Mentionsy

W ramach formatu trójstronnego współpracuje z RGM Lawrowem i Wangi.

To też wydaje mi się, że jest bardzo wymowne, z kim tu trzeba pracować.

Oczywiście Chiny są największym konsumentem węgla, ale mają też własne zasoby i mają zdywersyfikowane dostawy, ale też są największym na świecie inwestorem w energię odnawialną.

Ponad 60% rocznych inwestycji w energię odnawialną to są same Chiny.

Królewicz to był najstarszy syn panującego króla, czyli był pierwszy w linii do tronu.

Zabija swoją rodzinę, większość rodziny królewskiej oraz sam się postrzela.

To jest tragiczna historia, słyszałem o tym.

Tak, to, że Xi Jinping uściskał się z Modi podczas szczytu szanghajskiej organizacji współpracy, nie znaczy, że te państwa teraz powróciły do miłości.

Podcasty Rzeczpospolitej.

Dzień dobry Państwu, dzień dobry wszystkim widzom i słuchaczom kanału Rzeczpospolita.

Dzisiaj wybiła godzina 20, dlatego czas na Rzeczy o Geopolityce.

Rozmawiamy o mocarstwach, o państwa, które mocarstwami chcą być, albo być może mają taką perspektywę przed sobą.

Rozmawiamy o trudnych wątkach międzynarodowych, o tym co dzieje się na frontach w państwach afrykańskich, to co się dzieje w obszarze Ameryki Łacińskiej i nie tylko.

Dzisiaj myślę tematy, które powinny być dla państwa bardzo ciekawe.

Bardzo ciekawe, ale też mam świadomość, że niszowe.

Rozpoczynamy od Mongolii, a w drugiej części o Nepalu, o wydarzeniach, które też pojawiły się na łamach międzynarodowych mediów.

Szkoda, że nie wtedy za czasów pokoju, ale dopiero wtedy, kiedy płoną ulice.

Pierwsza część rozmowy, bardzo się cieszę, dr Katarzyna Golik, Instytut Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk.

Dzień dobry.

No właśnie, dlaczego tak Mongolia nas mało interesuje, bo niby państwo buforowe,

Odgrywa oczywiście rolę państwa pewnego pośredniego, ale te ściśnięcie pomiędzy mocarstwami powinno Rosją, oczywiście Federacją Rosyjską, a Chinami, dla Polaków to jest takie, jak zawsze powtarzam, idealne miejsce, żeby na świat patrzeć, na naszych jakiegoś strategicznego wroga, państwo wrogie, jak i też schodzące mocarstwo.

No cóż, nie mogę odpowiedzieć za wszystkich, dlaczego Mongolia nie jest w centrum uwagi.

Jest to państwo peryferyjne, więc wiadomo, że peryferia trudniej się troszeczkę analizuje.

I cieszę się, że tutaj została przywołana pośrednio postać śp.

który mówił, że właśnie Mongolia jest najlepszym miejscem do obserwowania Rosji, ale też i świetnym miejscem do obserwowania Chin, gdzie krzyżują się też te interesy, jak soczewce, a jednocześnie państwo, które też świetne ma kontakty z Zachodem, więc jest to takie, nawet w kontekście proliferacji w Bielonii Jądrowej, to chciała Mongolia odgrywać rolę takiego middle state, to na razie widzę jakoś wyciszone.

No ale na pewno w relacjach chińsko-rosyjskich ma też swoje znaczenie.

Ale cóż, to nic nie pozostaje nie powiedzieć, jak tylko drodzy Ukraińcy, Polacy i na północ Mongolii, drodzy Państwo, patrzeć na Nowosybirsk, na Irkuck, na Krasnojarsk.

Świetne miejsca, żeby, przepraszam, wypuszczać dzisiaj tak modne słowo drony.

No oczywiście, tylko że pamiętajmy, tutaj akurat posiłkuje się badaniami OSW, które bezpośrednio kontaktuje się z japońskimi ekspertami, którzy na przykład twierdzą, że to jest chyba pewna przesada, ale jeżeli mówimy na przykład o sile Syberii 2.

Jest to projekt, który zabezpieczałby jedną czwartą projektowanych potrzeb Chin.

I jednocześnie nie jest może do końca priorytetowy ekonomicznie.

Ale Japończycy mają ponoć twierdzić, że jeżeli Chiny zbudują tę rurę, to możemy się przygotować do jakiejś ostrzejszej konfrontacji, bo to jest właśnie zabezpieczenie pewnej autonomii strategicznej.

Tak, oczywiście, od dwóch dekad ona jest w planach, no ale właśnie jest ten czynnik ekonomiczny i tutaj Mongolia miała mieć pewne znaczenie.

Oczywiście jest jakby trochę stawiane przed faktem dokonanym, ale w momencie, gdy Chiny nie podjęły tematu, Rosja, próbując dywersyfikować odbiorców swoich surowców, zaczęła porozumiewać się z Mongolią bez Chin.

No Ulaanbaatar jakby ma tutaj ograniczone pole manewru, bo dla Mongolii, jeżeli chodzi o kwestie gospodarki, kluczowym partnerem są Chiny.

Przeszło 90% obrotów handlowych to są Chiny, ponadto dzierżawa też części portu w Tianjinie.

No Mongolia ma tego pecha, że nie ma dostępu do morza.

Więc to jest jakby wyznacznik jej sytuacji gospodarczej, ale w zakresie polityki siłą rzeczy odniesieniem jest Rosja, bo ona zawsze była pewnego rodzaju gwarantem w ogóle państwowości mongolskiej.

I to patrzymy od XIX wieku, tak naprawdę, ale przede wszystkim XX wiek, gdzie dwie państwowości mongolskie, które wtedy powstały, obie się opierały tak naprawdę na Rosji.

Mamy też, powinniśmy pamiętać, że mamy Mongolię i Mongolię wewnętrzną też, bo niektórzy mogą mylić się.

Wyjaśnijmy, czym jest Mongolia wewnętrzna.

