Mentionsy

Przy mikrofonie Dariusz Rosiak, dzień dobry Państwu, zapraszam na raport o stanie świata.

Donald Trump postrzega, że Rosja poniesie poważne konsekwencje, jeśli Putin nie zgodzi się na rozejm podczas piątkowego spotkania obu polityków na Alasce.

Europejscy liderzy odbyli w środę wirtualne spotkanie z Donaldem Trumpem, obecny był również prezydent Zeleński, który wykluczył jakiekolwiek zmiany terytorialne na rzecz Rosji.

Zeleński powiedział również, że Stany Zjednoczone chcą w dalszym ciągu wspierać Ukrainę, choć nie jest jasne w jaki sposób.

Na froncie Rosja robi znaczące postępy, zdobywając nowe tereny Ukrainy.

Jakie mogą być wyniki szczytu na Alasce, jeśli do niego dojdzie?

Czy konsultacje Trumpa z Europą mogą znacząco wpłynąć na jego przebieg?

Jakie cele ma Władimir Putin?

Azerbejdżan i Armenia zawierają umowę, której ostatecznym celem ma być zakończenie trwającego od czterech dekad konfliktu zbrojnego.

Czy rzeczywiście Donald Trump swoją mediacją zakończył kolejną wojnę, czy na razie odniósł sukces głównie medialny?

Policja w Albanii wkracza do siedziby jednej z największych grup medialnych kraju.

Czy władze chcą uciszyć niezależne media i jak sytuację w kraju ocenia Komisja Europejska, która właśnie otworzyła ostatni rozdział negocjacji w sprawie członkostwa Albanii w Unii?

Miasto Achmatowej Putina, Brodzkiego i Stanisława Augusta.

Czym jest historyczny i współczesny Petersburg?

Jak żyje w czasie wojny Rosji z Ukrainą?

Opowie o tym autor książki o mieście założonym przez Piotra Wielkiego, które odegrało główną rolę w historii Rosji ostatnich trzech wieków.

O tym wszystkim w raporcie o stanie świata 15 sierpnia 2025 roku.

Raport o stanie świata to seria podcastów dostępna do słuchania za darmo dla wszystkich, których interesuje świat i inni ludzie.

Nasze podcasty możemy tworzyć dzięki hojności i życzliwości słuchaczy.

Dziękuję Państwu bardzo za wszystkie wpłaty, zwłaszcza za te najdrobniejsze, bo to one stanowią fundament, na którym się opieramy.

Jeśli ktoś chciałby dołączyć do wspaniałego grona patronów raportu, zapraszam na mój profil w serwisie patronite.pl.

Za jego pośrednictwem najłatwiej nas wesprzeć.

Przypominam nasz adres raportrosiakamałpa.gmail.com, adres naszej strony raportostanieświata.pl.

Na niej wszystkie odcinki raportu od marca 2020 roku, czyli od początku naszej podcastowej działalności.

Marcin Żyła jest wydawcą programu Krys Wawrzak realizuje raport.

Jesteśmy w studiu Efektura w Warszawie.

Liderzy europejscy i prezydent Ukrainy Wołodymir Zeleński rozmawiali z Donaldem Trumpem w środę przed planowanym na piątek w Anchorage na Alasce spotkaniem Trumpa z prezydentem Rosji Putinem.

Europejczycy wyrazili poparcie dla prezydenta Zeleńskiego.

On sam powtórzył, że nie ma mowy o zmianach terytorialnych Ukrainy jako części porozumienia z Rosją.

Prezydent Francji Macron przekazał, że w trakcie spotkania Trump powiedział, iż Ukraina będzie włączona w dyskusję na temat ewentualnych zmian terytorialnych.

Zeleński dodał, że Stany Zjednoczone są gotowe, aby poprzeć Ukrainę.

Sam Trump powiedział po rozmowach, że Putin poniesie poważne konsekwencje, jeśli nie zgodzi się na pokój w Ukrainie.

W ostatnich dniach sytuacja na froncie zmienia się na niekorzyść Ukrainy.

Według władz ukraińskich rosyjskie wojska posunęły się około 10 kilometrów w regionie Pokrowska i zajęły wioski w okolicach 20 kilometrów od miasta.

Na pierwszej linii frontu pojawiło się też około 11 tysięcy nowych żołnierzy z Korei Północnej.

Czego warto spodziewać się po spotkaniu na Alasce, a czego nie warto?

