Mentionsy

Kaukas to jest centrum świata, dlatego że jest zdecydowanie hubem transportowym i hubem komunikacyjnym, który łączy ze sobą inne ważne subregiony czy transregiony, co ma kluczowe znaczenie dla kwestii politycznych, społecznych, energetycznych, ekonomicznych.

Takie bardzo charakterystyczne spotkanie Ilham Aliyeva, prezydenta Azerbejdżanu i Władimira Putina, gdzie mieliśmy obrazki bardzo ciekawe, dlatego że Władimir Putin rzadko kiedy występuje w takiej roli pątnika.

Dzisiejszy odcinek poświęcamy Federacji Rosyjskiej.

Serdecznie zachęcam Państwa do słuchania.

Polecam serdecznie również i tele, które jestem już dawno, dawno po Marcinie.

Nie miałem serca Marcina sprowadzać do Warszawy, bo na pewno wokół klubów sporo się dzieje i też serdecznie gratuluję.

No cóż, kiedy pytasz mnie o Francję, to oczywiście natychmiast należałoby zapytać, która Francja, którzy Francuzi, bo różne były szkoły, różne były postawy, a przede wszystkim na rzeczywistość polityczną nigdy nie należy patrzeć jak na zdjęcie, ale zawsze jak na film.

I nawet politycy francuscy, którzy byli antyrosyjscy niejako z definicji, na przykład Georges Clemenceau, wspierali sojusz z Rosją w okresie I wojny światowej, bo taki był interes narodowy, a nie wspierali go na przykład w roku 1920, bo realia się zmieniły.

Druga wojna światowa też jest ciekawym przykładem.

I było w ogóle ideą francuskiego rządu w roku 1939 uznać Rosję za wroga, na równi z Niemcami.

Ale sojuszowym partnerem jest Wolna Francja, francuski komitet wyzwolenia narodowego generała de Gaulle'a, którego stolicą nie jest Paryż, ale Algier.

De Gaulle zgodził się na to, żeby francuscy lotnicy walczyli na froncie wschodnim, żeby powstała dywizja Normandia-Niemen.

I w ogóle przy pierwszym spotkaniu De Gaulle'a ze Stalinem, Stalin zaproponował

Degolowi, żeby zainstalować francuski Komitet Wyzwolenia Narodowego w Moskwie.

Kiedy Degol wyszedł z tego spotkania, jego syn Filip zapytał go, czy myślałby o tym poważnie.

Degol odpowiedział, żartujesz, wszyscy skończylibyśmy w łagrach.

De Gaulle jest w Moskwie, demonstracyjnie odwiedza swoją drogą kościół rzymskokatolicki, jedyny, który tam funkcjonuje, ale co istotne jest zaproszony na projekcję filmu.

upadek i tchórzliwość Zachodu.

Wychodzi w trakcie demonstracyjnie.

Następuje zupełna konsternacja, ponieważ delegacja francuska nie wie co robić, no ale widzi, że wychodzi wódz, no to wychodzą za nim.

De Gaulle'a.

No i kiedy De Gaulle wszedł, Stalin miał serdecznie się roześmiać i powiedzieć, widzę, że Francją znowu rządzą mocni ludzie.

Ale wojna polsko-bolszewicka, gdzie też wkład Francji był decydujący.

Prezydent Mitterrand poparł na przykład w czasie kryzysu eurorakiet instalację amerykańskich rakiet średniego zasięgu w Europie, kiedy większość Europy była przeciw.

sławne przemówienie Mitterranda w Bundestagu, które Niemcom dodało odwagi.

Na każdego Sartre'a był Camille, na każdego Diderot'a był de Custine, więc zawsze trzeba zapytać, którzy Francuzi.

Był Napoleon, oczywiście wspomniałeś, który chciał pobić Moskwę po de Gaulle'a, który też chciał się z nią dogadać.

No właśnie, czy ta fascynacja francuska ma coś z takiej autoironii, bo Francja, która jest przesiąknięta ideą wolności...

Znowuż słowo flirt mi się gdzieś tutaj pojawia, flirtowała z jakimś despotyzmem, nie wiem, bo widziała w nim jakąś siłę, której sama nie miała.

No wspomniałeś de Gaulle'a.