Mamy szereg autonomii etnicznych, w tym na poziomie prowincji jest ich pięć.

Mongolia wewnętrzna jest o tyle specyficzna, że została programowana jako komunistyczny region dwa lata przez proklamację Chińskiej Republiki Ludowej.

Dlatego ona też tworzyła pewne standardy w zakresie polityki etnicznej.

które nie do końca potem były implementowane w innych regionach, ale sam fakt, że mamy wbudowany w system administracyjny, polityczny i prawny autonomię etniczną, jest to zasługa m.in.

mongolskich, też trochę koreańskich komunistów, którzy jakby zawsze podnosili tę kwestię.

Nie mówiąc o tym, że w starych dokumentach partii, komunistycznej partii Chin, były też koncepcje federalistyczne, ale później federalizm zaczął być utożsamiany z pewnym separatyzmem, uzyskał bardzo złą sławę.

Poza tym siłą rzeczy jest to jakaś tam delegacja władzy, a jednak instytucje centralistyczne jak KPH, które mają paradygmat centralistyczny, niechętnie oczywiście tą władzą się udzielą.

Czyli jak kiedyś pytałem o geopolitykę Wielkiej Brytanii, to jeden z profesorów mówi, panie Matuszu, wszystko mogę umieścić w jednym zdaniu i pan będzie wiedział, o co chodzi.

Koniec wykładu mogliśmy zakończyć.

Jak gdybym mógł zapytać o Mongolię.

No cóż, jednak położenie geograficzne jest wszystkim.

Ono wpływa na jej politykę zagraniczną, politykę bezpieczeństwa i jak widzimy eksport tutaj, że raczej skłaniając się ku jednemu z partnerów.

Czy nie, czyż nie, czy jak na to patrzeć?

No nie jest to oczywiście łatwe położenie.

No i widzimy zresztą dwa obrazki tutaj powinniśmy przetoczyć.

Jeden właśnie mapę Mongolię, a drugie pani minister Bat-Cecę, która w stałym trybie, w ramach formatu trójstronnego współpracuje z Sergiem Lawrowem i Wangi.

To też wydaje mi się, że jest bardzo wymowne, z kim tu trzeba pracować.

Mongolię też dobrze mieć jakby po swojej stronie, ze względu na to, że jest ona tą bazą surowcową i właściwie wszyscy korzystają na dobrych relacjach z tym państwem.

To państwo ma świadomość swojego znaczenia, zarówno trudnego, coś co jest jednocześnie szansą, jak i kryzysem.

Czyli tak, spójrzmy w takim razie, jakie zasoby naturalne, rozumiem, że to jest taki ważny punkt Mongolii, które państwa też wskazują na swojej agendzie, czyli zasoby naturalne gospodarka, kopalnie, eksport surowców.

Rozmawialiśmy kiedyś też na podróży na temat tego węgla i o protestach i o też wpływie na środowisko.

Co to za zasoby naturalne i czy tylko są skazani na chińskiego importera w tym przypadku?

To znaczy, no właśnie węgiel traci na znaczenie, ponieważ popyt ze strony Chin jednak słabnie.

Oczywiście Chiny są największym konsumentem węgla, ale mają też własne zasoby i mają zdywersyfikowane dostawy, ale też są największym na świecie inwestorem w energię odnawialną.

Ponad 60% rocznych inwestycji w energię odnawialną to są same Chiny.

Już nie mówiąc o tym, że są na przykład pionierem w zakresie magazynowania energii z paneli słonecznych.

To, co zawsze jest problemem i tak dalej.

W tym także surowce, które Komisja Europejska bym nazwała właśnie surowcami krytycznymi.

które też nie do końca jeszcze są, nie wszystkie są eksploatowane.

Oczywiście mieść czy złoto jak najbardziej, ale na przykład nie ma infrastruktury do wydobycia i przetwórstwa metali ziem rzadkich.

A Mongolia też jest zasobna.

Największa zresztą tego typu kopalnie i system przetwórczy jest właśnie w wspomnianej Mongolii wewnętrznej, w regionie Baotou, czyli Bugutu.

Ja tak słucham i ja znam, zaraz może o tej tablicy Mendelejeva mogliśmy powiedzieć.

Dlaczego w takim razie tak wiele się mówi o Afryce, o surowcach Afryki, o roli Kazachstanu, krajów Azji Centralnej, a przecież Mongolia posiada zasoby.

Pytanie, kto położy na tym łapę, czy raczej to jest taka pozycja obronna ze strony mongolczyków?

To jest bardzo trudny problem w relacjach wewnętrznych i zewnętrznych.

Wewnętrznie mamy problem z jednej strony ze znaczną korupcją, to jest handel tymi licencjami, które i regulacje są mniej lub bardziej tak naprawdę dyskrecjonalne.

Zresztą to jest niestabilne też prawodawstwo, więc inwestor, który myśli w kategorii w kilku lat, też nie wie do końca czego się może spodziewać.

Szczególnie bywa tak, że w pewnym roku wprowadzają ograniczenia, czy wręcz zakaz wydobycia dla podmiotów państwowych.

To było wyraźne uderzenie w Chalco, który jest globalnym potentatem, czyli chińską firmę państwową.

Potem mamy dopuszczenie na bardzo niekorzystnych zasadach Rio Tinto.

Znana sprawa.

Potem mamy ze strony w ogóle państwa wręcz presję i takie zagrania brudne, w tym aresztowanie na przykład ich prawniczki bez jakiejś takiej podstawy prawnej.

W końcu ostatecznie widać, że jakieś porozumienie zostało zawarte.

To jakby idzie ku lepszemu, powiedzmy.

Ale na tym przykładzie widzimy problem.

Widzimy też problem, jeżeli... To jest ogólnie bardzo duży problem, jeżeli chodzi o badanie inwestycji zagranicznych.

Jak się patrzy na czołowych inwestorów, to mamy między innymi właśnie Kajmany,

Co to znaczy?

Znane potęgi gospodarcze.

