Mentionsy

Wiek maksymalny ciała człowieka to jest 150 lat, który jakoś tam może kiedyś uda nam się osiągnąć.

20-30 lat od dziś to jest ten czas, kiedy my będziemy w stanie wydrukować własną wątrobę z własnych komórek, lepszą, zdrowszą.

Możemy podtrzymywać sztucznie to życie przez dłuższy czas, powiedzmy 200 lat, ale co z tego, jeżeli 100 lat będzie przeleżane w łóżku.

Adam Mirek, doktor inżynierii biomedycznej, popularyzator nauki, twórca internetowy, autor książki Bebechy, czyli ciało człowieka pod lupą.

Partnerem tego odcinka jest moja firma Centrum Respo, zespół dyplomowanych dietetyków i trenerów, z którymi schudniesz i osiągniesz wymarzoną sylwetkę.

Gwarantujemy indywidualne podejście i stałą opiekę nad każdym podopiecznym, a dzięki aplikacji Respo odchudzanie jest prostsze niż gdziekolwiek indziej.

Chcesz zrzucić zbędne kilogramy?

Zapraszam do współpracy, link znajduje się w opisie.

Partnerem technologicznym podcastu jest Marka Sony, producent sprzętu elektronicznego, w tym słuchawek i głośników dla aktywnych.

Dziś będziemy rozmawiać o drukowaniu własnej wątroby, nieśmiertelności i o tym, jak będzie wyglądało leczenie w przyszłości.

Zacznijmy sobie od takiego pytania, czy naprawdę teraz lub kiedyś będzie się dało wydrukować nasze narządy na drukarce?

To jest kwestia dosyć złożona.

Faktycznie już teraz możemy to zrobić, ale nie są to wszystkie narządy, dlatego że jak sobie pomyślimy o narządzie, to to są dosyć skomplikowane struktury.

To co my możemy teraz wydrukować, to na przykład są elementy skóry, szczególnie tej skóry, która nie jest unerwiona czy unaczyniona.

I to są głównie takie skóra, którą drukujemy ze względów estetycznych, na przykład po poparzeniach można zrobić taki przeszczep.

Ona raczej nie spełnia innych funkcji niż po prostu estetyczna.

Możemy wydrukować na przykład chrząstki.

Wiem, że drukuje się na przykład z chrząstki własnej pacjenta, można wydrukować jemu ucho i to też jest ze względów estetycznych głównie.

Trudno jest z tą funkcjonalnością tych narządów, dlatego że

Tak jak mówię, dosyć ważne jest to, żeby te narządy były ukrwione, a to wprowadza dodatkowe elementy do tego wydruku.

Bo w ogóle, jeżeli wyobrazimy sobie taki wydruk, biodruk 3D, to w takim biotuszu tak zwanym rozprowadzone są komórki, żywe komórki, czy to własne pacjenta, czy jakiś z banku komórek.

Następnie drukuje się dowolną strukturę 3D, no i czeka się, aż te komórki się namnożą, urosną i stworzą kawałek tkanki.

Kawałek tkanki, możemy to zrobić.

Cały narząd, dosyć trudne, właśnie dlatego, że narządy różne mają funkcje i potrzebują różnych bodźców do tego, żeby działać.

Choćby takie serce, to jest bardzo trudny narząd do wydrukowania, dlatego że oprócz tego, że trzeba mieć tą całą strukturę, tak jak ono wygląda, całe to ukrwienie tego serca, no to jeszcze tam wchodzą aspekty bioelektryczne, no bo to serce musi działać, kurczyć się, wypuszczać tę krew i działać bez ustanku.

Naukowcy teraz tak szacują, że 20-30 lat od dziś to jest ten czas, kiedy my będziemy w stanie wydrukować cały narząd, który będzie funkcjonalny.

Na razie są to tylko takie właśnie, mówię, elementy.

Dodatkowo jeszcze drukowane są takie...

Takie małe atrapy narządów, to się nazywa lab on chip, gdzie można na przykład testować różne leki.

Jak leki będą reagować z komórkami wątroby, dajmy na to.

I to się robi w laboratorium, też jest poza człowiekiem, ale jednak jest to jakiś pewien rodzaj tego wydruku.

Ale ta technika bardzo, bardzo teraz się mocno rozwija.

Czy te drukarki są też dostępne już w ogóle w Polsce?

Czy to są jakieś projekty, które gdzieś się prowadzi tylko i wyłącznie, nie wiem, w Stanach czy też w bazie?

Drukarki w takim zakresie laboratoryjnym są dostępne w Polsce.

I to, bo to nie jest bardzo droga technologia, ten biodruk 3D.

Taka drukarka laboratoryjna to jest koszt rzędu około, ja na takiej pracowałem, 10 tysięcy euro.

Więc laboratorium jest w stanie sobie taką drukarkę zapewnić.

Biotusze też nie są bardzo drogie, ponieważ na ogół składają się z biokompatybilnych substancji, hydrożeli typu, nie wiem, żelatyna, jakiś alginian sodu pozyskiwany z wodorostów i tak dalej.

To są też, no nie są to bardzo drogie odczynniki.

Problemem mogą stanowić komórki, które trzeba pozyskać żywe, na przykład z banku komórek.

To też już w zależności od projektu wybiera się rodzaj komórek.

No więc takie działania laboratoryjne są prowadzone.

Natomiast jeżeli chodzi o takie zastosowanie w praktyce, to nie wiem czy w Polsce, nie mam takiej wiedzy, ale wiem, że na przykład w Stanach korzysta się z drukarek normalnie w centrach zdrowia.

Na przykład to ucho, o którym wspomniałem, wdrukowane z krząstki, to było właśnie zrobione w takim centrum zdrowia w Stanach.

I to ucho faktycznie zostało tej pacjentce wszczepione, przeszczepione.

I to było wydrukowane 3D przy użyciu takiej drukarki.

Czyli sprawdź mnie, czy dobrze rozumiem, czyli rzeczywiście ucho zostało już wydrukowane przez drukarkę z tego biotuszu i następnie zostało przyszyce, że tak powiem, do ciała prawdziwego człowieka i ona z tym uchem funkcjonuje?

i przez to ucho słyszę, a nie jest tylko i wyłącznie... To znaczy, to była tylko małżowina, więc tylko ta zewnętrzna część, która faktycznie pełni funkcję taką, oprócz tego, że estetyczną, to też taką, żeby zbierać dźwięki.

No, ale głównie, głównie, w głównej mierze powiedzmy, że to jest taka atrapa ucha tego, które ona straciła.

A jak myślisz albo wiesz, które z narządów będą pierwsze możliwe do wydrukowania i które będą pierwsze działać?

Powiedziałeś, że serce jest dość skomplikowanym narządem, ciężko się tutaj nie zgodzić.

Czy są narządy, które będą prostsze i rzeczywiście będziemy mogli nawet wcześniej jakby zacząć z nich korzystać?

Pracuje się na przykład nad trzustką, biodrukowaną, sztuczną trzustką.

Nawet w Polsce są prowadzone takie prace.

Fundacja Badań i Rozwoju Nauki to jest polski zespół z Warszawy, który prowadzi takie badania biodruku 3D.

I oni już parę ładnych lat temu, ze dwa, trzy lata temu wydrukowali taki prototyp takiej sztucznej, biosztucznej trzustki.

Jeżeli spojrzymy na ten ich wydruk, bo są takie zdjęcia dostępne, to to nie wygląda jak trzustka.

To wygląda jak taki wydrukowany prostokąt, taka trochę galaretka, mniej więcej tej właśnie wielkości.

ale jest funkcjonalna, to znaczy można jej użyć do tego, żeby wyprodukować hormony i żeby to działało tak, jak trzeba.

Wiem, że prowadzone są prace teraz nad tym, żeby dostarczyć tym komórkom krwi, to znaczy, bo to jest bardzo ważne, żeby to komórki, które tworzą narząd...

żeby one dostały tlen, żeby one dostały składniki odżywczych.