O tym porozmawiam z Adamem Eberhardem, dyrektorem Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego.

Witam cię, dzień dobry.

Dzień dobry, witam serdecznie.

Co byś uznał za sukces spotkania na Alasce?

Trudno powiedzieć.

W ogóle może pierwsze takie zastrzeżenie, że w przypadku prezydentury Donalda Trumpa jakiekolwiek przewidywania nawet na dobę czy dwie doby przed spotkaniem, one są niezwykle ryzykowne.

Nie wiemy.

czy prezydent Trump ulegnie pokusie normalizacji relacji z Rosją, czy zwiększy presję na Ukrainie.

Takie były sygnały początkowo.

Teraz rzeczywiście, jak cytujesz, troszkę one zostały wygaszone.

Przede wszystkim, jeżeli odpowiadając krótko na twoje pytanie, przede wszystkim nie szkodzi.

To znaczy przede wszystkim nie wpaść w tę rosyjską pułapkę, w której Rosja ma mi perspektywami rozejmu, być może nawet pokoju, a tak naprawdę utrzymuje własne maksymalistyczne cele.

To jest największe zagrożenie i to tutaj już nawet samo spotkanie jest pewnym, bym powiedział, pod adresem Rosji ustępstwem.

Czyli krótko mówiąc, trochę chodzi o to, żeby Trump nie uległ temu syndromowi, z którym często jest kojarzony, to znaczy syndrom ostatniego rozmówcy, żeby nie dał się przekonać Putinowi do tego, o czym gdzieś tam w kuluarach przecież mówimy od dawna.

I może to jest pytanie, czy wiemy z jakim żądaniem, czy z jakim programem przyjedzie na Alaskę Putin?

My możemy się spodziewać czego po nim?

Rzecz podstawowa to jest taka, że celem Putina, takim bardzo doraźnym, było uniknięcie amerykańskich sankcji.

Prezydent Trump postawił przecież Rosji ultimatum, zażądał rozejmu.

To ultimatum minęło tydzień temu.

Putin, jak wiemy, nie ustąpił.

Zamiast tego doszło do propozycji spotkania dwustronnego rosyjsko-amerykańskiego.

Więc tak naprawdę to spotkanie jest dla Putina alibi, a może tak naprawdę trochę alibi dla samego Trumpa.

aby nie nakładać na Rosję zapowiedzianych przed miesiącem sankcji.

Więc to jest ten pierwszy podstawowy element związany z tym spotkaniem.

Druga rzecz, no Putin oczywiście przyjeżdża na Alaskę po to, aby przełamać izolację międzynarodową.

Od czterech lat nie było rozmów bezpośrednich prezydentów Stanów Zjednoczonych i Rosji.

To spotkanie na Alasce również ma pewien wymiar symboliczny terytorialnie.

Jakby to nie brzmiało, jednak na pograniczu amerykańsko-rosyjskim, bardzo daleko od Ukrainy, bardzo daleko od Europy, bez obecności prezydenta Zeleńskiego również te pomysły gdzieś tam brzmiały, więc jak gdyby Putin już coś tam osiągnął.

Natomiast odpowiadając na pytanie, jakie ma cele w wymiarze takim strategicznym, no to moim zdaniem tutaj się nic nie zmieniło.

Putin chce zwarsalizować Ukrainę.

kwestie terytorialne, na których zwykle się koncentrujemy, moim zdaniem są drugorzędne.

Przede wszystkim chciałby dostać ze strony amerykańskiej wsparcie w jakichś rozstrzygnięciach, które pozwolą Rosji wpływać na sytuację wewnętrzną na Ukrainie, które pozwolą tak naprawdę uczynić Ukrainę bezbronną, czyli wprowadzić ten postulat demilitaryzacji Ukrainy, no a później wszystko samo już by przyszło.

Pytanie jest podstawowe takie, czy Trump w tej pokusie normalizacji relacji z Rosją ustąpi i czy ta rosyjska presja na Ukrainie będzie miała jakokolwiek życzliwość ze strony Waszyngtonu.

Europejczycy przyjęli, że to jest najważniejszy cel tego spotkania, chociaż za chwilę porozmawiamy o stanowisku Europy, bo moim zdaniem ono jest troszeczkę jednak bardziej zniuansowane w ciągu tych ostatnich dni.

Widać, że ono uległo jakiejś transformacji, o tym za chwilę porozmawiamy.