Widać, że to jest potęga, czyli nie wiemy tak naprawdę, co to jest za kapitał.

I to jest też problem szeregu peryferyjnych gospodarek, które są zależne, jeżeli chodzi o finansowanie.

One potrzebują inwestycji.

Jeszcze to jest nieduża gospodarka, więc napływ...

Z zagranicznych walut też powoduje presję na Tuglika.

Bliźniaczy deficyt w Mongolii to był po prostu klasyk.

Jak ktoś chce badać tę teorię, czy ona działa, czy nie, to w przypadku Mongolii działa po prostu perfekcyjnie.

No i z mowa o Nepalu widzimy kolejną peryferyjną gospodarkę.

To może lepiej, żeby te zakonie koncerny nie przychodziły do Mongolii, żeby sama Mongolia mogła wykształcić jakieś technologie przetwarzania i wydobycia, żeby ten kapitał został w samym kraju.

No bo tak, miedź, jeden głównych eksportowych surowców, złoto.

Złota potęga kraju fazji centralnej.

Patrzę oczywiście węgiel, kamienny brunatny, o tym mówiliśmy.

Ale rzadkie minerały i metale ziem rzadkich.

Bardzo też modny temat z uwagi na kwestię baterii technologii.

Drodzy Państwo, Mongolia na surowcach stoi i to nie wpływa na to, że wcale w kraju żyje się lepiej.

3,5 miliona ludzi, w tym oficjalnie mniej więcej 20% żyje poniżej granicy ubóstwa, a powinni żyć jeszcze, biorąc pod uwagę po głowie bydła per capita, to oni powinni żyć na poziomie krajów arabskich, tych naftowych.

No ale to jest ten drugi problem, o którym właśnie chciałam wspomnieć, czyli pewną oligarchizację gospodarki i polityki.

że mamy tak naprawdę kilka klanów, to Manduhaj Bujaldelger z MIT, zresztą napisała o tym książkę.

Parlamentarzyści Wielkiego Hurału, to właściwie część z nich, bo oczywiście nie wszyscy, kontrolują mniej więcej 10% PKB.

Takie są różne oczywiście szacunki, to nie jest jakby jasne.

Więc z jednej strony mówiłam o prawodawstwie, o tym działaniu dyskrecjonalnym państwa, ale z drugiej strony mamy bardzo konkretne grupy interesu.

Więc co prawda obecny, poprzedni premier, który odszedł w Niesławie...

jak i poprzedni prezydent coraz bardziej jakby działają na rzecz stworzenia instytucji, pewnej takich funduszy, czy w jakiejś formie redystrybucji tych środków.

No ta afera węglowa, o której mówiliśmy, gdzie wyciekły węgiel, który by na każdego Mongoła dawał 20, 30 tysięcy może złotych, może więcej.

No to to są olbrzymie pieniądze dla przeciętnej rodziny.

Więc takie działania są podejmowane, zobaczymy co z tego wyjdzie.

Widzimy jednak pewną determinację elity politycznej, która widzi, że jeżeli będziemy widzieli dalszy postęp takiego rozwarstwienia i nie chcę powiedzieć degradacji tej demokracji,

no to może zagrozić stabilności społecznej.

Bo to pytanie, dlaczego nie w Afrykę i nie Azja Centralna, no Mongolia dotąd była bardzo stabilna politycznie i społecznie.

Nawet jak co jakiś czas wybuchały protesty, no to jednak też mieliśmy system demokratyczny, gdzie ewentualnie można było też wymienić tę władzę.

Nawet jeżeli dominuje partia postkomunistyczna.

To co zaskakuje to na pewno, że Polska, która, Mongolia jest pięć razy większa od Polski, tak?

Czyli dziewiętnaste największe, co do wielkości państwo świata, 1,56 miliona kilometrów kwadratowych.

Ale, tu już wspomniałaś o gęstości zaludnienia, czyli 3,4 miliona mieszkańców.

Może to demografia, może to, może fakt, że większość mieszkańców mieszka w Ulan Bator, w kilku większych miastach, reszta kraju jest bardzo słabo zaludniona, może to jest ten problem?

To utrudnia jakiś rozwój pewnej infrastruktury transportowej, energetycznej.

Oczywiście większość terenu jest użytkowana pasterzowo, co wpływa też na gospodarkę opartą na pewnej hodowli zwierząt.

Stosunkowa mała populacja, to jest temat ważny dla władz?

Oczywiście, że tak.

I pamiętajmy, że właśnie ten rozwój zależny Mongolii opierał się nie tylko na zewnętrznym kapitale, ale też na zewnętrznej pracy.

Pewną budowę infrastruktury opierała się tu na handlarzach czy migrantach chińskich.

Potem znowu mamy Rosjan, Chińczyków.

Mamy zagranicznych ekspertów z kraju bloku wschodniego.

Pytanie, czy Mongolia potrzebuje świata jak najbardziej, ponieważ trudno stworzyć bazę dla innowacji, dla przemysłu bez kapitału, bez pracy.

Problemem też jest to, że przez to, że nawet jak mieli swój niezły przemysł lekki i był popyt na ich towary i nadal on występuje, to jednak on bardzo mocno zaczął podupadać po transformacji.

Ponieważ produkcja chińska była tańsza i bardziej się opłacało w tym także elitom politycznym i biznesowym importować produkcję z Chin, a eksportować własną.

No ale wtedy nie wykształcamy na przykład lokalnej klasy robotniczej.

Nie uczymy ludzi jak pracować tych jeszcze postnomadów, którzy mają zupełnie inny sposób funkcjonowania.

Pamiętamy zresztą z PRL-u, jak dokonaliśmy wielkiego skoku, ale początki nie były obiecujące, gdy masy chłopów, często nie do końca wyedukowanych, dopiero edukowanych za PRL-u, przerzucono do przemysłu.

No i wiadomo, że z jednej strony był skok produktywności, no bo rolnictwo w takim systemie gospodarczym, jaki mamy, nie jest tak bardzo produktywne jak przemysł.

