Mentionsy

Tam jest dużo też rozbieżności odnośnie tego, gdzie tak naprawdę Jezus się urodził.

Trochę tak jest pokazany ten Jezus w tych Ewangeliach.

Czy Jezus naprawdę urodził się 25 grudnia?

W takim znaczeniu, że ja tak sobie to wyobrażam i zresztą jak się zagłębimy zaraz w ogóle w sam temat narodzin Jezusa, no to...

To trochę z tą datą jest podobnie, czyli że my mamy tak to jakby troszkę wbite w głowę, że ten 25 grudnia, że trochę sobie nie uświadamiamy, że po pierwsze same źródła, czyli Ewangelie w tym przypadku, nie mówią nic o dziennej dacie narodzin Jezusa, a jeżeli już cokolwiek mówią, bo jeżeli zbadamy, ja jestem, wiesz, badaczem źródeł, no to jeżeli zbadam starożytne źródła, zwłaszcza ewangeliczne, to ja tam raczej widzę miesiące dużo cieplejsze niż zima.

To znaczy, jeżeli Jezus miał się urodzić w czasie, kiedy pasterze na polach w nocy wypasają owce, bo tak dokładnie mówi Ewangelia Łukasza, że tam właśnie w nocy na polach byli ci pasterze, to oznacza na pewno miesiące cieplejsze niż listopad, grudzień, styczeń, luty, bo w tych miesiącach zimowych, nazwijmy to, w tamtych terenach spędzano stada do zagród, do jaskiń, do domu, zwłaszcza na noc.

I wręcz w Ewangeliach, czy w ogóle w Biblii, narodziny Jezusa, czy w ogóle przyjście Mesjasza jest związane ze światłem, ze słońcem.

No więc jeżeli Jezus jest utożsamiany z tym słońcem, to dla chrześcijan wydaje mi się, że ważniejsze było nawet nie tyle polemika z tym pogańskim świętem, czy próba jego zastąpienia, tylko po prostu właśnie ta symbolika prześlenia zimowego, że wreszcie mamy ten moment, kiedy te dni będą się stawały powoli, ale coraz dłuższe.

No to jeżeli jesteśmy pytani, kiedy narodził się Jezus, no to najprościej było powiedzieć, no wiadomo, w roku zerowym, no bo teraz mamy rok 2025 i mówimy naszej ery, czyli od narodzenia Chrystusa, bo tak jakby liczymy.

Tu jest pewien błąd, bo po pierwsze nie mamy roku zero, bo jest tylko pierwszy rok przed naszą erą albo pierwszy rok naszej ery, a po drugie właśnie, kuriozalnie to zabrzmi, ale powiedzmy, Jezus urodził się przed narodzeniem Chrystusa, to przynajmniej 4-5 lat, no bo jeżeli Ewangelia mówi, tak jak powiedziałaś słusznie, że Jezus urodził się za panowania Heroda,

No więc skąd się wzięła w ogóle ta cała kontrowersja i ta dygresja, ta dziwność tego, że mówimy, że de facto Jezus urodził się przed narodzeniem Chrystusa, przed tą datą symbolicznym zerem.

No i faktycznie stąd dzisiaj ta kontrowersja, że Jezus narodził.

Jezus narodził się jakieś siedem lat przed narodzinami Chrystusa.

Ale to jest w ogóle też ciekawa postać, sam król Herod w tej całej historii w ogóle narodzin Jezusa.

Bo stąd tutaj też się pojawia ta historia z Jezusem, który też potencjalnie jemu zagrażał.

Trochę próbuje pokazać Jezusa jako takiego nowego, małego Mojżesza.

Tam jest dużo też rozbieżności odnośnie tego, gdzie tak naprawdę Jezus się urodził.

Pawła i później Ewangelia Marka, jeżeli mówią o Jezusie, to zawsze mówią, że Jezus był z Nazaretu, albo że był Galilejczykiem, czyli Galilea to jest kraina na północy.

A więc wszystkie najstarsze teksty o Jezusie, czy w ogóle kerygmat chrześcijański o Jezusie, mówi, że Jezus był z Nazaretu, że był Nazarejczykiem, że był Galilejczykiem.

Jezus nazarejczy, król żydowski.

Jezus z Nazaretu.

nigdzie nie wspominał, jakby w ogóle nie wiedziały o Betlejem, to sugestia jest taka, że to, co się pojawiło w późniejszych Ewangeliach, a zwłaszcza w tych Ewangeliach dzieciństwa, bo tam się pojawia Betlejem, u Mateusza i Łukasza, ale powiedzmy od razu, że wartość historyczna opisów narodzin Jezusa, tego Ewangelii dzieciństwa, ona jest inna, troszkę mniejsza niż wartość historyczna samych Ewangelii.