Ja to tak chociażby rozumiem, żeby połączyć ten narząd wydrukowany z całym organizmem i żeby ten przepływ krwi i w ogóle tych wszystkich metabolitów, składników odżywczych również się odbywał w tym wydrukowanym narządzie.

Tak, bo to jest tak, że nie możemy patrzeć na te wszystkie narządy jako takie oddzielne jednostki, tylko jednak jest to całe ciało, które naraz całe musi funkcjonować i te przepływy muszą wszystkie się zgadzać.

Więc wydaje mi się, że to jest ta trzustka, wracając do twojego pytania.

Dosyć łatwo, z tego co wiem, drukuje się komórki wątroby.

Nie wiem jak z całym narządem, ale też prace takie nad elementami wątroby są prowadzone.

Najtrudniejszy jest zdecydowanie mózg i to serce, o którym wspomniałem.

Myślisz, że w przyszłości będziemy wymieniać te nasze narządy trochę jak części w samochodzie, w warsztacie samochodowym?

Czy jaka jest przyszłość tej dziedziny nauki?

Bardzo możliwe.

Zresztą trochę to już robimy, bo mamy na przykład jakieś endoprotezy, mamy sztuczne zastawki serca, mamy stęty, które nam rozszerzają naczynia krwionośne.

wszczepiamy różne rzeczy w nasze ciała, które mają wspomóc nasze zdrowie i jeżeli chodzi o takie wymienianie narządów, to nie wiem, czy na przykład będziemy robić coś takiego, że okej, ta wątroba już się trochę zużywa, jest nadal zdrowa, funkcjonuje, ale wymienię sobie na nową, żeby mieć lepszą.

Nie wiem, nie wydaje mi się możliwe.

Natomiast takie przeszczepy narządów, kiedy już ten narząd faktycznie przestaje działać, no to wydaje mi się, że mogą być kiedyś normalnie na porządku dziennym.

Jak drogie będzie w przyszłości wydrukowanie takiego narządu?

Rozumiem, że to będzie realne na masową skalę i każdy będzie w stanie jakby...

kupić sobie wydrukowaną wątrobę, czy to raczej będą zabiegi medyczne zarezerwowane dla elit?

To jest ważne pytanie.

Póki co raczej dla elit.

Raczej dla elit i raczej będzie to bardzo drogie i nie każdy będzie mógł sobie na to pozwolić.

Ale to jest bardzo ważne pytanie takie bioetyczne.

Czy w ogóle te działania wszystkie wspomagające medycynę i zdrowie...

Czy one powinny być takie drogie?

Czy na przykład ceny leków powinny być takie wysokie?

I czy one mają prawo być takie wysokie?

I czy to jest dobrze, że one są takie wysokie ze względu na dobro ogółu społeczeństwa?

Bo faktycznie istnieje takie niebezpieczeństwo, że jak już takie narządy biodrukowane, które faktycznie nie wymagają tego, żeby ten narząd pochodził z innego człowieka,

Czyli de facto można sobie wydrukować własną wątrobę z własnych komórek, lepszą, zdrowszą, młodszą nawet.

Czy to nie będzie tak, że ci najbogatsi będą sobie te narządy wymieniać, przez co będą taką elitą nie tylko pod kątem tego, w jakiej klasie społecznej się znajdują, ale też w klasie biologicznej nawet może coś takiego nowego powstanie.

Ale po prostu reszta społeczeństwa nie będzie mogła sobie na to pozwolić i będziemy mieli elity, które żyją 150-200 lat i osoby, których na to nie stać, które żyją tyle, ile teraz ludzie żyją.

Mam nadzieję, że nie, że tak nie będzie i że te techniki będą dostępne trochę szerzej i też dla każdego.

No ale obawy są takie, że może tak faktycznie nie być.

Wydrukowanie takiego narządu na ten moment to jest koszt kilkuset tysięcy złotych.

Jednego takiego narządu, badań wszystkich, na przykład trzustki, przeprowadzenia tych wszystkich badań, zatrudnienia tych wszystkich naukowców, sprawdzenia tej funkcjonalności, sprawdzenia badań na komórkach, na różnych substancjach, nawet na jakichś modelach zwierzęcych, to są ogromne koszty.

koszty, które pozyskuje się z różnych grantów i tak dalej, jeżeli chodzi o badania.

Ale jeżeli chodzi o wykorzystanie tego komercyjne, no to już granty tutaj tych kosztów nie zapewnią.

Prawdopodobnie będą to pieniądze z kieszeni własnych tych osób, których na to stać.

Być może z kieszeni podatników również.

Ale faktycznie jest to tak, że te takie najnowsze dokonania medycyny to są bardzo drogie rzeczy.

Czyli rozumiem, że celem jest to, że ja, Michał Wrosek, idę sobie do szpitala, ktoś tam pobiera mi na przykład komórki mojej wątroby, która jest już trochę zużyta i dzięki tym pobranym komórkom jest w stanie w dzień czy tam w jakimś krótkim czasie wydrukować mi nową wątrobę.

Ona może jeszcze musi dojrzeć, dojść do siebie, tak trochę zrozumiając tego, co mówisz, o tym, że te komórki muszą się zaszczepić.

I w dużym skrócie mam nową wątrobę.

Tak, w dużym skrócie tak.

Nie wiem, czy to będzie dostępne w taki sposób, że po prostu ty masz takie widzimisię, że tobie się chce wymienić wątrobę, bo czujesz, że tam no, ta wątroba ma już swoje lata i trzeba ją wymienić.

Czy bardziej właśnie faktycznie na zasadzie takiej, że...

To jest ratowanie życia, że ta wątroba jest niezbędna do tego, żebyś przeżył, a nie do tego, żeby po prostu mieć nową wątrobę, bo tobie się tak zachciało, nie?

Możliwe, że pewnie też jakieś będą tego etapy, nie?

Że dopóki to nie będzie aż tak popularne i powszechne, no to będzie się z tego korzystało w sytuacjach krytycznych, ale w momencie, gdy to się będzie tak rozwijało, że nazwijmy ten druk będzie się odbywał 24 godziny, no to może...

No tak, to prawda, to prawda, chociaż wydaje mi się, że zawsze tutaj gdzieś w tym miejscu, w trakcie tego procesu jest lekarz, który będzie w stanie ocenić, czy ta zmiana, powiedzmy wymiana jak części samochodowej tej wątroby, czy ona faktycznie jest konieczna i czy ta wymiana nie niesie za sobą większego ryzyka związanego z jakimiś powikłaniami,

z całą tą operacją i tak dalej, niż że mniejsze ryzyko może będzie po prostu zostawić tę wątrobę tak jak jest i niech ona sobie normalnie tam funkcjonuje, ewentualnie jakoś ją wyleczyć, może podleczyć i tak dalej, bo oprócz tego, że te techniki biodruku się rozwijają, to też inne różne techniki medyczne też się rozwijają, więc być może ta wymiana nawet nie będzie konieczna, wystarczą jakieś leki.

Też tak jak często tutaj rozmawiam z lekarzami w podcaście, to właśnie zwracają uwagę na to, że każda operacja niesie ze sobą ryzyko, chociaż takiego jest zakażenia bakteryjnego, sepsy i że operacja zawsze powinna być tą ostatecznością, bo jest jakąś już drastyczną ingerencją w organizm i jeżeli da się...

do właściwego stanu zdrowia bez operacji, to powinien być ten pierwszy kierunek wyboru.

Ja nie jestem lekarzem, ale zgadzam się z tym i też nastroje naukowe są takie, żeby jednak rozwijać się i działać jak najszerzej w takim sensie, żeby tej operacji uniknąć, żeby wspomóc to ciało w jakiś inny sposób, żeby odpowiednio szybko zareagować, bo to też jest kluczowe.

Czas reakcji i czas reakcji

diagnozy postawione odpowiednio wcześnie pozwala tej operacji uniknąć.

Pytanie takie z kategorii filozoficzne.