Pamiętajmy, że de Gaulle musiał uzyskać jedną rzecz, no w ogóle musiał uzyskać uznanie tego, że on jest francuskim przywódcą, a nie jakimś zbuntowanym generałem.

Ale był jeszcze jeden element.

Ja tu naprawdę nie widzę, powiedziałbym, tego, żeby jakieś fascynacje decydowały na przykład, co zrobi minister spraw zagranicznych.

Mamy zwrot w europeizacji francuskiej polityki zagranicznej, która się dokonała trochę przez przypadek, bo Macron jej nie chciał.

Ale prezydent się upiera.

Deklaracje ustne mają znaczenie i coś znamionują.

Francuzi też połapali się, że można więcej zarobić na zbrojeniu wrogów Rosji i robieniu deali z wrogami Rosji niż z Rosją.

I wreszcie zmiana definicji autonomii strategicznej.

żeby to już w przyszłym roku był definitywny koniec.

który na razie jest koncertem życzeń, na razie nie jest wypełniony treścią, należałoby popracować nad tym, żeby go treścią wypełnić, żebyśmy my też coś z tego traktatu, poza ogólnymi deklaracjami dobrej woli i współpracy, mieli.

Taka jest obecnie dominująca tendencja.

Czyli mówić, no zobaczcie, no ci Niemcy, no co by o nich nie mówić, oczywiście wielka gospodarka tutaj, pod wieloma względami państwo predestynowane do roli lidera Unii Europejskiej, no ale zobaczcie, jak chodzi o twardą obronę, to co oni mają, co oni mogą, tu na Niemców nie można liczyć.

Prezydent ze Zjednoczenia natychmiast rozwiąże parlament, pewnie dostanie swoją większość w tymże parlamencie, no i wtedy będziemy się już musieli bardzo poważnie zastanawiać, czy ich prorosyjskość się skończyła definitywnie, czy też jedynie była to poza, na użytek wyborczy.

należałoby też być czujnym na to, że, jak powiedział mi jeden francuski analityk, z którym rozmawiałem, w dalszym ciągu można spotkać wśród ludzi ze starszego pokolenia, zarówno w wojsku, jak i w dyplomacji, osoby z, powiedziałbym, prorosyjskimi odruchami.

I dla nich często faktycznie ten mit Rosji, bo to jest mit, jako takiego konserwatywnego raju, gdzie mężczyźni są mężczyznami, religia religią, państwo państwem i tak dalej, i tam przynajmniej porządek jest, ten mit jest żywy.

którą wymienialiśmy w naszych modlitwach, której nadejście oczekiwaliśmy, a która już nie istnieje.

Więc takie tendencje się przejawiają.

Takie tendencje się też przejawiają wśród starszych dyplomatów.

Francja jest obiektem bardzo silnych działań rosyjskich z zakresu dezinformacji, budowy

Są jeszcze jakieś bardziej, jeszcze większe kroki, jakieś przestrzenie, gdzie ta Francja może uszczypnąć Federację Rosyjską, mówię też przesunąć tu granicę, nie wiem czy to, bo Francja wspiera Ukrainę, mówi o europejskiej armii.

W przypadku, nie wiem, nadejścia nowej władzy będzie można dokonać tego odwrotu.

I kiedy rozmawiałem z różnymi Francuzami na Warsaw Security Forum, bo tam Francja była krajem partnerskim w tym roku, to wszyscy uderzali w podobne tony, że ta furtka się zamyka.

Jeśli prezydentem zostanie Jordan Bardella,

one mają dość podobny sposób myślenia o swoich państwach, jako o poniżonych mocarstwach, które muszą odbudować swoją potęgę wszelkimi dostępnymi metodami i jako takich państwach, powiedziałbym, bardzo tradycyjnych, nie państwach postmodernistycznych, tylko takim starym, dobrym państwie narodowym, które prowadzi politykę w starym stylu, taką bym wręcz powiedział dziewiętnastowieczną.

Zrobić spotkanie Makrona z prezydentem Mongolii, na którym prezydent Mongolii mówi, Francja jest naszym trzecim sąsiadem i tak dalej.

Wrócić do dawnej logiki i ja uważam, że tak, powinno być więcej takich incydentów, że na przykład w kopalni diamentów, która jest w dyspozycji Rosjan w afrykańskim kraju, sprzedaż tych krwawych diamentów zasila rosyjską elitę władzy, rosyjskich oligarchów.