Więc historycy, którzy starają się badać pewne rzeczy tak w miarę zobiektywizowany sposób, nie religijny, tylko po prostu zróbmy taki fact-checking właśnie znowu, czyli jakie mamy fakty, no to im wyszło nagle, że bardziej prawdopodobne jest, że Jezus urodził się, w każdym razie, że pochodził z Nazaretu, bo tak mówią najstarsze źródła.

Natomiast ja bym się jednak obstawał przed tym Betlejem, że jednak Jezus urodził się w Betlejem, bo chociaż...

Właśnie te dwie Ewangelie dzieciństwa, które mówią o narodzinach Jezusa, mówią w zupełnie różny sposób.

kaniony z wyschniętymi rzekami, potokami, tam mamy wzniesienia, tam mamy, wiesz, pustynię i Maria, no brzemienna 150 kilometrów musi iść według Łukasza do Betlejem, żeby tam mógł się Jezus narodzić, nie?

Więc ten upór ewangelistów, że jednak Jezus urodził się w Betlejem, moim zdaniem no jest coś na rzeczy.

Jako tego miejsca, w którym urodził się Jezus.

Tam właśnie wskazuje się grotę pod kościołem, gdzie i gwiazdę właśnie w miejsce, w którym miał narodzić się Pan Jezus.

Dlatego, że te najstarsze Ewangelie właśnie, czy generalnie, kiedy mówi się o Jezusie, to raczej wskazuje się miejsce pochodzenia z Nazaretu.

Natomiast no tak, tu jest duży spór, ale generalnie tak, z Betlejem jest takie potężna, piękna bazylika, gdzie wskazuje się miejsce narodzenia Jezusa, tą grotę.

Więc to było takie dość oczywiste właściwie, że Jezus urodził się w stajence, tam były zwierzęta, tam jakby jest ta cała historia, którą my bardzo dobrze znamy.

W tych dwóch Ewangeliach, Mateusza i Łukasza, bo tylko one mówią o narodzinach Jezusa.

Po pierwsze, jedna Ewangelia w ogóle mówi, że Jezus narodził się w domu, czyli w ogóle nie ma mowy o żadnej grocie, stajence, o żadnym takim miejscu.

Natomiast Ewangelia Łukasza mówi faktycznie, że Maryja jak poczęła Jezusa, znaczy powiła Jezusa,

Nic o tym nie mówią, ani o tych pastuszkach, że tam są przy tym Jezusie, ani właśnie o tym żłobie i tak dalej, znaczy o tych zwierzętach.

No to musiał być wół i osioł w stajence, no bo tam oni zwierzętka również... I później mamy te zwierzątka, które klękają przed Panem Jezusem i inne takie wyobrażenia, nie?

Dużo na temat zwierzątek w kontekście narodzin Jezusa piszą apokryfy, czyli takie dokumenty, teksty, które były tekstami starożytnymi, chrześcijańskimi, ale ostatecznie nie weszły do Biblii.

Albo właśnie ci pastuszkowie, że tacy właśnie pastuszkowie przybywają do Jezusa.

Więc raczej jakbym miał wyobrazić sobie pastuszków, którzy przychodzą do Betlejem do Jezusa, no to tak jak powiedziałem, raczej takich facetów ogorzałych, takich można powiedzieć troszkę rzezimieszków.

A czy my w ogóle wiemy cokolwiek więcej na temat samego dzieciństwa Jezusa?

To zawsze miałam takie odczucia, że zawsze rozmawialiśmy o tym dorosłym już Jezusie.

Faktycznie jest tak, że jak, nie wiem, gdziekolwiek spotykamy Jezusa, powiedzmy w katechezie, na obrazach, gdziekolwiek, w jakimkolwiek kontekście, to albo to jest właśnie takie ledwo narodzone dziecko, czyli scena narodzenia, niemowlak na rękach matki, albo faktycznie dorosły, który naucza i tak dalej.

Że ten właśnie okres, całkowicie pominięty praktycznie w Ewangeliach, bo tylko mamy scenę u Łukasza, dwunastoletni Jezus w świątyni, który się zgubił.

To jest dosłownie jeden, jedyny epizod takiego, powiedzmy, małego chłopaka Jezusa.

To jest wczesnochrześcijański tekst, który właśnie większość treści skupia się na Jezusie jako małym chłopaku.

Tylko powiem Ci tak, że obraz tego małego Jezusa, jaki wychodzi stamtąd, no nie jest przyjemny.

I trochę tak jest pokazany ten Jezus w tych Ewangeliach.