Gdzie tutaj kończy się...

poprawa zdrowia, a gdzie zaczyna się trochę taka ingerencja i działanie jestem Bogiem, w sensie wykraczające już właśnie poza standardową jakąś formułę protokół medyczny?

No to jest pytanie, na które każdy może sam sobie tę odpowiedź znaleźć jakoś tak wezmą własnego jakiegoś spektrum etycznego, nie?

Ale ja mam takie podejście, że o ile my ratujemy zdrowie i poprawiamy zdrowie i jednostek i całego społeczeństwa, no to działamy zgodnie powiedzmy z prawami natury i tak dalej, o ile w ogóle do nich będziemy się odnosić.

Natomiast jeżeli do gry wchodzą takie rzeczy jak życie i takie na siłę sztuczne przedłużanie życia albo odraczanie śmierci, czyli tu też mamy kolejny temat śmierć, on też tak jest powiązany trochę z tymi tematami boskimi.

I jeszcze jedna rzecz, która wchodzi w grę, to może być na przykład tożsamość, czyli jak te zmiany, które wprowadzamy w ciele wpływają na naszą świadomość i na naszą tożsamość i na nasze poczucie siebie.

No to są takie trzy punkty, które dosyć są drażliwe, czyli to życie, śmierć i tożsamość, w których upatrywałbym ewentualnie takiej zabawy w Boga i w których istnieje ryzyko przekroczenia tej granicy dbania o zdrowie,

a takiego próby stworzenia zupełnie nowej jednostki, nowego człowieka, lepszego człowieka.

Jak rozumiem, ten biodruk jest jednym z takich elementów, nad którym trwają teraz intensywne badania, które mają też wpłynąć na długość życia człowieka i potencjalnie ją wydłużać właśnie ze względu na te narządy, które wraz z tokiem trwania życia...

Czy są jeszcze jakieś inne obszary, które są teraz intensywnie badane właśnie w kontekście długowieczności na końcu tej drogi nieśmiertelności?

Tak, bo jak sobie spojrzymy na tę naszą potencjalną nieśmiertelność czy długowieczność, która też rozpala wyobraźnię naukowców...

to mamy właściwie trzy podejścia do tego, żeby to życie ludzkie wydłużać i przedłużać i dążyć do tej wieczności.

Pierwsza rzecz jest taka, że możemy próbować ingerować w życie komórek, bo starzenie się to jest proces komórkowy i to pojedyncze komórki się w naszych ciałach starzeją i obumierają i przez to my też się starzejemy jako zbiór tych komórek.

Możemy ingerować w...

To znaczy, my mamy na przykład, jest wiele mechanizmów starzenia tych komórek.

Jednym z nich jest to, że na końcu dendrytów, które mamy w komórkach, znajdują się telomery i te telomery się skracają wraz z tym, jak my sobie żyjemy.

I to są naturalne procesy i tak po prostu jesteśmy zaprojektowani do tego, żeby te około teraz powiedzmy 100, 80, 100 lat przeżyć.

Potencjalnie z takimi przewidywaniami naukowców taki wiek maksymalny ciała człowieka to jest 150 lat, który jakoś tam może kiedyś uda nam się osiągnąć.

I te komórki, jak sobie wyobrazimy pojedyncze, no to one sobie żyją i się dzielą, powstają nowe komórki, ale te nowe komórki mają już trochę krótszy czas swojego życia, więc do tego podziału mija tego czasu trochę mniej.

No i tak sobie wraz z czasem te komórki się dzielą, coraz krócej żyją, a

A jeżeli komórki obumierają i nie przekazują sobie tlenu, składników odżywczych, nie wydzielają hormonów, różnych innych substancji, zatrzymywane są procesy biochemiczne w naszych ciałach, co skutkuje tym, że my po prostu umieramy i nasze życie się kończy.

No i jednym z pomysłów jest to, żeby jakoś te komórki na przykład zmusić do tego, żeby między tymi podziałami ten czas był trochę dłuższy i żeby one na przykład trochę dłużej żyły.

Jeżeli komórki będą żyły dłużej, to my też będziemy żyli dłużej.

I na przykład tutaj są takie pomysły, żeby zastosować terapie różne na przykład genowe.

Jest taka metoda CRISPR-Cas, która jest teraz też bardzo, bardzo popularna.

To jest coś takiego, że naukowcy zaobserwowali, że bakterie, zwykłe bakterie mają w sobie taki swoisty system odpornościowy.

I jeżeli do takiej bakterii, taką bakterię spotka jakiś wirus, który do tej bakterii może stanowić zagrożenie, to ona jest w stanie w swoim kodzie genetycznym zaprogramować się tak, że ona będzie na tego wirusa odporna i potem przekazywać to kolejnym swoim podzielonym się pokoleniom, tam bakteriom, tak?

Być może dałoby się ten sposób tej zmiany genetycznej przenieść na komórki, żeby one też dłużej mogły się rozwijać i my wtedy byśmy dłużej żyli.

Drugi sposób tego przedłużania życia, to jest to, o czym już rozmawialiśmy, to jest wymiana narządów, to znaczy widzimy, że się zużyła wątroba, wymieniamy na nową, mamy plus 10 do życia.

Strasznie ciekawie to brzmi, która się wątroba, nie?

Zgrzyło się serce powiedzmy, to już tak mocno futurologicznie.

Wymieniamy przynajmniej jakąś jego część albo całe, jeżeli już to potrafimy zrobić.

Wymieniamy sobie skórę i tak dalej, i tak dalej.

Pieśń przyszłości, totalne science fiction, ale jest to jakiś pomysł na to, żeby tę długość życia, to ciało ludzkie przedłużać.

No i ostatni sposób na to, jaki teraz jest taki powiedzmy trendy, no to jest

potraktowanie naszego życia nie jako życia naszego ciała, tylko jako życia naszej świadomości i próby przeniesienia tej naszej świadomości do innego ciała.

Czy to do innego ciała żywego, czy to do ciała, które będzie ciałem elektronicznym, czyli po prostu przeniesienie tych wszystkich procesów, które mamy w głowie czy w mózgu, do na przykład komputera jakiegoś.

A do innych robotów.

bazy pamięci.

I wtedy, wtedy, wtedy jesteśmy już nieśmiertelni.

O ile mamy, wiesz, elektryczność i to wszystko, no to już jest, to jest już takie jeszcze bardziej sainty, niż wymiana narządów, bo my już trochę te narządy drukujemy, więc jakiś tam potencjał jest.

Natomiast, jeśli chodzi o tę świadomość, to my nawet do końca nie wiemy, gdzie ona jest i jak ona działa i skąd ona się bierze.

Więc przeniesienie jej...

Najpierw trzeba ją w ogóle zlokalizować, a potem przeniesienie jej do komputera, no to jest kolejna rzecz, która nie wiem, czy w ogóle jest możliwa, ale istnieje potencjał taki, istnieje taki pomysł, że być może tak.

A który z tych pomysłów, czy mam na myśli bardziej pierwszy czy drugi, może nam dodać więcej lat?

Czyli bardziej to podejście komórkowe czy narządowe?

Wydaje mi się, że to podejście komórkowe.

Że to podejście komórkowe ze względu na to, że faktycznie wtedy unikamy tych częstych operacji, wymiany tych narządów, czekanie na to, jak one się przyjmą, czy nie przyjmą itd., itd.,

Jeżeli zadziałamy na takim podejściu bardziej genowym, to też potencjalnie będziemy w stanie te geny przekazywać kolejnym pokoleniom, co sprawi, że one też będą żyć dłużej, te jednostki.

A jeżeli będziemy wymieniać sobie narządy, to działamy tylko na jednostkę.

Więc wydłużamy życie jednej osoby, a nie większej liczby tych osób.

Więc taka średnia długość życia to faktycznie może się poddawać

wydłużyć przy tym pierwszym podejściu.

A jaka tutaj jest perspektywa i oś czasu tych badań?