Ale jednocześnie początki tej produkcji były słabe.

Mongolia oczywiście ma ileś dekad tej socjalistycznej modernizacji.

No ale jednak nadal więcej 20% ludności też jest nomadyczna.

To niekoniecznie ta najbiedniejsza część.

Jednak ze względu na zmiany klimatu i to, że to bydło coraz częściej pada, a także pewne aspiracje edukacyjne, popyt na usługi zdrowotne, mamy masowy napływ do Ułan Bator przede wszystkim albo do miast.

Z jednej strony mniejsze miasta podupadają, które nie zapewniają tego dostępu do usług publicznych.

Z drugiej strony i część ludności w ogóle wróciło do nomadyzmu po transformacji lat dziewięćdziesiątych.

Ale z drugiej strony część neomanów, część pasterzy właśnie osiedla się w Ułan Bator wpadając w pułapkę.

Mamy wyższe bezrobocie, a niekoniecznie miasto, państwo nadąża z dostarczeniem tych usług publicznych.

Tu jest problem z infrastrukturą nawet w samej stolicy państwa, która skupia połowę ludności.

Staram się zarysować jakąś przyszłość dla Mogoli i przyznam, że jest mi bardzo ciężko jakiekolwiek predykcje.

Jest problem, bo oczywiście raczej czynniki sprzyjają patryfikacji niskiego statusu w łańcuchu dostaw i takiej zależności.

Zależność zawsze będzie występowała.

Państwo może mniej lub bardziej świadomie prowadzić regulacje, które zachęcałyby do lokalnej innowacyjności i ograniczeniu konkurencji zewnętrznej.

Nie zawsze to widać dobrze działa.

Niedawno byłam w Mongolii i jak rozmawiałam z chińskim biznesem, no to oczywiście oni widzą ze swojej perspektywy, że brakuje im ludzi do pracy, którzy właśnie mają pewne nawyki pracy w logistyce, w dostawach.

To jest zupełnie jakby inna mentalność.

Na szczęście mają już ludzi, którzy przeszli przez Chiny.

Nie tylko przez Chinę, ale przez Koreę i Japonię i oni z chętnie zatrudniają takich osób, ale mówią, że mają bardzo duży problem właśnie z przestojami, bo jednak te regulacje są tak rygorystyczne,

że trudno im wywoływać zleceń, gdy nie mają odpowiedniej ilości ludzi do pracy.

A z drugiej strony trudno wykształcić ludzi odpowiednio do pracy, jeżeli nie ma tak za dużo własnej produkcji, jeżeli biznes też niechętnie ich zatrudnia.

Więc tutaj rzeczywiście mamy pewną pułapkę.

Więc rozsądniejsza polityka państwowa, która...

która chyba jest trochę wprowadzana na rzecz właśnie rozwoju własnego, czy odbudowie własnego przemysłu lekkiego, który często był budowany w oparciu o radzieckich, w tym też naszych specjalistów.

Tutaj przykładem jest polityka białego złota, która ma odbudować potencjał w zakresie produkcji opartej o kaszmir i o wojłok wielbłądzią wełnę, czy baranią wełnę.

To są bardzo dobrej jakości produkty.

Zresztą niektóre marki są już dostępne w Europie, także u nas.

Mongolia wewnętrzna też zresztą je produkuje.

Tylko tutaj była taka sytuacja, że wypas kóz powodował obciążenie dla środowiska, więc Chiny wprowadziły ograniczenia.

Najpierw ten popyt był bardzo wysoki.

ale wprowadziła ograniczenia u siebie, żeby chronić środowisko, no to sprowadzały jakby produkcję, no tą podstawową produkcję z Mongolii.

No to w Mongolii też się zaczęły problemy, a z drugiej strony część produkcji już bardziej związane właśnie z wełną, no nie...

produkowaną przez pasterzy, nie znajdowała zapotrzebowania w samym kraju.

No więc obecny prezydent Mongolii wprowadził taką inicjatywę, która właśnie ma sprzyjać... Państwo wspiera taki popyt na te surowce podstawowe, ale pod kątem takim, żeby one były przetwarzane w kraju, żeby tworzyć tę wysokojakościową produkcję, która jest potem chętnie kupowana na rynkach zagranicznych.

Mongolia boi się jakiegoś wchłonięcia przez Chinę albo Chinom w pewnym momencie zabraknie tej przestrzeni, bo naród oczywiście ludny.

To znaczy boi się oczywiście, że może zostać wpłynięta politycznie, więc dopóki jest Rosja i dopóki Rosja jest jakąś przeciwwagą, Mongolia będzie musiała zawsze trzymać z Rosją.

Z drugiej strony jednak jest duży apetyt tego społeczeństwa na podniesienie swojego standardu życia, a to jest w oparciu o Chinę, o handel z Chinami, o chińskie technologie.

Sama koncepcja mongolskiego ecocity, majdar ecocity, to jest wprost kopiowane rozwiązania z Tianjinu.

Tylko nie zabezpieczyli oczywiście kapitału na budowę tego miasta.

Wiadomo, że z Korei i z Chin.

To nie jest tak, że jest percepcja negatywna Chin, ale jest oczywiście ta obawa.

Zresztą już odtajnione dokumenty.

Kiedyś właśnie cytowałam rozmowy na najwyższym szczeblu, gdzie Chiny mówią wprost, że Rosja świętowała trzystulecie zjednoczenia z Ukrainą, a naród chiński cierpi, bo 300 lat temu już Mongolia była częścią Chin.

Więc taka jest percepcja i to jakby jest pamiętane, że Chiny nigdy do końca się tak nie pogodziły z utratą Mongolii zewnętrznej.

Pomimo, że mamy do czynienia z państwem komunistycznym, a Mongolia zewnętrzna była częścią Chin cingowskich, no ale jest jakaś tam kontynuacja pewnej idei.