Jezusa małego, nie?

Nauczyciel zwrócił Jezusowi uwagę, leży martwy.

Jezus gra z dziećmi w jakąś grę?

Przychodzą matki, lamentują, błagają, że dopiero po lamencie matek, dopiero Jezus jakby z powrotem te dzieci przywraca.

Więc ten Jezus w tych Ewangeliach apokryficznych ukazuje się jako taki pełen mocy, cudotwórca, taki właśnie pełen boskich mocy, no ale bym powiedział, że to jest troszkę takie dziecko nieobliczalne, więc trochę dać dziecku...

To znaczy to, że starożytni tak opisywali Jezusa, jako właśnie takiego małego cudotwórcę, bo on tam jeszcze właśnie z tymi smokami gdzieś walczy, odgania w innej Ewangelii.

I jest jeszcze arabska Ewangelia dzieciństwa Jezusa, też taki apokryf ciekawy.

i tam, że Jezus chodzi po promieniach słonecznych, lepi ptaszka z gliny, klaszcze w dłoni i ten ptaszek otwruwa, nie?

Czyli jakby ożywia rzeczy, więc tam Jezus dużo takich rzeczy robi cudownych, ale jakby perspektywa jest trochę inna niż nasza, bo to twoje zastanowienie było ciekawe, bo my faktycznie widzimy tego Jezuska w tych Ewangeliach apokryficznych i wręcz się trochę go obawiamy, nie?

pokazać, to są oczywiście ludzkie potrzeby, po prostu tamci ludzie chcieli usłyszeć i chcieli się dowiedzieć, że Jezus był tym Bogiem od samego początku.

Więc to, że opowiadali o Jego takich mocach, to miało raczej pokazać po pierwsze moc, która wychodzi z Jezusa, trochę potwierdzić, że On jest wtedy już takim Bogiem,

I drugi aspekt to aspekt mądrości, bo ten mały Jezus w tych Ewangeliach apokryficznych jest też ukazany jako taki, który na przykład nauczyciel tam w jednej z Ewangelii, właśnie to jest znowu dzieciństwo Tomasza, wyjaśnia mu literki.

I tam nauczyciel wyjaśnia mu literki i nagle ten mały Jezus, nie tylko, że pokazuje się jako ten, który w ogóle zna alfabet, tylko zaczyna mu wyjaśniać jakiś duchowy, mistyczny, wręcz kabalistyczny sens tych liter temu nauczycielowi.

tamtych ludzi, że skoro Ewangelie praktycznie milczą na temat całego okresu dorastania Jezusa, no to trzeba było to milczenie gdzieś tam uzupełnić.

Tak jak powiedziałem, one bardziej mają potrzebę zaspokojenia pewnej ciekawości, czy pewnej budowania pewnej jakby rangi osoby Jezusa, ale w taki sposób zupełnie taki baśniowy, niewiarygodny.

One, na przykład te Ewangelie, które są u Mateusza i u Łukasza, pierwsze dwa rozdziały, to są tak zwane właśnie Ewangelie dzieciństwa, to one mają przede wszystkim jakby pokazać czytelnikowi, kim jest Jezus od samego początku, czyli odpowiedzieć na pytanie właśnie, kto będzie głównym bohaterem w ogóle Ewangelii.

No ale Jezus to też jest imię dzisiaj rzadko nadawane.

Tak na przykład w 2025 roku ile dzieci, które się urodziło, dostało na imię Jezus.

Nie nadajemy dzieciom imię Jezus.

Trochę się boimy, albo trochę tak z szacunku może nawet do Jezusa, ale zobacz na kulturę języka hiszpańskiego.

Więc tamte dzieci, tam pełno dzieci jest nazywane Jesus, Jezus i to jest kultura chrześcijańska, czyli tamci chrześcijanie wręcz uwielbiają to imię, natomiast polska kultura no raczej traktuje to imię jako takie, wiesz, wyjątkowe dla Jezusa i raczej tego imienia tutaj akurat nie nadajemy.

Imię Jezus.

Natomiast a propos tego, co pytałaś o imię, to powiem też jedną rzecz jeszcze, że chociaż właśnie dla nas, my sobie tak wyobrażamy, że to jest takie imię wyjątkowe, jedyna postać w historii, że to Jezus nosi to imię, bo po polsku raczej nie nadajemy tego imienia.

To znaczy, badałem to kiedyś, nawet gdzieś tam wyliczyłem, gdzie tam dziewięćset ileś użyć tego imienia, że w Ewangeliach mamy to imię używane oczywiście w większości wobec Jezusa z Nazaretu, natomiast przynajmniej kilkukrotnie to samo imię dotyczy innych postaci.