W sensie, w którym miejscu jesteśmy?

Nie wiadomo.

Nie wiadomo.

To jest tak, że faktycznie ta nieśmiertelność i ta długowieczność, to ona rozpala naukowców i świat naukowy i też wyobraźnię przeciętnych ludzi, którzy w laboratorium nie pracują.

Ale faktycznie nie ona jest de facto celem, tylko celem jest to, żeby utrzymać człowieka w zdrowiu jak najdłużej, bo możemy podtrzymywać sztucznie to życie przez dłuższy czas, powiedzmy, nie wiem, 200 lat, ale co z tego, jeżeli 100 lat będzie przeleżane w łóżku albo będzie przeżyte w jakiejś chorobie czy dyskomforcie.

Więc bardziej działania są skupione na tym, żeby tu i teraz poprawiać jakość życia i zdrowia, a przy okazji niejako to życie się wydłuża.

Tak, nawet w swojej dziedzinie o wiele większy właśnie taki trend na wydłużanie nie życia per se, tylko wydłużanie jakości życia, czyli żeby przez jak najwięcej lat być w stanie samodzielnym, wykonywać wszystkie...

te codzienne jakby czynności, którymi musimy się zajmować, być w stanie wejść po schodach, mniej śmieci i tak dalej.

I też bardzo się do tego skłaniam.

Ile masz lat?

Trzydzieści jeden.

Ja mam trzydzieści cztery, czyli generalnie jest szansa, że na tą sztuczną wątrobę wydrukowaną z drukarki, jeśli będzie taka potrzeba, oby nie, chyba nie

Chyba tak powiem, chociaż nie wiem, jakie jest właściwe sformułowanie.

Jest szansa, że się załapiemy.

Przez 120 lat dokonaliśmy tak niewyobrażalnego postępu w medycynie, że ludzie, którzy żyli 100 lat temu złapaliby się za głowę i powiedzieli, że to jest absolutnie niemożliwe, żeby takie rzeczy robić.

Rzeczy, o których rozmawiamy dzisiaj, ten biodruk 3D, terapie genowe, to są dokonania ostatnich pięciu, dziesięciu maksymalnie lat.

Więc...

Oprócz tego, że te zmiany się dzieją, to też tempo tych zmian jest bardzo, bardzo wysokie i ono przyspiesza.

Za 30 lat będziemy mieli, ciężko jest powiedzieć co, nie wiemy jak to będzie wyglądało, na pewno będziemy się rozwijać i będziemy się rozwijać coraz szybciej.

Czy to tempo obecnych badań, które jest tak szybkie, to jest też dzięki sztucznej inteligencji, wykorzystaniu wszystkich machine learning i tak dalej?

Zdecydowanie.

Zdecydowanie tak, bo to jest bardzo dobre narzędzie w pracy naukowca, bo ono, sztuczna inteligencja, pozwala analizować dane na taką skalę, na jaką do tej pory nikt nigdy nie był w stanie analizować, bo...

po prostu nie było tyle czasu i tyle zasobów poznawczych, nawet jeżeli zebralibyśmy więcej osób, żeby przeanalizować wszystkie dane, które spływają do centrów naukowych czy centrów zdrowia.

To jest ogromna przewaga sztucznej inteligencji i zaleta sztucznej inteligencji w stosunku do człowieka, że po prostu jest w stanie przeanalizować więcej danych.

To, jakie wnioski z tych danych zostaną wyciągnięte, to już jest kwestia osoby, która z tą sztuczną inteligencją pracuje.

To, jakie działania zostaną podjęte, to też jest kwestia już człowieka, ale faktycznie jako narzędzie to jest coś, co bardzo, bardzo przyspiesza pracę.

Czyli rozumiem, że pewnie to tempo teraz jeszcze wzrasta z roku na rok względem tych ostatnich 100 lat, kiedy i tak było niewyobrażalnie szybkie, to teraz jeszcze nabiera tempo.

Zdecydowanie tak i też rozwój sztucznej inteligencji też to są ostatnie lata tak naprawdę i my też się ciągle uczymy jak jej używać i to jest jakaś nowa rzecz, której do tej pory nie było w badaniach naukowych i na pewno wpłynie pozytywnie, w sensie tak, że przyspieszy tempo rozwoju medycyny.

Gdybyś mógł żyć wiecznie, zrobiłbyś to?

Nie.

Nie, dlatego że tutaj jest bardzo dużo ale.

Mógłbym ale, mógłbym ale, mógłbym ale wszyscy moi bliscy też musieliby żyć wiecznie.

Mógłbym ale musiał...

Mógłbym, ale musiałbym być zdrowy.

Mógłbym, ale musiałbym mieć pewność, że przez ten cały czas będę miał gdzie żyć i tak dalej, i tak dalej.

Jedyna rzecz, która mnie do takiego, powiedzmy, życia wiecznego na ziemi przekonuje...

to to, że tak z perspektywy naukowca, to że bardzo chciałbym zobaczyć ten rozwój.

To znaczy wyobrażam sobie, że jakby ktoś, kto 100 lat temu miał 30 lat, mógł przeżyć do dzisiejszych czasów i był naukowcem, to byłby zachwycony tym, jak to się rozwija i jak to działa.

I ja chciałbym to zobaczyć, jak to będzie wyglądać za 100, 200, 500 może lat,

No ale nie kosztem tego, o czym wcześniej wspomniałem.

Druga rzecz jest taka, że jeżeli już byśmy w tym eksperymencie myślowym zrobili tak, że wszyscy żyją wiecznie, to ja mam poczucie, że wtedy ten rozwój by się zatrzymał.

Bo to jest trochę tak, że to, że my tu mamy ten czas ograniczony, to trochę nas napędza do działania.

I to, że my mamy ten cel, żeby być zdrowymi i trochę dłużej żyć i czujemy, może nawet nieświadomie, ale tak trochę podświadomie ten upływ czasu,

to to sprawia, że my... Każdego dnia mamy wyścig z tym czasem, nie?

Tak jest, każdego dnia mamy wyścig z tym czasem, no to to skłania nas do działania i też, no nie bez przyczyny w różnych projektach stawiamy sobie pewne deadline'y do tego, żeby te projekty dowieźć, a kiedy tego deadline'u nie ma, to bardzo często ten projekt się gdzieś rozmywa i tego nie dokańczamy.

Tutaj mamy taki, no, dosłowny deadline, do którego pewne projekty jak najbardziej chcemy zrealizować.

Gdyby go nie było, gdyby go zabrakło, myślę, że ten rozwój, który obserwujemy, byłby dużo wolniejszy.

Nie wiem, czy w ogóle by się odbywał.

Tutaj pytanie i temat w ogóle spoza agendy, ale to też powoduje kolejne problemy.

No, pewnie byśmy na tej planecie Ziemia się nie pomieścili, gdyby nagle każdy żył w nieskończoność, jakby dalej byłyby dzieci, jakby pojawiałoby się coraz więcej ludzi, więc to rodzi w ogóle jeszcze...

Inne problemy do zarządzenia.

To prawda, no nie bez przyczyny ewolucja wymyśliła śmierć.

Żebyśmy po prostu mogli się rozwijać i żebyśmy byli, tak już mówiąc ewolucyjnie, coraz lepszymi jednostkami, coraz lepszym społeczeństwem i ta, no jakkolwiek to nie zabrzmi, ta śmierć jest nam potrzebna do tego, żebyśmy mogli się rozwijać i jak najdłużej żyć.

Będąc w temacie śmierci, dalej mamy wiele chorób, na których jako ludzie nie znaleźliśmy jeszcze lekarstwa.

Czy jesteśmy blisko w jakiejś dziedzinie, w jakiejś chorobie, która do tej pory była nieuleczalna, znalezienia dla niej lekarstwa?

Konkretu żadnego ci nie podam, bo nie jestem aż tak w temacie tych chorób, ale tak, to znaczy jest wiele chorób, które w przeszłości nas męczyły i dręczyły i nie dało się z nimi nic zrobić.