Kiedy Polska mówi o aspiracjach do G20, ale dzięki naszej pracowitości, też umówmy się o migracji, ale też bliskości z gospodarką Niemiec.

Pamiętajmy, że jednak gospodarska Polska ma inny potencjał ludnościowy, też ma pewien potencjał surowcowy, ma też inne właśnie położenie strategiczne.

Mongolia rzeczywiście tutaj będzie miała ograniczenia i na pewno, jeżeli by miała być drugą Koreą, to mamy dwie Koree.

Nikomu nie zależy tak naprawdę na zjednoczeniu ich, bo to byłby gigant.

Jeżeli by Mongolia miała mieć taki potencjał, ale no nie ma, bo to jest 3,5 miliona versus 20 czy 40 milionów, no to też ani sąsiadom pewnie nie byłoby to w smak, więc to tutaj musimy mierzyć siły na zamiary.

Znaczy zamiary na siły, a nie siły na zamiary, więc Mongowie są bardzo realistyczni pod tym względem.

No właśnie, drodzy państwo, trzeba być najwidoczniej realistycznym.

W tym przypadku ja kibicuję Mongolii.

Jakiś czas temu już.

Może kiedyś warto też odwiedzić dr Katarzyny Golik.

Kłaniam się, bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję.

I państwa zapraszam za moment na rozmowę o Nepalu.

Witam Państwa w drugiej części naszego programu.

Zawsze, za każdym razem polecam Państwu jakąś poczytajkę.

Ja chciałbym, dzisiaj przyniosłem kopice, więc proszę, mówię taką kobyłę mógłbym powiedzieć.

Więc Paul Kennedy, najlepsza książka, którą przeczytałem w tym roku.

Jak rodzą się i upadają wielkie imperia.

Drodzy Państwo, ostatnio zadałem właśnie pytanie...

Katarzynie Golik, czy Mongolia chciałaby, chce być mocarstwem.

Więc o mocarstwach w ciągu pięciuset lat tutaj przeczytacie i Prusę, i Chinę, i drodzy państwo Francja, Wyspy Brytyjskie, Wielka Brytania, więc przewaga gospodarcza, siła militarna.

Tak naprawdę podchodzę do tego z sercem, żebyście mieli dobrą poczytajkę, chociaż jak co tydzień polecam wam te książki, to nie wiem, kiedy znajdziecie czas na to, w szczególności na taką wielką książkę.

Drodzy Państwo, zapowiadałem rozmowę o Nepalu, więc taki niszowy temat, ale myślę, że bardzo ważny.

Po drugiej stronie dr Aleksandra Jaskulska, Cross Cultural Intelligence, również Uniwersytet Warszawski.

Dzień dobry, witam Mateuszu.

Muszę powiedzieć, że ty mnie do tej książki przekonałaś.

Ja ją widziałam na wystawach sklepowych, potem wypadła z mojej głowy, a teraz już wiem, co zrobię, jak będę wracać do domu, zakupię e-booka i będę czytać.

Tak, bo jesteś e-bookowa zresztą.

Nie zrobię ci tego, nie wożysz jej do torebki i plecaka.

Drodzy Państwo, zapraszam przy tej okazji, bo ten podcast powstaje dzięki współpracy Rzeczpospolitej Podróży bez paszportu.

Program indyjski dla znawców i nieznawców Indii.

Polecam z Aleksandrą odcinki takie realizowaliśmy.

Dzisiaj o Nepalu o Nepalu którym było bardzo gorąco i pomyślałem sobie, że może dla naszych słuchaczy widzów zrobimy taki wstęp bo, Nepal przez wieki był monarchią, a pewna dynastia zjednoczyła kraj wokół Katmandu.

Nadal Nepal przez wiele lat pozostawał zamkniętym, umówmy się, na świat, co wynikało trochę z ukształtowania terenu i takiej polityki izolacjanizmu, ale po II wojnie światowej wiele się zmieniło.

Ja tu może jeszcze zaznaczę, że na początku XIX wieku mamy istotne wydarzenie dla Nepalu, to wojna brytyjsko-nepalska.

gdzie Nepal traci kawałek swojego terytorium, warto zaznaczyć, że Nepal nigdy nie był kolonią.

W przeciwieństwie do wielu innych współczesnych państw Azji Południowej.

Oczywiście, że tak.

Nepalczycy często to podkreślają, że właśnie nigdy kolonią nie był.

Mamy początkiem XX wieku porozumienie z Wielką Brytanią, gdzie Wielka Brytania uznaje suwerenność Nepalu.

Potem zgadza się, mamy sporo zmian po II wojnie światowej.

W roku 1951 Nepal zostaje monarchią konstytucyjną.

Potem mamy bardzo dużo zawirowań w międzyczasie.

Takie kluczowe wydarzenia już dla tej najbardziej współczesnej historii Nepalu to jest rok 1996.

Mamy początek wojny domowej.

Małejści kontra rząd.

To są ci sami moiści, którzy obecnie w ostatnich latach byli u władzy, czy też ten odwołany premier, który był zmuszony do ustąpienia.

A jeżeli chodzi o jeszcze istotne wydarzenia po 96 roku, to warto wspomnieć o roku 2001.

ponieważ wówczas Królewicz, to był najstarszy syn panującego króla, czyli był pierwszy w linii do tronu, zabija swoją rodzinę, większość rodziny królewskiej oraz sam się postrzela.

To jest tragiczna historia, słyszałam o tym.

Tak, tam ginie kilkanaście, znaczy kilka osób, potem kilka zostaje rannych, tak że zabija ojca, matkę, siostry, tam mężów, kuzynki, po czym strzela do siebie.

No, co ciekawe, on w ogóle oficjalnie przez tam bodajże niecałe cztery dni był królem Nepalu.

ale był ranny i nieprzytomny, tak po czym zmarł.

Ale dlaczego o tym mówię?

Bo to wydarzenie, no nie dość, że bardzo mocno ograniczyło ilość osób, które mogłyby zostać królem, to także wpłynęło na same nastroje w kraju.