Ale moje pytanie brzmi, dlaczego Putin miałby się godzić w tej chwili na rozejm?

Zastanawia mnie pytanie, ja również sobie je zadaję i uważam, że nie ma żadnych przesłanek, aby twierdzić, że Putin, że Rosja jest zainteresowana zawieszeniem działań wojennych.

Można by się spierać, czy Rosja byłaby zainteresowana jakimś częściowym rozejmem, być może rozejmem lotniczym?

które by sobie spowodowało, że ofensywa lądowa rosyjska by postępowała, natomiast Ukraińcy by nie ostrzeliwali terytorium rosyjskiego.

To są didaskalia, to są jednak mimo wszystko drobiazgi.

Uważam, że Rosja jest przekonana, że tę wojnę powoli wygrywa.

że powoli udaje się jej wykrwawiać Ukraińców i pewne sukcesy na linii frontu, o czym pewnie też możemy zaraz porozmawiać, Rosję tym bardziej stawiają w pozycji niechętnej do jakichkolwiek ustępstw, więc nie.

To znaczy moim zdaniem jedyne, czego Putin może się bać, to może bać się twardych amerykańskich sankcji nałożonych na Rosję,

i jednoznacznego postawienia się prezydenta Trumpa po stronie ukraińskiej.

Dlatego będzie tego unikał, dlatego te różne ruchy dyplomatyczne, stąd to spotkanie bezpośrednie, aby kupić czas, aby rozmyć troszeczkę amerykańską presję, aby wszyscy zapomnieli o amerykańskim ultimatum i groźbie nałożenia na Rosję sankcji.

Więc Putin będzie udawał, że chce porozumienia.

Putin będzie udawał, że

że jest chętny do szukania jakiegoś kompromisu, natomiast granice tego kompromisu formułuje tak, że nikt normalny, może poza Stevem Witkowem, który nie do końca chyba rozumie, co się dzieje na Ukrainie, nie jest w stanie zachwycić się tym, co w kolejnych swoich odsłonach kremlowska dyplomacja oferuje.

Jak oceniać zachowanie Europejczyków w tej koalicji chętnych i dodajmy, no bo włączył się w to również szef NATO, a zatem również sojuszu.

Te ostatnie dni, chyba można na to patrzeć z dwóch perspektyw.

Można to zignorować kompletnie, co się stało i popatrzeć na to, jako na jeszcze jeden obraz klęski Europy, czy takiej uległości wobec Ameryki, zepchnięcia jej na margines, szczyt, który odbywa się jakoś tam online, jest wirtualny, godzinna rozmowa, niemalże taka w pół tajemnicy, nie wiadomo za bardzo, co z niej wynika.

Z drugiej strony, jeśli popatrzymy na te ostatnie dni...

to jednak jakaś ewolucja sytuacji być może pod presją Europy następuje, bo przecież na początku to była wymiana terytoriów, to miało być ćwiczenie w słuchaniu, tak mówiła administracja amerykańska.

Dziś już pojawiają się te słowa Trumpa o ewentualnych konsekwencjach.

Ja wiem, że...

czepianie się słów Trumpa to jest trochę tak jak tonący, który deski się chwyta, ale czy ty widzisz klęskę Europy, czy raczej pewną ewolucję i usztywnienie stanowiska, które może do czegoś doprowadzić przy tej okazji?

Jak powiedzieliśmy, Europa jest daleko od Alaski.

Europa nie uczestniczy w tych negocjacjach.

Negocjacje mają charakter dwustronny, rosyjsko-amerykański.

To oczywiście zwiększa wszelkie ryzyka.

Rosjanie mogą oferować Amerykanom jakieś porozumienia handlowe, mogą próbować naciskać na wniesienie sankcji amerykańskich na to, aby Ameryka stawała się jakimś pośrednikiem w kwestiach handlu z zarobcami energetycznymi.

Tutaj są pewne elementy ryzyka dla Europy, gdzie Europa oczywiście nie jest w stanie oddziaływać.

Natomiast nawet to godzinne spotkanie online, ono miało swoje znaczenie polityczne.

To w ogóle to, że Trump w ogóle chciał się spotkać z przywódcami europejskimi oraz z prezydentem Zełenskim, pokazuje, że on nie idzie na konfrontację, że amerykańska administracja nie ma ochoty kompletnie dawać sygnału ignorowania współpracy w Europie.