Teraz jesteśmy w stanie je wyleczyć w ciągu kilku dni, tygodnia odpowiednim doborem leków itd.,

Technologie diagnostyczne, o czym powiedziałem, też bardzo dobrze się rozwijają do tego stopnia, że jesteśmy w stanie wykryć pewne choroby na wcześniejszym etapie, co też usprawnia tę pracę i pozwala na przykład tym chorobom zapobiegać zamiast je leczyć.

Dużo czasu można by poświęcić tutaj w tej rozmowie też tematowi nowotworów i tego, czy będziemy w stanie wyleczyć raka, mówiąc wprost.

Być może, ale musimy pamiętać o tym, że ten rak czy nowotwór to nie jest jedna choroba.

To jest kilkaset rodzajów chorób i takie pojęcie, że szukamy leku na raka to jest za ogólne.

To tak jakbyśmy szukali leku na grypę, gruźlicę i malarię jednocześnie.

No nie jest tak.

Każdy nowotwór jest inny.

Nawet w obrębie jednego człowieka nowotwory mogą być inne, ba, nawet w obrębie jednego nowotworu mogą być różne komórki.

Co jeszcze jest w nowotworach takiego, co jest takie bardzo zdradliwe, to że te komórki bardzo szybko mutują, więc jeżeli jakaś terapia zadziałała, to za jakiś czas może już nie zadziałać.

to jest temat taki, że faktycznie nie będzie jednego leku na raka.

Nie będzie jednego leku na raka ze względu na to, że to jest grupa chorób, a nie jedna choroba.

Ale pracuje się nad tym, żeby do konkretnych rodzajów komórek rakowych dopasowywać odpowiednie terapie, żeby jak najmniej inwazyjnie one wpływały na inne elementy ciała.

a trafiały tylko na te komórki, które nam przeszkadzają.

I nad tym się pracuje.

I właśnie przy tej inwazyjności na inne elementy naszego ciała chciałbym się na chwilę zatrzymać.

Dzisiaj jak bierzemy jakikolwiek lek, no to na ulotce jesteśmy w stanie wyczytać listę skutków ubocznych, no bo ten lek poniekąd ma zadziałać na to, co nam dolega, ale też może powodować...

uszczerbek na zdrowiu w innych aspektach naszego zdrowia.

Czy jest tutaj jakiś kierunek badań, który...

sprawi, że lek będzie działał tylko tam, gdzie ma działać, a bez tych wszystkich skutków ubocznych?

Uśmiecham się, bo jest takie pytanie klasyczne, które się często pojawia na przykład na moich wykładach czy spotkaniach.

Skąd tabletka wie, gdzie boli?

Odpowiedź aktualnie jest taka, że tabletka nie wie, gdzie boli, bo tabletka trafia do żołądka, skąd substancje aktywne trafiają do krwi i rozprowadzona jest po całym ciele, więc substancja de facto jest wszędzie i tam, gdzie boli, to na przykład taki mechanizm jest, że podwyższa poziom bólu, więc ten ból, który odczuwamy, znika

To znaczy my go już nie odczuwamy, bo poziom jest trochę wyżej, mózg zostaje trochę oszukany.

Ale za lat 10-20 odpowiedź na pytanie skąd tabletka wie gdzie boli może być trochę inna i zaskakująca, bo faktycznie pracuje się nad tym, żeby wprowadzać takie terapie.

Celowane, to znaczy to też głównie w kontekście nowotworów, ale nie tylko, są takie terapie, które na przykład wykorzystują substancje, które są wydzielane przez te komórki nowotworowe i wprowadzając substancję aktywną, na przykład otoczoną jakimś nośnikiem specjalnym, który reaguje na te substancje, możemy zrobić tak, że ten lek trafia tylko tam, gdzie jest nowotwór.

Albo w okolicach jakiegoś innego guza może być inne trochę pH, na przykład bardziej kwaśne.

Więc możemy skonstruować taki lek, taką substancję chemiczną, która jest obojętna dla innych elementów naszego ciała, ale tylko w środowisku kwaśnym zmienia trochę swoją strukturę chemiczną i wówczas na przykład ma potencjał do tego, żeby zniszczyć te komórki nowotworowe.

Możemy też sobie wyobrazić coś takiego, że na przykład ja robiłem coś takiego w trakcie swoich badań na doktoracie, że tworzymy opatrunek, czy z jakiegoś hydrożelu, czy z jakiegoś biodegradowalnego polimeru.

Hydrożel, najprościej mówiąc to?

Hydrożel to jest taki żel, taka galaretka powiedzmy, która jest w stanie wchłonąć bardzo dużo wody, dużo więcej niż sama waży.

Ale też te hydrożele, które się wykorzystuje w medycynie, to są substancje neutralne dla naszego ciała.

Ciało ich nie odrzuca, bo one są biologicznie zgodne z tym, co my mamy w środku.

Więc te polimery, o których mówię, to też są polimery zawsze biozgodne, z którymi się pracuje, czyli takie, które nie zostaną wyrzucone przez nasze ciało, nie powodują stanów zapalnych, jakichś reakcji immunologicznych itd.,

I teraz, kiedy my przygotujemy sobie taki wycinek jakiegoś takiego hydrożelu, możemy sobie to wydrukować nawet w jakimś kształcie na biodrukarce, o której mówiliśmy, a w środku tego hydrożelu zamkniemy substancję leczniczą, to jesteśmy w stanie na przykład wprowadzić ten element z tą substancją tylko tam, to już tak powiedzmy operacyjnie, tylko tam, gdzie znajduje się to miejsce, gdzie ten lek ma działać.

szczepić, czy umieścić tylko tam, gdzie jest guz w ciele człowieka.

I wówczas ten lek uwalnia się tam.

Tempo tego uwalniania, stężenie, to wszystko możemy kontrolować poprzez dobór grubości tych warstw i tak dalej.

To działa wtedy tylko w tym miejscu i w związku z tym, że to działa tylko w tym miejscu, nie rozprzestrzenia się nigdzie indziej.

I to jest na przykład alternatywa dla chemioterapii, którą w leczeniu nowotworów podaje się ogólnoustrojowo, co skutkuje na przykład tym, że wypadają włosy i pojawiają się problemy z układem pokarmowym.

Dziękuję.

Ale jeżeli ten sam lek byśmy mogli tylko wszczepić w miejsce, gdzie jest nowotwór, to te problemy byłyby zlikwidowane albo przynajmniej bardzo, bardzo złagodzone.

Więc nad tym się pracuje.

Można też zrobić, można sobie wyobrazić na przykład nośniki leków na przykład w postaci takich bardzo, bardzo, bardzo małych kuleczek, na przykład nanocząstek lub mikrocząstek.

do których przyczepiona jest substancja lecznicza i na przykład te cząsteczki mają właściwości magnetyczne.

Więc my jesteśmy w stanie za pomocą magnesu skierować je tylko tam, gdzie one mają się znajdować.

I one tylko tam się znajdują, no bo magnes czy pole magnetyczne je tam trzyma.

I ten lek wówczas z tych kuleczek odrywa się i działa tylko tam, gdzie powinien działać.

Ty też schudnij z metodą RESPO.

Wejdź na centrumrespo.pl i zacznij już dziś.

A w kontekście, nie wiem, na przykład antybiotyków, jest jakaś perspektywa, że te antybiotyki będą też działały tylko na te złe bakterie, a powiedzmy nie na to naszą mikrobiotę jelitową?

Wydaje mi się, że tak.

To znaczy to są badania już trochę bardziej biochemiczne i być może też związane trochę z genami.

Ale faktycznie można sobie wyobrazić taką sytuację, że są substancje, które działają tylko na jeden typ bakterii, bo na przykład te bakterie mają określoną strukturę w swoim DNA i my działamy tylko na tę strukturę DNA, które mają tylko te złe bakterie, a te dobre tego nie mają.