Był jakiś tam chrześcijanin w dziejach apostolskich, towarzysz Pawła, który miał na imię Jezus, jakiś inny Jezus tam się pojawia.

Wyobraź sobie, że Barabasz to jest ten, wiesz, jak jest scena sądu nad Jezusem.

Jezusa niewinnego, czy zbrodniarza Barabasza, nie?

On miał imię Jezus Barabasz.

W scenie tak naprawdę wybierasz Jezusa, tylko jakiego?

Jezusa jako takiego Mesjasza pokornego, cichego, czy Jezusa zbrodniarza, takiego wiesz, buntownika, rewolucjonista, bo takim był Barabasz, nie?

I faktycznie imię Jezus było wtedy popularne.

Albo Jezus na krzyżu, tam ci żołnierze, którzy wbijają tą włócznie.

Choinki przy Jezusie Małym nie było.

I to jest jednocześnie bardzo biblijne, chociaż pewnie byśmy tego nie znaleźli w czasach, gdybyśmy tam próbowali odtworzyć realia czasów narodzin Jezusa.

Też jest trochę rozbieżności między Ewangeliami Mateusza i Łukasza, bo te dwie Ewangelii opisują właśnie narodzenie Jezusa.

Na przykład co się stało po narodzinach Jezusa, bo według Ewangelii Łukasza po narodzinach Jezusa w ósmym dniu oni poszli do świątyni normalnie, czyli do centrum Jerozolimy i tam to dziecko obrzezali.

Albo Jezus po urodzeniu, po narodzinach normalnie idzie do centrum panowania Heroda, czyli do świątyni, na dziedziniec, tam oficjalnie jest obrzezany i spokojnie wraca do Nazaretu, albo uciekają przed Herodem i jego siepaczami właśnie do Egiptu.

Więc ja bym powiedział tak, że te różnice, one pokazują właśnie lepiej ten gatunek literacki tych opowiadań o narodzinach Jezusa, że to jest bardziej w judaizmie, czy w ogóle w badaniu tekstów mówi się o czymś takim jak midrasz.

Więc te teksty o dzieciństwie Jezusa, one mają charakter takiego midraszu chrystologicznego, bym powiedział.

w to, kim jest Jezus, ta postać, a dopiero później zaczyna się ta właściwa, nazwijmy to Ewangelia, już od dorosłego Jezusa, chrzest w Jordanie i ta publiczna działalność, to co powiedziałeś, ten Jezus dorosły.

Ten Dionizusz Mniejszy też próbował na podstawie gwiazdy ustalić datę narodzin Jezusa.

Więc po prostu to było takie przekonanie na tyle mocne i ważne, że dla tamtych ludzi, zwłaszcza dla ewangelisty Mateusza, tak gwiazda wręcz musiała się pojawić przy narodzeniu Jezusa, jako ta, która jest symbolem nowonarodzonego króla.

A same kolędy, które są przy tym okresie świąt Bożego Narodzenia takim ważnym elementem w ogóle, nie wiem, chociażby siedzenia przy stole wigilijnym, to ma jakiekolwiek odniesienie do historii i narodzin Jezusa?

Natomiast fakt faktem jest tak, że ponieważ mamy już dwa tysiące lat tej historii, powiedzmy od czasu właśnie narodzin Jezusa, no to siłą rzeczy cywilizacje, kultury się zmieniają, języki, tradycje, zwyczaje i to, że dzisiaj w taki, a nie inny sposób obchodzimy święta,

Kobieta anonimowa wylała olejek na nogi Jezusa, żeby go namaścić i nagle Judasz się oburzył, że olejek kosztował, czy można by go sprzedać, wyobraź sobie, za 300 denarów.

ewoluują, tak, na przykład, nie wiem, jakieś to sianko, albo, nie wiem, no jakbym powiedział tak, dzisiaj, o, dzisiaj... Tak, bo nawet było jakieś sianko, przecież pod obrusem się... Sianko pod obrusem się chyba dawało, no jakby, żeby upamiętnić Jezusa w żłóbku, w tym sianku, nie?

Bo najczęściej mi i wszystkim dzieciom od katechezy, teologia cała mówi, że najważniejsze są święta wielkanocne, czyli męka śmierć Jezusa, bo wtedy mamy zbawienie.

Bo to Jezus zbawił nas przez mękę śmierci i zmartwychwstanie.

nie tylko Boże Narodzenie, czy Narodzenie Jezusa jest warunkiem w ogóle, żeby mogło nastąpić późniejsze wydarzenia, czyli chociażby męka i śmierć, ale w ogóle w samym Narodzeniu.