Pamiętajmy, że ciągle toczy się wojna z Maoistami.

wśród Polaków jest mała wiedza na ten temat, myślę wśród wielu innych również nacji, także bardzo brutalna i trudna dla całego społeczeństwa oczywiście wojna.

Także po tym 2001 roku mamy rok 2005, tam zakusy monarchii absolutnej, ale ostatecznie cóż się dzieje w roku 2006?

Podpisanie porozumienia z moistami.

Wybory miały odbyć się bardzo szybko.

Za dwa lata się ostatecznie udało, także i tak uważam, że dość szybko.

Ja ostatnio nawet nagrałem odcinek jeszcze przed tymi protestami, że właściwie tak, minęło już trochę lat, powiedzmy 13 i właściwie Nepalczycy znowu zaczęli myśleć o tym, czy do tej monarchii nie wrócić.

Tak, to dokładnie po tym, kiedy już premier Oli zrezygnował, kiedy władzę przejęła armia, to dyskutowano o tym od razu, czy może król, który ostatnio został zmuszony do ustąpienia, nie powinien powrócić, jego rodzina nie powinna powrócić.

Póki co wydaje się to mało prawdopodobne, aby Nepalczycy się o to pokusili.

Ale faktycznie rola rodziny królewskiej może nie była znacząca, ale jednak pewna w samych protestach.

Nie porównałabym tego do roli króla w Kambodży, w tych trudnych czasach dla Kambodży, czy w ogóle absolutnie, nie w kwestii Tajlandii, bo tam oczywiście pozycja króla jest inna, ale jednak sam król miał pewien wpływ na to, co się działo podczas protestów, ale ograniczony.

No właśnie i są te protesty z początkiem września, które na początku były pokojowe, później przyrodziły się w starcia.

Czego dotyczyły właściwie?

To jako taki główny przyczynek zawsze jest ta iskra, która powoduje wybuch.

Myślę, że nikt nie przypuszczał, że ta iskra spowoduje aż tak gigantyczny wybuch i że tak szybko ten pożar zostanie ugaszony.

Chodzi o decyzję premiera Olego, KP Charmy Olego,

o zablokowaniu 26 mediów społecznościowych.

I co może nam najpierw przyjść na myśl?

No to Nepalczycy się oburzyli, że zabiera im się wolność słowa, wolność wypowiedzi.

To jest tylko część historii, bo należy też pamiętać o tym, jaka jest specyfika sytuacji gospodarczej Nepalu.

Jeszcze jest uznawany za jeden, on należy do tej grupy na słabiej rozwiniętych państw świata, least developed countries.

Jego gospodarka jest relatywnie niewielka, dochód na osobę jest także bardzo niski.

Także skąd Nepalczycy biorą pieniądze?

Ilość tych branż jest ograniczona.

I ten wywód prowadzi mnie do tego, że wielu młodych napalczyków zarabiało... W internecie?

No to także był bardzo ważny powód.

I to wynika z pewnej nieznajomości starsi kontra młodsi.

To znaczy mówisz, rozmawiamy, że to jest generacja Z ma dzisiaj całkowite inne priorytety i władza nie rozumie dzisiaj młodych tych nastrojów na ulicy.

Tak, to zdecydowanie jeżeli chodzi o rządzących i tych, którzy protestowali, różni ich bardzo wiele.

Oczywiście są pewne podobieństwa, ale jedna z bardzo ważnych różnic jest właśnie kwestia wieku.

Media na wieku, czyli średnio w wieku w Nepalu, to jest około 25 lat.

A jeżeli chodzi o rządzących, to tam zdecydowanie 70+.

I myślę, że też warto dodać, że ci rządzący to nie tylko 70+, ale także od wielu dekad są w polityce.

Mamy tam osoby, które były trzykrotnie, pięciokrotnie premierem.

Co też warto może zaznaczyć tu jeszcze a propos tych premierów, bo

To będzie teraz dopiero, znaczy już jest pierwsza kobieta, oczywiście jako tymczasowy premier, ale pozostali premierzy mężczyźni to od 2014-2015 roku, czyli mamy ostatnie 10 lat, było ich aż 8.

Także zmiany następowały szybko, a kadencja w założeniu jest 5 lat.

No to i cóż, już ulica, na ulicy nieco spokojniej, czy nadal jeszcze da się gdzieś krzyki i wrzawy usłyszeć?

To jest bardzo fascynujące, jak przecież to tak było niedawno, to 9-12 września, raptem chwilę temu.

I no duże miasta, no głównie Katmandu, ale też Pokhara, inne większe miasta w Nepalu, no one płonęły, tak?

W ogóle te zdjęcia niebywałe parlamentu, jeszcze to się odbija, prawda, od tej fontanny bodajże, która się tam znajduje.

Także trudno może być uwierzyć, że teraz, co byśmy zobaczyli, jakbyśmy się mogli przeteleportować do Katmandu, to jest spokój.

Kawierenki, cisza, kawusie.

Szczątanie ulic po protestach, oczekiwanie na lepszą przyszłość, na zmiany.

Pani premier może spełnić te oczekiwania?

Pełnią zobowiązki, tak?

Tak, to jest bardzo trudna sytuacja.

I ja pamiętam, jak wyszła ta informacja, że właśnie Susila Karki zostanie tymczasową premier, no to mamy Gen Z, które protestuje przeciwko, no oczywiście zablokowaniu mediów, o którym mówiliśmy, ale z tym oczywiście była poobowiązana korupcja, nepotyzm, te nepo babies, czyli dzieci tych polityków, którzy od dekad są, mają niebywałe fortuny, którzy pokazywali swoje bogactwo w mediach.

No i ten Gen Z wybiera na swojego przedstawiciela kobiety, która ma 73 lata.

Ale ma konto na mediach społecznościowych.

Czy ona ma?

Na pewno zasłynęła bardzo pozytywnie w latach 16-17, kiedy stała na czele Sądu Najwyższego.