Na przykład jeżeli używamy leków, które działają antyseptycznie i one są używane w opatrunkach, to też możemy wyobrazić sobie taką sytuację, że taki hydrożel, o którym już mówiłem, ładujemy takim lekiem antybakteryjnym i przykładamy na ranę, na przykład trudno gojącą się.

I wówczas ta sterylność tej rany jest zachowana przez dłuższy czas, a przy okazji, że mamy hydrożyl, no to on nam wchłania te wszystkie złe substancje i jakieś wycieki z tej rany.

No możliwości tutaj są faktycznie na ten moment szerokie, bardzo, bardzo, bardzo, no nie chcę powiedzieć nieograniczone, ale naprawdę są bardzo, bardzo dobrze dostępne i też ten potencjał jest bardzo duży.

Teraz będzie trudne pytanie, ostrzegam.

O teorie spiskowe też jest powiązane.

Bardzo często, w szczególności w społeczności youtubowej, pojawiają się takie komentarze, że przecież to lekarstwo na raka na przykład nigdy nie zostanie wymyślone, no bo jak będziemy w stanie wyleczyć raka, to firmom jakby zajmującym się leczeniem tego raka to się nie będzie opłacało, no bo choroby nie będzie, więc gdzie pojawią się zyski?

Co mi powiesz w tym temacie?

Powiem, że to jest trochę bez sensu.

To jest takie myślenie, jest trochę bez sensu z takiego czysto też nawet komercyjnego punktu widzenia.

Bo jeżeli jakaś firma wymyśliłaby lek na raka, to mogłaby go bardzo dobrze sprzedać i bardzo dużo na tym zarobić.

Nie ma sensu gatekeepować takiego pomysłu.

To nie jest tak, że mamy jednego szalonego naukowca zamkniętego w laboratorium, który wymyślił sobie lek na raka i nikomu o tym nie powie, powie tylko swoim najbliższym i szefowi.

I wtedy robimy wielką tajemnicę, nie mówcie tego nikomu, bo wszyscy wyzdrowieją, a my nie będziemy mieli pracy.

No tylko nad tym pracują setki, jeśli nie tysiące osób.

I to też są zawsze badania prowadzone dosyć transparentnie i dosyć oficjalnie, bo liczba zgód, jakie trzeba otrzymać na konkretne badania, na konkretne działania, na przeprowadzenie badań klinicznych jest ogromna.

I nie dałoby się ukryć czegoś takiego jak badania, które wykryły lek na raka, który zresztą, tak jak powiedziałem, tutaj kolejna notacja, nie istnieje i nigdy istnieć nie będzie.

bo tych chorób nowotworowych jest tyle, że do każdej trzeba dopasować inną terapię.

Przejdźmy teraz do tematu gorącego w dzisiejszych czasach, czyli sztucznej inteligencji i jej wykorzystania w medycynie.

Jakie ty widzisz największe perspektywy?

W których dziedzinach?

W jakiej roli?

Trochę już o tym mówiłem, że to jest przede wszystkim analiza danych.

Analiza danych na niespotykaną dotąd skalę i analiza danych nawet dotyczących jednego pacjenta, których nie byłby w stanie przeanalizować jeden lekarz czy nawet zespół lekarzy.

Ale sztuczna inteligencja już jest wykorzystywana w medycynie.

Na przykład, nie pamiętam teraz dokładnie nazwy, ale jest taki projekt w Stanach, który wykorzystuje sztuczną inteligencję do tego, żeby pacjentów na oddziale cały czas monitorować, badać ich różne parametry i porównywać z jakimiś wzorcami i między sobą i tak dalej.

I ten system służy do tego, żeby jak najszybciej wykryć sepsę.

i zakażenia septyczne, które może spowodować bardzo szybką śmierć.

I okazuje się, że wykorzystanie tej sztucznej inteligencji do tego, zamiast monitorowania tych pacjentów przez jakieś inne systemy czy przez lekarzy osobiście, powoduje wykrycie takiego zagrożenia sepsą 12 godzin wcześniej.

To jest ogromna różnica, bo to powoduje kilkanaście czy kilkadziesiąt procent, zwiększa szansę przetrwania i przeżycia i tego w ogóle, żeby te sepse wyeliminować.

Kolejna rzecz jest taka, że kiedy mamy techniki diagnostyczne, które są technikami obrazowymi, czyli jakieś techniki rentgenowskie, czy tomografię komputerową, czy jakieś skany rezonansem magnetycznym, no to zawsze otrzymujemy wyniki w postaci obrazu.

I często te wyniki są po prostu analizowane i interpretowane w oparciu o porównanie z jakimiś wzorcami obrazów i z tym, co lekarz wie, jak to powinno wyglądać.

Lekarz ma ograniczone zdolności poznawcze, tak jak już mówiłem, i też nie jest w stanie przeanalizować setek tysięcy, dziesiątek tysięcy obrazów jednocześnie.

Sztuczna inteligencja jest w stanie to zrobić.

Jest w stanie wziąć ten obraz z tomografii komputerowej płuc i porównać to z setkami, tysiącami obrazów z tomografii komputerowej płuc i wykryć te zmiany, które są w tych płucach szybciej i wcześniej niż lekarz.

Oczywiście kolejnym etapem jest weryfikacja przez lekarza i sprawdzenie, czy ta sztuczna inteligencja ma rację, ale do takiej diagnostyki...

i takiego monitorowania zdrowia, to wydaje mi się, że to jest w tym momencie taki najbardziej najgorętszy temat i w tym upatruje się najwięcej nadziei i możliwości.

Myślę właśnie, że to o czym mówisz i to wykorzystanie takiej sztucznej inteligencji pod nadzorem jest na dzień dzisiejszy tym najwłaściwszym rozwiązaniem, najrozsądniejszym, no bo sami wiemy nawet jako laicy, chociażby mówię tutaj o sobie, jakby korzystając z

najprostszej jakby aplikacji, czyli czata GPT.

Zdarza się, że podpowie dobrze, zdarza się, że podpowie źle i kluczem jest to, żeby nie ufać ślepo w to, co się tam dowie, usłyszy czy przeczyta, tylko żeby podchodzić do tego krytycznie, ale jednak...

szybkość, to o czym właśnie mówiłeś, czyli dostawanie jakichkolwiek w ogóle informacji jest nieporównywalna z jakimkolwiek innym narzędziem dotychczas.

Googlowanie czegokolwiek zajmuje o wiele więcej czasu niż zapytanie o coś czata.

To prawda i też ta sztuczna inteligencja jest bardzo dobrym narzędziem, ale nadal tylko narzędziem i jeżeli ktoś obawia się, że ona zastąpi lekarzy i w ogóle całą ochronę zdrowia, no to raczej nie

Trochę być może będzie trzeba przedefiniować rolę lekarza, który będzie takim trochę towarzyszem w chorobie, towarzyszem w leczeniu, opiekunem, weryfikatorem tego, co wymyśli ta sztuczna inteligencja, ale nadal ona ma tylko suche dane, ona nie ma całej historii pacjenta, ona nie ma emocji, ona nie ma kontekstu.

empatii, kontekstu też środowiskowego, skąd ten pacjent w ogóle się wywodzi, skąd przyszedł.

Ona być może zlokalizuje gdzieś jakąś zmianę na tym obrazie, ale okaże się, że to wcale nie jest problem związany ze zdrowiem, tylko akurat wtedy coś się wydarzyło podczas badania, więc to badanie trzeba powtórzyć i wszystko jest okej.

Lekarze nie znikną, lekarze będą bardzo potrzebni,

bo lekarze są ludźmi, a sztuczna inteligencja jest tylko ciągiem cyfr tak naprawdę.

