii też się zaczęły problemy, a z drugiej strony część produkcji już bardziej związane właśnie z wełną, no nie...

No więc obecny prezydent Mongolii wprowadził taką inicjatywę, która właśnie ma sprzyjać... Państwo wspiera taki popyt na te surowce podstawowe, ale pod kątem takim, żeby one były przetwarzane w kraju, żeby tworzyć tę wysokojakościową produkcję, która jest potem chętnie kupowana na rynkach zagranicznych.

Mongolia boi się jakiegoś wchłonięcia przez Chinę albo Chinom w pewnym momencie zabraknie tej przestrzeni, bo naród oczywiście ludny.

To znaczy boi się oczywiście, że może zostać wpłynięta politycznie, więc dopóki jest Rosja i dopóki Rosja jest jakąś przeciwwagą, Mongolia będzie musiała zawsze trzymać z Rosją.

Kiedyś właśnie cytowałam rozmowy na najwyższym szczeblu, gdzie Chiny mówią wprost, że Rosja świętowała trzystulecie zjednoczenia z Ukrainą, a naród chiński cierpi, bo 300 lat temu już Mongolia była częścią Chin.

Więc taka jest percepcja i to jakby jest pamiętane, że Chiny nigdy do końca się tak nie pogodziły z utratą Mongolii zewnętrznej.

Pomimo, że mamy do czynienia z państwem komunistycznym, a Mongolia zewnętrzna była częścią Chin cingowskich, no ale jest jakaś tam kontynuacja pewnej idei.

Tak może Mongolia kiedyś chciałaby być mocarstwem?

Mongolia rzeczywiście tutaj będzie miała ograniczenia i na pewno, jeżeli by miała być drugą Koreą, to mamy dwie Koree.

Jeżeli by Mongolia miała mieć taki potencjał, ale no nie ma, bo to jest 3,5 miliona versus 20 czy 40 milionów, no to też ani sąsiadom pewnie nie byłoby to w smak, więc to tutaj musimy mierzyć siły na zamiary.

W tym przypadku ja kibicuję Mongolii.

Może kiedyś warto też odwiedzić dr Katarzyny Golik.

Katarzynie Golik, czy Mongolia chciałaby, chce być mocarstwem.

Drodzy Państwo, zapraszam przy tej okazji, bo ten podcast powstaje dzięki współpracy Rzeczpospolitej Podróży bez paszportu.

Nadal Nepal przez wiele lat pozostawał zamkniętym, umówmy się, na świat, co wynikało trochę z ukształtowania terenu i takiej polityki izolacjanizmu, ale po II wojnie światowej wiele się zmieniło.

Tak, to dokładnie po tym, kiedy już premier Oli zrezygnował, kiedy władzę przejęła armia, to dyskutowano o tym od razu, czy może król, który ostatnio został zmuszony do ustąpienia, nie powinien powrócić, jego rodzina nie powinna powrócić.

Nie porównałabym tego do roli króla w Kambodży, w tych trudnych czasach dla Kambodży, czy w ogóle absolutnie, nie w kwestii Tajlandii, bo tam oczywiście pozycja króla jest inna, ale jednak sam król miał pewien wpływ na to, co się działo podczas protestów, ale ograniczony.

I myślę, że też warto dodać, że ci rządzący to nie tylko 70+, ale także od wielu dekad są w polityce.

I ja pamiętam, jak wyszła ta informacja, że właśnie Susila Karki zostanie tymczasową premier, no to mamy Gen Z, które protestuje przeciwko, no oczywiście zablokowaniu mediów, o którym mówiliśmy, ale z tym oczywiście była poobowiązana korupcja, nepotyzm, te nepo babies, czyli dzieci tych polityków, którzy od dekad są, mają niebywałe fortuny, którzy pokazywali swoje bogactwo w mediach.

Także ja myślę, że te pół roku to jest taki niezbędny minimum do tego, żeby w jakikolwiek sposób przetasować troszeczkę scenę polityczną.

Jeżeli chodzi o scenę polityczną Nepalu, ona jest przeciekawa.

Liderzy tych partii byli premierami dobrych kilka razy, są w polityce od wielu lat.

No i teraz pytanie, co może zmienić się w Nepalu, jeżeli nie zmienią się polityce?

Stąd też myślę ten pomysł na co najmniej sześć miesięcy, aby inne grupy społeczne niż do tej pory rządzące, może grupy ludzi, źle powiedziałam, niespołecznych ludzi, były w stanie stworzyć partie polityczne.

No na Bangladeszu może troszkę bardziej, jeżeli chodzi o liderów, ale tutaj to był takie naprawdę pospolite ruszenie.

Mamy tutaj Balendra Shaha, jest to raper, urodzony w 90 roku, czyli ekstremalnie młody człowiek jak na politykę nepalską.

Jest dalej czynny zawodowo, czyli śpiewa, no i został burmistrzem Katmandu, oczywiście stolicy.

Także to był pierwszy raz, kiedy osoba bez takich mocnych koligacji politycznych i przynależności do którejś partii wygrała wybory.

Czy była jakaś reakcja u stolic?

premierze Kajpesz Armii Olim, który ustąpił te kilka dni temu.

Sharma Oli reprezentuje tą komunistyczną partię Nepalu, to jest taki Unified Marxist-Leninist, czyli taka zjednoczona partia marksistowsko-leninistyczna.

Także one ciągną w stronę Chin, ale to nie znaczy, że są antyindyjskie, bo po prostu Nepal nie może sobie na to pozwolić.

W okolicach plus minus 6 tysięcy metrów nad poziomem morza.

I podsumowując, no Indie mniej się mogą obawiać, bo sam premier Oli nie był specjalnie proindyjski, bym powiedziała, a Chiny, no obawiać się zbyt wiele, ale myślę, że na pewno będą trzymać rękę na pulsie, bo też warto zaznaczyć, że szczególnie od momentu ogłoszenia inicjatywy pasa i szlaku,

Jednych to bardzo martwiło, obawiali się ingerencji Chin, nie tylko oczywiście takich politycznych, ale także ekonomicznych, gospodarczych.

Mogolia między Chinami a Federacją Rosyjską i Nepal między Chinami a Indiami.

Może kraje, o których mówi się mało albo wcale, może problemy, o których właśnie w ramach Rzeczy o Polityce będziemy sobie dzisiaj rozmawiać.

Ja nazywam się Mateusz Grzeszczuk, a to było Rzeczy o Polityce i zapraszam za tydzień.