Tam wówczas rząd chciał ją odsunąć szybciej niż zakładał okres, znaczy ona mogła tylko spełnić tę funkcję do wieku emerytalnego 60 lat.

Też oni chcieli jeszcze wcześniej ją usunąć, to się nie udało, a ona wtedy już próbowała walczyć z korupcją.

I tak sobie pomyślałam, że pewna paralela do Bangladeszu, bo przecież też tam młodzi protestowali, po czym postawili swoje wszystkie karty na Jonusa, który no również, nie oszukujmy się, do generacji Z nie należy.

Ale wracając do twojego pytania, czy ona ma szansę coś zmienić, według mnie nie ma.

To jest raz, że, znaczy obecnie nie ma, tak, w nadchodzących miesiącach, bo co też jest ciekawe i to różni na przykład Nepal, znaczy niby taka rzecz techniczna, ale uważam, że istotna, tak,

różni to, co się wydarzyło w Nepalu, to, co w Nepalu się wydarzyło, różni od tego, co stało się na Sri Lance w 2022 roku, czy właśnie w Bangladeszu rok temu, bo tu momentalnie podano datę wyborów.

One odbędą się za pół roku, będzie to marzec z roku 2026.

Czy w ogóle... A za późno?

Ja myślę, że to jest super szybko, tak?

To jest super szybko, bo zobaczmy, w Bangladeszu przecież te wybory, no jeszcze czekamy, tak?

I to jest pytanie w ogóle, czy one odbędą się wtedy, kiedy Yunus zadeklarował.

Także ja myślę, że te pół roku to jest taki niezbędny minimum do tego, żeby w jakikolwiek sposób przetasować troszeczkę scenę polityczną.

Jeżeli chodzi o scenę polityczną Nepalu, ona jest przeciekawa.

Jest przeciekawa.

Mamy trzy główne partie, oczywiście z masy innych partii, żeby było jasne.

To jest system bardzo wielopartyjny.

Taka ciekawostka, w szczytowym momencie było w Nepalu 58 partii komunistycznych, nie licząc innych.

Obecnie mamy te dwie główne partie komunistyczne oraz kongres nepalski, Nepali Congress, często też paralela do Indyjskiego Kongresu Narodowego, bo stara partia z tradycjami.

I mamy te trzy główne partie.

Liderzy tych partii byli premierami dobrych kilka razy, są w polityce od wielu lat.

No i teraz pytanie, co może zmienić się w Nepalu, jeżeli nie zmienią się polityce?

Czy jest to możliwe?

Myślę, że tu szanse są ograniczone.

Stąd też myślę ten pomysł na co najmniej sześć miesięcy, aby inne grupy społeczne niż do tej pory rządzące, może grupy ludzi, źle powiedziałam, niespołecznych ludzi, były w stanie stworzyć partie polityczne.

zareklamować je, przedstawić je po prostu wyborcom, aby mieli szansę te wybory wygrać.

Także zobaczymy.

Ja będę bardzo oczekiwać oczywiście na wyniki, ale zanim na wyniki, właśnie na to, jakie działania konkretne podejmą

Ci, którzy doprowadzili do obalenia rządu, bo to też był taki ruch, podobnie znowu jak w Bangladeszu czy na Śri Lance, że tam nie były jasnych liderów.

No na Bangladeszu może troszkę bardziej, jeżeli chodzi o liderów, ale tutaj to był takie naprawdę pospolite ruszenie.

No i pytanie właśnie, co oni zrobią dalej.

Może jeszcze taka ciekawostka, że w 2022 roku wybory na burmistrza Katmandu wygrał niewybały człowiek.

Ja w ogóle zachęcam do zapoznania się z jego twórczością.

Ja pozwolę sobie zerknąć, aby nie przekręcić nazwiska.

Mamy tutaj Balendra Shaha, jest to raper, urodzony w 90 roku, czyli ekstremalnie młody człowiek jak na politykę nepalską.

Jest dalej czynny zawodowo, czyli śpiewa, no i został burmistrzem Katmandu, oczywiście stolicy.

Także to był pierwszy raz, kiedy osoba bez takich mocnych koligacji politycznych i przynależności do którejś partii wygrała wybory.

Także myślę, że to był już taki powolny zwiastun tego, że społeczeństwo jest gotowe na zmiany.

Właśnie tak sobie myślę już zacząłem zapisałem tak.

Porozmawiamy sobie może o tym burmistrza rzeczywiście.

Bo Nepal balansuje pomiędzy tymi krajami.

Indie chcą w Adeli uzyskać pewne wpływy historyczne, kulturowe.

Z kolei Nepal dla Chin to jakiś element chociażby infrastruktury pasa i szlaku.

Czy była jakaś reakcja u stolic?

To jest bardzo ciekawe właśnie, jak reagują na to sąsiedzi, ale może jeszcze zanim.

premierze Kajpesz Armii Olim, który ustąpił te kilka dni temu.

On przed tym, jak ustąpił, zwrócił z pewniej podróży.

O, gdzie?

O, gdzież on mógł być, tak?

On był w państwie sierotka, gdzie pozował do zdjęć w towarzystwie m.in.

oczywiście Xi Jinpinga, Władimira Putina czy Kim Jong-una.

także przebywał na wizycie w Chinach.

Oczywiście było to z powodu spotkania szanghańskiej organizacji współpracy.

Napalm tam pojechał, znaczy on tam pojechał reprezentować.

Musiał szybko wrócić, bo już wiedział, co się w kraju dzieje?

Myślę, że on jeszcze nie wiedział.

Nie, wtedy jeszcze było spokojnie, tak?

Aczkolwiek tak na poważnie, no był tam, to było jasne stanowisko, że się tam wybrał, że chce zbliżenia z Chinami.

Sharma Oli reprezentuje tą komunistyczną partię Nepalu, to jest taki Unified Marxist-Leninist, czyli taka zjednoczona partia marksistowsko-leninistyczna.