Rozmawiałem ostatnio o tym z jednym lekarzem i on na przykład wykorzystuje sztuczną inteligencję do tego, żeby prowadzić na bieżąco transkrypcję wizyty i jednocześnie, żeby ta sztuczna inteligencja jakby nazwijmy to, uzupełniała jakąś kartotekę, czyli przejmowała trochę jakby tą rolę biurokracyjną, czyli uzupełnianiem jakichś danych, które, jakiegoś śladu po tej wizycie

I to brzmi turbo rozsądnie i uważam, że takie zastosowanie szóstej inteligencji powinno być wprowadzone w medycynie, w wszystkich jakby klinikach, przychodniach, nawet po prostu u lekarza rodzinnego możliwie jak najszybciej, no bo największą tą bolączką, tak jak rozmawiam z lekarzami, jest ten czas na pacjenta.

Bardzo krótki, bardzo ograniczony.

Jeszcze, który trzeba pogodzić właśnie z tą koniecznością uzupełniania jakby różnych dokumentów, a to wydaje się takie no-brainer rozwiązanie.

I zobacz teraz, że paradoksalnie to, czego się obawiamy, to, że sztuczna inteligencja zastąpi tego lekarza i będziemy tylko obsługiwani przez roboty, ale paradoksalnie właśnie to ta sztuczna inteligencja sprawia, że ten lekarz jest bliżej pacjenta, bo ma więcej czasu, tak jak mówisz, na to, żeby z tym pacjentem porozmawiać, żeby zaplanować to leczenie jakoś wspólnie, żeby dopytać, żeby...

żeby sprawdzić, jak on się czuje tak po prostu po ludzku, a nie tylko analizując wyniki badań.

Kolejne pytanie z tej kategorii filozoficzno-etyczne.

Jak sztuczna inteligencja popełni błąd, to popełni go sztuczna inteligencja czy lekarz?

lekarz, ale może nawet nie tylko lekarz, ale żeby nie obarczać widzą tylko lekarza, ale też na przykład twórcy algorytmu, bo to też jest ktoś ten algorytm stworzył, za tym też stoją ludzie.

Więc tutaj ta winna jest trudna do przyporządkowania, ale jednak mimo wszystko no nie jest

winowajcą algorytm, bo to jest tylko algorytm.

Zadaniem osób, które z tym algorytmem pracują jest to, żeby sprawdzić te informacje, żeby faktycznie wykorzystać to jako pomoc, ale nie ufać w stu procentach.

To jest takie pytanie filozoficzne też, ale też zahaczające trochę o kwestie prawne, o kwestie etyczne.

Tu jest dużo wątków do poruszenia i myślę, że każdy tutaj będzie miał swoją jakąś nawet opinię na ten temat, dopóki takie działania nie zostaną uregulowane w jakiś sposób prawnie.

Ale nadal w tym momencie jest to człowiek, który ponosi odpowiedzialność.

Myślę, że to, co powiedziałeś w ogóle w kontekście lekarzy, że ta sztuczna inteligencja nie zabierze im pracy, nie zastąpi ich, tylko sprawi, że albo będą w stanie pomóc większej ilości osób, albo sprawią, że ta usługa przez nich wykonywana będzie lepszej jakości, to tak naprawdę jest w każdej możliwej dziedzinie, gdzie ta sztuczna inteligencja będzie wykorzystywana.

Tak samo widzę to u siebie w dietetyce.

Po prostu dzięki temu, że

na przykład ten dietetyk będzie wspierany sztuczną inteligencją, która będzie mu na przykład, nie wiem, pomagała w doborze lepszych przypisów dla pacjenta, to sprawi, że pacjent finalnie będzie miał lepszą dietę i jednocześnie pewnie dietetyk będzie w stanie to robić po prostu szybciej.

Tak, też tak jak mówiłem w kontekście prac naukowych, to też jest to, że ta sztuczna inteligencja bardzo przyspiesza te prace.

pomaga analizować dane, pomaga sprawdzać teksty, pomaga podsumowywać pewne wyniki badań uzyskane przez innych naukowców.

Więc jako takie narzędzie do przyspieszania czasu bardzo nam pomaga.

I tylko mądrze musi być użyta, żeby nie ufać jej, tak jak powiedziałem, w stu procentach, tylko to, co tam ona wygeneruje, żeby to zawsze zweryfikować.

Coraz więcej osób korzysta z różnego rodzaju smartwatche, coraz więcej informacji o naszym zdrowiu jest w naszym telefonie, w jakichś aplikacjach od Apple Health przez Garmina, jakieś tętno spoczynkowe, HRV, jakby dużo jest tych parametrów.

Czy myślisz, że jesteśmy blisko tego, żeby dosłownie nasz telefon wykrywał w naszym organizmie jakieś potencjalnie niebezpieczne, duże nieprawidłowości, informował nas?

Ale idź do kardiochirurga, bo to co ostatnio widzę na twoich wykresach nie podoba mi się i budzi jakąś obawę.

Myślę, że możemy być dosyć blisko takiego działania, bo jednak każdy z nas nosi teraz przy sobie komputer, który bardzo dużo obliczeń prowadzi i jest w stanie przeanalizować ogromne ilości danych.

Dobrze, że powiedziałeś, że ten telefon powie idź do chirurga i idź do lekarza.

On potwierdzi to, co ja tutaj ci ten telefon mówię.

I tak powinno być.

A nie pożegnaj się z bliskimi.

Bo tutaj znowu wracamy do tego, że ten lekarz jest mimo wszystko potrzebny.

I to jest rzecz, która nam poprawia jakość życia, ułatwia diagnozę, ułatwia wykrywanie chorób na wystarczająco wczesnym etapie, żeby móc poradzić sobie z nimi, zanim jeszcze się w ogóle pojawią.

I to jest super.

Tylko, że tu też jest ważna kwestia tego lekarza i tego, żeby z tym lekarzem się spotkać i te swoje obawy właściwie rozwijać i sprawdzić.

To są też technologie, które się rozwijają cały czas.

To znaczy możemy sobie wyobrazić na przykład, wiem, że też prowadzone były prace nad taką aplikacją na smartfony w instytucie, w którym ja pracowałem, która pozwala zrobić zdjęcie posiłku i algorytm analizuje potem skład tego posiłku i to była aplikacja przeznaczona dla osób chorujących na cukrzycę.

Czy ten posiłek jest okej i czy mogę go zjeść teraz, bo mam dane o tym, jakim ty jesteś człowiekiem i dlatego potrzebujesz i jak to ma wszystko wyglądać.

Wyobrażam sobie, że takich aplikacji może być więcej i takich parametrów, które możemy badać pewnie będzie więcej i one wszystkie będą świadczyć o tym, czy my jesteśmy w zdrowiu, czy nie.

Czy zastąpią badania takie rutynowe, które powinniśmy wykonywać u lekarza?

Tego nie wiem, tego nie wiem.

Niektóre może tak, ale niektóre na pewno nie.

Niektóre nie, bo pewnie nie będziemy na etapie takim, że będziemy w stanie sami sobie zrobić badanie z krwi.

Nie wiem, nie wyobrażam sobie tego.

Toretycznie, gdy startowaliśmy w jednym takim konkursie

startupowym, to był tam jeden ze startupów, który tworzył taki nanochip, który miałby być wstrzykiwany gdzieś tutaj pomiędzy te palce i który na bieżąco monitorowałby pewne parametry krwi, na przykład poziom cukru, poziom cholesterolu i innych parametrów.

I jakby na bieżąco widzielibyśmy te wyniki w telefonie.

No to faktycznie, to jest ciekawe, ale to nadal jest jakaś taka ingerencja w sensie takim, że trzeba coś sobie wszczepić w to ciało, nie?

A tak mówiąc tylko o tym smartfonie, to chyba nie.

Nie wiem, zobaczymy.

Na pewno przestrzegałbym przed takim samodiagnozowaniem się przy użyciu różnych aplikacji, które teoretycznie mają skanować zmiany skórne i określać, czy one są złośliwe, czy nie są złośliwe itd.

My w większości nie jesteśmy lekarzami, którzy są w stanie to stwierdzić i jeżeli coś nas niepokoi, no to jednak lekarz jest tym kontaktem, do którego powinniśmy się udać.