I jeśli we Francji są działania dezinformacyjne, które robią Rosjanie, a są może w Rosji, no nagle jakieś dziwne plotki powinny się pojawiać, które sprawiają, że na przykład jest panika na giełdzie czy coś.

Wiemy też, że kolejni, również włączeni w ten proceder Ukraińcy na rosyjskich kontraktach i w rosyjskich służbach,

Ale to Emmanuel Macron chce być liderem Europy, więc może się zacząć zachowywać po lidersku.

Niech się zachowa po lidersku.

Jakiś przypadek?

Były akcje sabotażowe chociażby w czasie olimpiady, gdzie trop rosyjski był wyrazisty, były we francuskich szpitalach i cała gro antyfrancuskiej propagandy w krajach Sahelu, takich jak Mali, Burkina Faso, wywodził się ze źródeł rosyjskich.

Chyba nieraz tekst widziałem, więc serdecznie polecam.

Populistyczna złość, technologiczne wstrząsy, wojny, ideologiczne spory, to wszystko sprawia, że świat, w którym żyjemy, świat XXI wieku, przypomina, moglibyśmy powiedzieć, takie laboratorium historii w przyspieszonym tempie.

mam książkę tego autora, jeden z najważniejszych współczesnych komentatorów, pokazuje, że to, co dziś wydaje się chaosem, jest częścią większego procesu.

I w tej książce właśnie czas rewolucji prowadzi nas przez dawne przemiany, od siedemnastowiecznych Niderlandów po rewolucję przemysłową i zestawę jest czterema współczesnymi.

To książka, która nie tylko tłumaczy świat, ale i przywraca wiarę, że liberalny porządek da się odnowić.

Polecam serdecznie.

Dzisiaj druga część planowo o Kaukazie i interesach Federacji Rosyjskiej.

Ze mną w studio jest dr Bartłomiej Krzyszczan, Instytut Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk, również Instytut Europy Środkowej.

Myślę, że aktualnie trochę tak, ze względu na to, co przede wszystkim dzieje się wokół procesu pokojowego między Armenią i Azerbejdżanem, wokół całkowitego przemeblowania w ogóle mapy geopolitycznej tego regionu.

na Kaukazie zachodzą, które dotyczą między innymi pewnego wycofywania się z Kaukazu Federacji Rosyjskiej.

Oczywiście niewolitywnego, no bo Federacja Rosyjska nigdzie z własnej woli się sama nie wycofuje, ale dzieją się takie rzeczy, które powodują, że jej wpływy na Kaukazie Południowym się zmniejszają.

Kaukas to jest centrum świata, dlatego że jest zdecydowanie hubem transportowym i hubem komunikacyjnym, który łączy ze sobą inne ważne subregiony czy transregiony, co ma kluczowe znaczenie dla kwestii politycznych, społecznych, energetycznych, ekonomicznych.

Przede wszystkim podstawowa kwestia jest taka, że to jest pogranicze Europy i Azji, stary, dawny spór dotyczący tego, czy Gruzja i Armenia są częścią Europy, czy nią nie są, jak sytuować w takiej sytuacji Azerbejdżan, ten słynny Kaukas, który jest granicą razem z Bosforem Europy i Azji, więc to jest kwestia numer jeden.

To znaczy był uzależniony przede wszystkim od Iranu i w późniejszym czasie od Osmanów, wobec czego te połączenia szły z północy na południe albo z południa na północ.

Otwarcie potencjalne granicy armeńsko-azerbejdżańskiej, normalizacja stosunków armeńsko-tureckich powodują, że szlaki wschód-zachód znowu mogą stać się równie istotne, jak te szlaki północ-południe, co powoduje oczywiście marginalizację Federacji Rosyjskiej, jak już wspomniałem.

To jest bardzo charakterystyczne przede wszystkim dla Kaukazu Północnego i dla Gruzji, ze względu przede wszystkim chyba na uwarunkowania geograficzne i te tożsamości lokalne nie są tak bardzo rozdzielne od siebie, jak były onegdaj, ponieważ tutaj czasy imperialnego, a potem sowieckiego podporządkowania,

To są rzeczy, które naprawdę determinują w pewien sposób to, jak wygląda życie społeczno-polityczne w tym miejscu.