Ta druga, największa, to z kolei, to jest taka moistowska partia komunistyczna Nepalu.

ciągną w stronę Chin, aczkolwiek tutaj dobrze powiedziałeś, bardzo dobrze to wskazałeś, że Nepal musi balansować.

Także one ciągną w stronę Chin, ale to nie znaczy, że są antyindyjskie, bo po prostu Nepal nie może sobie na to pozwolić.

Żeby dać taki przykład, naturalnie Nepal to państwo śródlądowe i dopiero po 2015 roku rząd Nepalu zdecydował się na podpisanie umowy z Chinami o tranzyt dóbr.

Do tej pory, do 2015 roku tylko tranzyt dóbr do Nepalu, oczywiście lądem, odbywał się przez Indię.

Nie mówiąc już o tym, że granica indyjsko-nepalska, jeden mój znajomy z Nepalu, porównam ją do strefy Schengen, jest otwarta.

Nie trzeba mieć wizy.

Oczywiście pewne ograniczenia istnieją, ale jednak ze względu tutaj na ukształtowanie terenu, no to naturalnie India i Nepalu są bliższym partnerem, gdyż Nepal i Chiny dzielą po prostu Himalaję.

Pamiętajmy, że około 80% powierzchni kraju, który wynosi troszkę mniej niż połowa powierzchni Polski, bo to jest niecałe 150 tys.

W okolicach plus minus 6 tysięcy metrów nad poziomem morza.

Także ten Nepal musi współpracować z Indiami i partie komunistyczne współpracują, jak mówię, ciągną troszkę bardziej w stronę Chin.

Oczywiście bardzo wyważone.

Myślę, że bardziej mogą...

Obawiać się to za duże słowo, ale może zaniepokojone być tą sytuacją Chiny.

Nepal nie jest jakimś ekstremalnie kluczowym graczem dla Chin w Azji Południowej.

Zdecydowanie istotniejszy jest Pakistan, bardzo kluczowa także oczywiście Sri Lanka, Malediwy, ze względu oczywiście na strategiczne położenie.

Budowa infrastruktury, również połączenie Nepalu poprzez Tybet z Chinami.

Ten Nepal miał być takim jakby pewnego rodzaju drzwiami, wrotami, czy do Azji Południowej.

Ale także oczywiście miał powodować tę większą obecność Chin w Nepalu, wzrost zagrożenia w Indiach, tak?

To, że Xi Jinping uściskał się z Modi podczas Szczytu Szenkajskiej Organizacji Współpracy, nie znaczy, że te państwa teraz powróciły do miłości.

Bo ta miłość ostatnia, to hindi cini bhaj bhaj, to skończyła się już w latach 50. zeszłego stulecia.

Modi w tym tygodniu powiedział nawet, że największym wrogiem dla Indii jest zależność jakakolwiek od innego kraju.

O, no to przyznam, że on też mocno pracował na to, żeby wypracować tą zależność.

No teraz może troszkę żartuję, ale jakby no Chiny są gigantycznym partnerem handlowym dla Indii.

Także jak mówię, no bardzo taka ostrożna reakcja.

I podsumowując, no Indie mniej się mogą obawiać, bo sam premier Oli nie był specjalnie proindyjski, bym powiedziała, a Chiny, no obawiać się zbyt wiele, ale myślę, że na pewno będą trzymać rękę na pulsie, bo też warto zaznaczyć, że szczególnie od momentu ogłoszenia inicjatywy pasa i szlaku,

a właściwie już troszkę wcześniej, no to obecność chińska w Nepalu zaczęła rosnąć.

Jednych to bardzo martwiło, obawiali się ingerencji Chin, nie tylko oczywiście takich politycznych, ale także ekonomicznych, gospodarczych.

Inni cieszyli się, bo mieli dosyć Indii i tej hegemonii indyjskiej w Nepalu.

Także zobaczmy, cóż będzie mogła zrobić Sushi Lakarki, jak będzie mogła poprowadzić Nepal do wyborów.

Myślę, że to będzie niebywale ciekawy moment w historii Nepalu.

Ja sobie też tak myślę, no bo mamy 2022 rok Sri Lankę, 2024 rok Bangladesz, 2025 Nepal.

Pytanie, czy ktoś może być następny.

No Malediwy raczej nie sądzę.

Pakistan odrzuciłabym ze względu na silną pozycję armii.

No czy premier Modi jak się budzi rano w swojej rezydencji, patrzy w słońce, czy też w te piękne drzewa, które co chwilę sadzi w swoim ogrodzie.

bądź na kolejne, on też dużo zwierząt przyjmuje, oczywiście głównie krowy, które tam żyją na tej jego posiadłości.

Czy on myśli o tym, że jemu może się to przydarzyć?

Myślę, że on sobie może myśleć, że może się przydarzyć, ale się nie przydarzy, bo już tak pięknie zaczął kontrolować wiele aspektów życia Indusów, że byłoby to ciężkie.

Co nie twierdzę, że nie może, ale myślę, że póki co w Azji Południowej tak drastyczne zmiany

przystopują.

Ja akurat wśród tych państw nie widzę takiego kolejnego kandydata na ten wielki pożar, który szybciej bądź wolniej ugaśnie.

Tak, drodzy państwo, przebudzenie pokolenia Z, upadek rządu 48 godzin.

Niemalże dzisiaj, drodzy państwo, materiał bardzo ciekawy, mam nadzieję dla państwa, program...

Mogolia między Chinami a Federacją Rosyjską i Nepal między Chinami a Indiami.

Bardzo ciekawe wątki drugiej części spotkania dr Aleksandra Jaskulska.

Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo za rozmowę i za zaproszenie.

I za tydzień zapraszam standardowo o stałej porze.

Możecie napisać w komentarzu, może interesują państwa jakieś wątki.

Może kraje, o których mówi się mało albo wcale, może problemy, o których właśnie w ramach Rzeczy o Polityce będziemy sobie dzisiaj rozmawiać.

Ja nazywam się Mateusz Grzeszczuk, a to było Rzeczy o Polityce i zapraszam za tydzień.