Jednocześnie mam wrażenie, że ten przekaz z Europy w sprawach wymiany terytorium, o których wspomniałeś, on był dość jednoznaczny, kategoryczny i wskazywał, że jakakolwiek pomysły na wymianę terytorium,

ukraińskich terytoriów kontrolowanych przez Ukrainę, na ukraińskie terytoria niekontrolowane przez Ukrainę, no to tak naprawdę jest przede wszystkim ustępstwo pod adresem Rosji, ponieważ to jest de facto uznanie rosyjskiej okupacji.

Ten sygnał integralności terytorialnej Ukrainy, on popłynął z Europy bardzo wyraźnie.

Oczywiście my wiemy, że to jest pewne zajmowanie pozycji przednegocjacyjnych.

My wiemy, że koniec końców, jak ta wojna rzeczywiście będzie wygasała,

to jakieś tam rozstrzygnięcia terytorialne zapewne niekorzystne dla Ukrainy będzie trzeba przełknąć.

Natomiast chodzi o to, żeby nie oddawać pola dosłownie i przenośni za darmo.

Jak wygląda w tej chwili sytuacja na froncie?

Jakie ona ma znaczenie dla tych rozmów?

Przede wszystkim to, co już powiedziałem.

Rosjanie mają poczucie, że Ukraińcy się wykrwawiają.

Ukraina jest w odkrocie.

Nie jest to tak, że ten front się posypał.

Jest jeden wyłom w linii frontu w okolicach Pokrowska, który jest potencjalnie niebezpieczny dla Ukrainy.

Nie tylko w perspektywie przyszłości Pokrowska, bo tej los miasta mam wrażenie jest już niestety przesądzone, ale przede wszystkim tam bardziej na północnym odcinku obwodu donieckiego, czyli rosyjskich dążeń do zajęcia słowiańska-kramatorska, w tym samym zajęcia całego obwodu donieckiego.

o ile nie da się tego uzyskać od Ukrainy, a nie da się uzyskać od tego od Ukrainy w efekcie, w rezultacie jakiejś tam wymiany terytoriów, o których rozmawialiśmy.

Trudno powiedzieć, na tym etapie są, jak mówię, sygnały sprzeczne, na ile ten wyłom w linii frontu jest poważny, na ile on jest do zasypania, na ile Ukraina jest w stanie...

wyprzeć siły rosyjskie.

Natomiast podstawowy problem jest taki, że to jest wojna na wyczerpanie.

Wojna na wyczerpanie, w której Ukraina, 30-milionowa Ukraina walczy ze 150-milionową Rosją, pięciokrotnie większą ludnościowo.

No i to na linii frontu widać.

Rosjanie dorzucają na front...

swoich żołnierzy, można by było powiedzieć, mięsa armatnie.

Straty rosyjskie są olbrzymie, kilkukrotnie większe niż ukraińskie, no bo to są takie ciągłe, niekończące się szturmy piechoty.

Natomiast mimo tego przewaga osobowa rosyjska rośnie.

Ukraińcy mają coraz większe problemy, jeżeli chodzi o mobilizowanie żołnierzy, jeżeli chodzi o...

uzupełnianie tych niedoborów kadrowych.

No i też dodatkowy taki element, o którym rzadko się mówi, ale Rosjanie przez kilka tygodni, miesięcy mieli wyraźną przewagę w kwestiach dronów.

I tymi dronami troszeczkę jak gdyby równoważyli braki amunicji, braki dziury, jeżeli chodzi o właśnie kwestie żołnierzy.

To zostało zniwelowane.

Rosjanie coraz

Bardzo postawili na kwestie dronowe, nawet lokalnie uzyskują przewagę, jeżeli chodzi o używanie dronów, jeżeli chodzi o działanie antydronowe, czyli zwalczanie ukraińskich dronów nierozpoznawczych i uderzeniowych.

tu wygląda coraz gorzej, a to przez, jak mówię, przez kilka miesięcy było wyraźnym elementem przewagi ukraińskiej, którym ona starała się równoważyć kwestie kadrowe.

Porozmawiajmy chwilę o głównym graczu, z jednej strony głównym graczu, z drugiej człowieku, który jest gdzieś obok tych negocjacji, czyli o ukraińskim prezydencie Wołodymirze Zełeńskim.

Pod jakimi rodzajami presji

on w tej chwili się znajduje.

Żebyśmy nie wiem, jak zaklinali sytuację i żeby nie wiem, jak on sam przekonywał świat, no to prawda niestety jest taka, że te rozmowy będą dotyczyły Ukrainy i jego tam nie będzie.