Z drugiej strony wydaje mi się, że pewna idea zewnętrzna, bo dla mnie w ogóle pozycjonowanie Kaukazu jako regionu jest jakiegoś rodzaju konstruktem, pewną ideą, która powstała w konsekwencji imperialnej polityki.

Kwestia, która jest kluczowa w kontekście tożsamości, o której wspomniałeś, to jest to, w jaki sposób poszczególne państwa regionu, włączając w to Federację Rosyjską przez Kaukas Północny, pozycjonują się wobec świata zewnętrznego.

No i z trzeciej strony Azerbejdżan, który zdecydowanie jeśli chodzi o model władzy dużo bliższy jest chociażby tym autorytarnym czy dyktatorskim rządom w Azji Centralnej, ale z drugiej strony bardzo mocno buduje taką wielowektorową politykę zagraniczną, w której z jednej strony relacje z wschodem,

w tym sensie rozumiem ten wschód daleki, to znaczy Chiny, a z drugiej strony bliskim wschodem Iran, państwa Zatoki Perskie, z trzeciej strony Rosją i z czwartej strony właśnie z zachodem, powodują, że mamy tutaj bardzo duże zróżnicowanie tych podejść.

Wspomniałeś już między słowami o tym odejściu pewnego mocarstwa.

W takim razie porozmawiajmy sobie o Federacji Rosyjskiej.

ma coraz mniej sił, by utrzymać trochę, nazwijmy ten front historii, czyli gdy Kreml koncentruje się na Ukrainie, Gruzja coraz śmielej spoglądała sobie ku Europie, ja też nie chcę, to jest zresztą dzisiaj Gruzja temat rzeka, mogliśmy rozmawiać, Azerbejdżan wzmacnia relacje z Turcją, Armenia szuka bezpieczeństwa gdzie indziej, bo wiemy też o negocjacjach z Unią Europejską, to nawet w relacjach z Iranem, czy z Francją, z Zachodem, no to cóż,

My oczywiście politycznie mamy bardzo krótką pamięć, więc pamiętamy przede wszystkim o tym podporządkowaniu rosyjskim.

To, co się wydarza aktualnie, jest przede wszystkim uwarunkowane tym, o czym wspomniałeś, to znaczy wojną w Ukrainie.

które zadecydują o przyszłości Nikola Paszyniana, czyli tego prozachodniego lidera Armenii.

Na początku października odbył się szczyt w Dushanbe, no i tam w kularach odbyło się takie bardzo charakterystyczne spotkanie Ilhama Aliyeva, prezydenta Azerbejdżanu i Władimira Putina, gdzie mieliśmy obrazki bardzo ciekawe, dlatego że Władimir Putin rzadko kiedy występuje w takiej roli pątnika.

No i one mają znaczenie przede wszystkim energetyczne, dlatego że Rosjanie widzą Azerbejdżan w momencie, kiedy Armenia w jakimś sensie wyłamuje się z tego porządku, jako potencjalne miejsce, które mając tę ambiwalentną czy wielowektorową politykę zagraniczną, w dalszym ciągu może służyć jako rosyjskie okno na Kaukas, a z niego dalej na Bliski Wschód.

No właśnie chyba wczoraj nawet, pamiętam, przeglądałem lokalne media, to Turcja zgodziła się na... Turcja, Azerbejdżan zgodził się na przekazanie, no nie przekazanie, a udostępnienie swojego terytorium na handel pomiędzy właśnie Turcją i Armenią.

Ale jeszcze to w takim razie twarde dane.

Jeśli chodzi o Kaukas Północny, to jest bardzo skomplikowana kwestia, dlatego że każda z tych republik, każdy z tych krajów związkowych, bo one też mają różne statusy w ramach tego systemu związkowego, systemu federacyjnego, jaki obowiązuje w Rosji, one są zarządzane w zupełnie inny sposób.

Dla nas oczywiście najbardziej znanym i charakterystycznym przykładem są rządy Kadyrowa w Czeczenii.

że rzeczywiście może to zacząć odgrywać rolę, ponieważ w twardych danych ilość brańców, ilość żołnierzy, którzy obowiązkowo zostali zabierani do służby wojskowej, aby przede wszystkim być mięsem armatnim w Ukrainie, był bardzo wysoki.