A to trochę podrążę temat, bo chyba się z tobą nie zgodzę.

W sensie, ja widzę duży potencjał w tego rodzaju aplikacjach, no bo...

Oczywiście, w sensie, jakby, dobra, są plusy i minusy, teraz sobie o tym myślę, no bo rzeczywiście może być tak, że coś sprawdzisz, aplikacja ci powie, nie, nie, wszystko w porządku, a coś było, okej, dobra.

No właśnie, to jest ta kluczowa rzecz, bo jeżeli ta aplikacja powie, że coś jest złośliwe i my się przestraszymy i pożegnamy się z wszystkimi, ale jednak trafimy do tego lekarza i się okaże, że to nie jest złośliwe, ani to nie jest nic złego.

Albo jest, ale aplikacja nam powiedziała, to spacer.

tak nam powiedziała, super i możemy coś z tym poradzić, bo wykryliśmy to sami sobie we wczesnym etapie.

Ale jeśli uśpi naszą czujność, to już nie jest tak super.

Więc tutaj, jeżeli chodzi o taką aplikację, czy coś takiego do wykrywania takich zmian na skórze,

to tak naprawdę ona powinna dawać tylko dwie wiadomości.

Albo ta zmiana jest potencjalnie groźna, albo nie wiem, czy ta zmiana jest groźna.

Że nie powinna mówić, że nie, nie, to jest nic groźnego, tu spokojnie możesz spać.

Idź na plażę.

idź na plażę, w ogóle się nie smaruj żadnym kremem, nie?

To tutaj jest to niebezpieczeństwo.

Jeśli podoba Ci się ten odcinek i zawarta w nim wiedza jest dla Ciebie przydatna, podziel się nim.

Wyślij go znajomym, którzy mogą skorzystać z tych informacji albo udostępnij go na swoich mediach społecznościowych.

Razem możemy sprawić, że wartościowa wiedza dotrze do jeszcze większej liczby osób.

Dziękuję.

Czy są już jakieś konkretne sytuacje, pojedyncze to na pewno, ale czy w ogóle gdzieś na masową skalę, gdzie realnie ta sztuczna inteligencja dosłownie dzień w dzień ratuje życia?

Tak jak mówiłem o tym oddziale szpitalnym w Stanach, gdzie wykrywa się te sepsy odpowiednio wcześnie.

Wiem też, że są wprowadzane takie systemy sztucznej inteligencji do monitorowania stanu pacjentów w karetkach, które są w stanie wykryć na odpowiednio wczesnym etapie jakiś potencjał do zawału serca.

Wówczas ta karetka jest w stanie takiego pacjenta doprowadzić bezpośrednio na oddział kardiologiczny, co dostarcza jakichś kilkunastu minut, które oszczędzamy w przypadku takiego czegoś, że ten pacjent musi być zdiagnozowany, zbadany itd.

Później w szpitali, dopiero potem trafia na ten oddział.

A te kilkanaście minut jest kluczowe, jeżeli takie ryzyko się pojawi.

Więc to są takie działania typowo diagnostyczne, przyspieszające pracę, o czym mówiliśmy, które faktycznie są wykorzystywane i które prawdopodobnie będą wykorzystywane na coraz szerszą skalę.

No też tak jak ty powiedziałeś o tym lekarzu, który wykorzystuje trochę na własną rękę sztuczną inteligencję do tego, żeby tworzyć te notatki czy szukać jakichś podpowiedzi.

Więc to się dzieje, to już jest zintegrowane z naszą codziennością czy życiem, działaniami w szpitalach.

No i to chyba dobrze, bo dzięki temu szybciej możemy działać i reagować.

Co cię najbardziej ekscytuje w tym, co nadchodzi?

Chyba to tempo tych zmian i to, że tak naprawdę nie do końca wiemy, co się wydarzy i co zostanie jeszcze odkryte i jak bardzo to będzie dotyczyć naszej codzienności.

Bo to, że jakieś techniki są dostępne w szpitalach, w laboratoriach, na oddziałach ratunkowych i tak dalej, no to jest super, bo my się rozwijamy.

Ale tak naprawdę na ogół to nas bezpośrednio nie dotyczy.

Jeżeli już nas dotyczy, to super, że coś takiego jest, bo to usprawnia pracę, ale na ogół o tym nie myślimy.

Ale takie wprowadzenie pewnych rozwiązań tak na co dzień, takie, które wpłyną na nasze codzienne życie, no to jest taka perspektywa, która jest ekscytująca, zwłaszcza, że tak jak powiedziałem, nie do końca nawet wiem, co to mogłoby być.

Właśnie dobra, to teraz takie pytanie abstrakcyjne, dodanie na otwartą głowę.

Jaką technologię chciałbyś mieć w swoim ciele?

No wydaje mi się, że to monitorowanie tych wszystkich parametrów, ale tak absolutnie wszystkich, żeby wiedzieć, czy wszystko działa tak jak należy, żeby móc sobie w każdej chwili sprawdzić, czy wszystko działa tak jak należy.

I ewentualnie na odpowiednim etapie reagować, ale też coś takiego, że często korzystając z tych swoich ciał, no my słuchamy tego często, jak to ciało się zachowuje i wiemy, bo znamy siebie, co powinniśmy zrobić, czy odpocząć, ale czy aktywnie odpocząć, czy głowa powinna nam odpocząć, czy coś.

zjeść, kiedy się położyć spać i tak dalej.

Jakby my to wszystko musimy teraz ogarniać na podstawie głównie sygnałów z ciała i intuicji, ale wyobrażam sobie taką sytuację, że ten stan jest kontrolowany i wtedy ten algorytm czy ten system jakoś mi podrzuca, że teraz powinieneś zjeść coś tam, coś tam i wypić 200 mililitrów wody, bo tego akurat w tym momencie to ciało potrzebuje.

albo, nie wiem, wejść sobie po tych schodach, akurat w tym momencie to jest ważniejsze niż wjeść tą windą, albo może odwrotnie, bo to akurat będzie dla tego ciała lepsze.

I wydaje mi się, że to jest takie coś, co by było takie ekscytujące i nie jest w tym momencie dostępne.

Bardzo mi miło, że o tym mówisz, bo nie ukrywam, że to jest mój taki złoty graal biznesowy w ogóle.

Że to jest coś takiego, że takie 24 godziny na dobę, dopasowanie diety, aktywności fizycznej i stylu życia właśnie w oparciu o jakieś realne dane, które jakby odczytujemy z organizmu człowieka, to jest to, do czego dążę.

Super, bardzo super, to ja się zapisuję na testy, ale, bo teraz też mamy coś takiego, no zegarek mi wysyła, że powinieneś wstać, bo już za długo siedzisz, ale to też nie jest do końca to, nie?

A on czuje, że ja siedzę i się nie ruszam i powinienem, ale to nie kontroluje tego wszystkiego aż tak bardzo w tym moim ciele, bo być może wyobrażam sobie, że ten algorytm mógłby mi powiedzieć...

Jak ja mam się poruszać?

Co ja powinienem zrobić?

Jesteś 0,5% odwodniony ze 100 ml wody.

Zjedz posiłek, który ma 10 mg żelaza, bo jest go za mało.

Tu widzę takie niebezpieczeństwo, taką upawę, że być może ktoś się za bardzo zafiksuje na tym, żeby jak najbardziej dążyć do tego, żeby idealnie żyć, idealnie trafić w to, jak teraz powinno to ciało się czuć.

Ale wyobrażam sobie, że to może być pomocne,

szczególnie w przypadku takich osób, które nie za bardzo są w stanie te sygnały z ciała na własną rękę i własnym umysłem ogarnąć i zrozumieć.

Więc jako takie trochę bardziej szkolenie może tego, jak człowiek działa, asystent, więc wtedy tak, no ale to by było, takie coś by było naprawdę użyteczne.

Trzymam kciuki.

Super, dziękuję ci bardzo za rozmowę.

Dzięki.