Na co Zeleński może pozwolić?

Na co może pójść, jeśli to, co się wydarzy na Lasce, miałoby jakiś konkretny kształt?

Gdzie są jego granice w tej chwili?

Chyba zależy od sytuacji wewnętrznej na Ukrainie, gdzie obraz jest bardzo niejednoznaczny.

Z jednej strony różne sondaże, taki ostatnio był sondaż Galupa, wskazują, że 70% Ukraińców

chciałoby jak najszybciej pokoju, a nie wojny do zwycięstwa.

To jest pewna zmiana w kontekście ostatnich lat, dwóch, trzech lat.

Ukraińcy są coraz bardziej wyczerpani tą wojną, coraz bardziej zdają sobie sprawę, że pokonanie Rosji jest bardzo, bardzo mało prawdopodobne.

Prezydent Zełenski oczywiście jest pod pewną presją zmęczenia społecznego.

Z drugiej strony mam wrażenie, że na Ukrainie nie ma przyzwolenia na ustępstwa terytorialne.

Jest pełna świadomość pułapek, przed którymi stoi Ukraina.

To znaczy tego, że nie można oddać ziemi z obywatelami, z ludźmi.

Nie można oddać, jak pojawiał się kilka dni temu takie żądanie rosyjskie,

wymiany terytoriów, aby cały obwód doniewski przekazać stronie rosyjskiej i to będzie podstawą do zawieszenia broni, do rozejmu.

No tak się nie da.

Można stracić w walce obwód doniewski cały, to tak się zdarza i to będzie przez społeczeństwo jakoś tam przełknięte.

Natomiast sytuacja, w której prezydent Zełenski podpisuje dokument, że

W poniedziałku na wtorek 200-300 tysięcy ludzi mieszkających w Słowiańsku, Kramatorsku, w tej nieokupowanej części obwodu donieskiego przechodzi pod rosyjską okupację, to się w głowie nie mieści.

To jest po prostu gwarancja chaosu wewnętrznego, właściwie być może i nowego Majdanu.

Tutaj władze ukraińskie na żadne takie ustępstwa pod presją rosyjską, czy nawet potencjalnie presją rosyjsko-amerykańską pójść nie mogą.

Więc Lełenski musi być twardy, Lełenski musi liczyć na to, tutaj wracamy do twojego pytania o Europę, że nawet jeżeli Trump twardo będzie domagał się ustępstw, to Europa będzie stała przy Ukrainie, to Europa będzie od Amerykanów kupowała broń, którą następnie będzie przekazywała stronie ukraińskiej.

Tak naprawdę pole manewru Załęskiego jest bardzo, bardzo ograniczone.

Nie może iść na ustępstwa, które by przez społeczeństwo zostały odrzucone.

Z drugiej strony społeczeństwo oczekuje tego, żeby wojna się zakończyła.

Jest tutaj sprzeczność, ale na tym polega wojna niestety.

Jeszcze wracając do Trumpa, my mamy obraz jego myślenia na temat mediowania w konfliktach i sposobu kończenia tych konfliktów.

Widzieliśmy to i w Kongo, i w przypadku Kambodży i Tajlandii.

Rozmawiać będziemy za chwilę w programie o Azerbejdżanie i Armenii.

Czy możliwe jest to, żeby te kwestie biznesowe, które pojawiają się na marginesie tych rozmów, to znaczy...

jakaś próba, no właśnie, postawienia Ameryki w roli pośrednika w przekazie surowców z Rosji do innych regionów świata, zwłaszcza do Europy, żeby ta rosyjska ropa była niejako wyprana przez Amerykanów.

Czy to może być częścią jakiegoś strategicznego myślenia o zakończeniu tego konfliktu?

I czy masz jakiekolwiek przemyślenia na temat tego, jak to mogłoby wyglądać?

Pytam dlatego, że znowu tutaj wkraczamy na teren, który wydawał się do niedawna całkowicie niemożliwy do wyobrażenia.

To znaczy, że sytuacja wróci do tego, że Europejczycy będą kupować surowce rosyjskie.

Nagle okazuje się, że to jest bardzo prawdopodobne, przynajmniej z doniesień czy z przecieków dotyczących ewentualnych ustaleń między Rosjanami i Amerykanami.

Czy to jest realna możliwość, czy to będzie realna polityka?