Jeśli chodzi o KS Północny, były takie sytuacje, w których degestanczycy nawet

Pozycja geostrategiczna, czyli region Kaukazu, też wspominałeś, taki pomost pomiędzy Morzem Czarnym, a Morzem Kaspijskim, więc też między Europą, Azją, Bliskim Wschodem.

I rozumiem, że potrzebny jest taki bufor dla Federacji Rosyjskiej.

Jest podstawowym kryterium, które determinuje to, w jaki sposób te relacje rosyjsko-tureckie na Kaukazie się układają.

To, co jest kluczowe dla Kaukazu z perspektywy rosyjskiej, jest to, że zdecydowanie Rosjanie chcą uniknąć turkizacji Kaukazu.

Jest taka idea, że być może da się to robić przez Azerbejdżan.

I to tak naprawdę byłoby ogromną korzyścią dla Europy ze względu na możliwość dywersyfikacji w ogóle tych źródeł paliw kopalnych, a z drugiej strony było to z ogromną korzyścią dla samego regionu, dlatego że Armenia przez długi czas oprócz uzależnienia ekonomicznego związanego z handlem,

Te wojska stanowią jakieś ważne znaczenie, są ważne w polityce Federacji Rosyjskiej.

To znaczy, jest taka idea, że zasadniczo rosyjski zwrot Gruzji

Przede wszystkim Abchazji, to znaczy potencjalne rosyjskie wycofanie z Abchazji i z Osetii Południowej, uznanie terytorialnej integralności Gruzji w zamian za pozostanie Gruzji w rosyjskiej strefie wpływów.

Problem polega na tym, że kwestia integralności terytorialnej, jakkolwiek jest bardzo często podkreślana jako bardzo istotny element tożsamościowy w samej Gruzji, bardzo istotny element polityki, to wszystkie badania społeczne prowadzone w warunkach takich demokratycznych powiedziałbym,

Z drugiej strony, biorąc pod uwagę długofalową obserwację polityki rosyjskiej wobec Kaukazu, trudno jest mi sobie też wyobrazić, że w taki bardzo prosty sposób mógłby ten deal zostać zrobiony.

I teraz, kiedy już nie ma Górskiego Karabachu, zrzeczenie się takie dobrowolne Abchazji i Osetii Południowej w zasadzie oznaczałoby całkowicie polityczno-militarne wycofanie się Federacji Rosyjskiej z Kaukazu, co moim zdaniem chyba raczej i krótkoterminowo, i średnioterminowo

nie jest rzeczą realną i faktycznie rosyjskiej federacji się opłacająca.

Energetyka, infrastruktura, to w miarę powiedziałeś, czyli Gazprom, tranzyt, ropy, więc do tego tematu nie będę podejmował, ale wydaje mi się, że ważne są też wpływy kulturowe Rosji i polityczne, to znaczy...

Zdecydowanie, tak.

Inna kwestia też jest taka, że to jest standardowy taki modus operandi, to znaczy wykorzystanie tych w cudzysłowie tradycyjnych i konserwatywnych wartości do próby dezintegracji czy destabilizacji sytuacji na miejscu.

Czyli tych polityków, którzy wywodzili się z samego górskiego Karabachu i którzy rządzili Armenią przez dwie dekady, od 1998 do 2018 roku.

Natomiast kwestia jest taka, że inne partie mają w porywach pięć, włączając to właśnie te, które są otwarcie prorosyjskie, związane przede wszystkim z Robertem Koczarianem, z byłym prezydentem Armenii, wobec czego perspektywa ewentualnej straty władzy przez Paszyniana jest raczej niewielka.

Na zakończenie handel.

Mieliśmy sytuację bardzo wyrazistą z Gruzji, która po tej rewolucji Sakaszwilego wykształciła już całe młode pokolenie, które jest bardzo prozachodnie,

Możemy podjąć polityczne decyzje, które są rewolucyjne, tak jak te, które są teraz podejmowane w Erywaniu, ale jednak...

Realne rzeczy, praca u podstaw, konkretne elementy, które będą sprawiać, że ta derusyfikacja wielopoziomowa będzie następować, to zajmie lata.

Zachęcam do komentowania i też może chcecie konkretny, dedykowany odcinek jakiemuś Państwu czy regionowi na Kaukazie, to może będzie okazja porozmawiać raz jeszcze i zaprosić Bartłomieja Krzysztona.