Wchodziły na obszar trumpologii, co jest bardzo ryzykowne, no bo dobrze wiemy, jak niestabilny w swoich decyzjach, jak bardzo skuteczny bywa prezydent Trump.

Adam, przepraszam, że ci przerwę, to prawda, natomiast jak patrzysz na to, w jaki sposób on konstruuje swoje wysiłki dyplomatyczne, czy w ogóle działania dyplomatyczne?

to ten rodzaj transakcyjności jest jednak stały w jego podejściu.

To znaczy, ja mogę coś zrobić, jeżeli Ameryka będzie miała z tego interes, prawda?

Traktowanie przez Trumpa świata jako zasobu, z którego Ameryka będzie czerpać, jeżeli cokolwiek w myśleniu Trumpa jest konsekwentne, to być może właśnie to.

Takie wąskie, bardzo merkantylne postrzeganie rzeczywistości międzynarodowej.

Rosjanie są tego absolutnie świadomi.

Zauważ, że w delegacji Putina na rozmowy znalazł się Anton Siłanow, który jest ministrem finansów.

Czyli Rosjanie bardzo wyraźnie będą chcieli rozmawiać na temat znoszenia przez Stany Zjednoczone sankcji.

Również zapewne tych sankcji wtórnych, które uniemożliwiają współpracę innym partnerom i na pewno będą tutaj jakieś propozycje włączania Amerykanów.

To zresztą proszę zauważyć, że to jest też ruch, którego wcześniej dokonali Ukraińcy, no bo przecież ta podpisana przez Trumpa i Zełenskiego...

umowa surowcowa o eksploatacji surowców ziem rzadkich przez Stany Zjednoczone na Ukrainie.

Ona również trochę tak była realizowana w ramach tego myślenia, jak wciągnąć Trumpa, jak wykorzystać jego merkantylne skrzywienie i zainteresowanie.

I ta umowa surowcowa to też jest bardzo ciekawy przykład, to znaczy została podpisana, została odtrąbiona przez Biały Dom jako wielki sukces i zapowiedź, że miliardy pokłyną, a później mam wrażenie wszyscy o tym zapomnieli również prezydentem Stanów Zjednoczonych i niekoniecznie jest to jakiś czynnik.

który by oddziaływał na amerykańską politykę wobec Ukrainy.

To znaczy, ja bym ten merkantylizm Trumpa uzupełnił również pewnym zastrzeżeniem, że bardzo często on jest ograniczony do konferencji prasowych i do tego, co zostanie zakomunikowane bardzo doraźnie w wymiarze politycznym.

To tutaj niekoniecznie wszędzie jest jakaś tam długotrwała strategia, żeby pogłębiać współpracę gospodarczą.

Ale bez wątpienia, no to jak gdyby jest ryzyko, że wobec niemożności wypracowania pokoju, czy nawet rozejmu, Trump troszeczkę przesunie pole rozmów z Rosjanami.

Znaczy, że nagle się okaże, że tu już coraz mniej rozmawiamy o tym, czy ta wojna się zakończyła, czy ultimatum amerykańskie przez Rosję zostało...

czy rzeczywiście ustały ataki na Ukrainę, a coraz bardziej możemy przychodzić w kierunku właśnie tej normalizacji w wymiarze bilateralnym, silnym komponentem gospodarczym.

Dla Rosji to jest super ważne, no bo pamiętajmy, że jednak sankcje w czwartym roku wojny Rosję bardzo bolą.

spytałem cię na początku, co byś uznał za sukces tych negocjacji, tych rozmów między Trumpem a Putinem, to na koniec chciałem cię spytać o najbardziej prawdopodobny wynik tych rozmów i może dodam pytanie pomocnicze, czy jesteś w stu procentach pewny, że do spotkania na Alasce dojdzie?

No chyba dojdzie już, to znaczy akurat ja niczego nie jestem pewny, obserwując politykę

amerykańską, ale do tego spotkania myślę, że dojdzie.

Myślę, że jak gdyby nie widzę perspektyw to o takim dyskursie medialnym, eksperckim, politycznym od kilku...

tygodni jest podkreślany, to znaczy ja nie wierzę w szybki rozejm, pełnoskalowy rozejm, a już tym bardziej w zakończenie tej wojny.

Uważam, że stanowisko rosyjskie i stanowisko ukraińskie, ono jest nie do pożenienia.

Tutaj nie ma elementu żadnego wspólnego.

Ja rozumiem, że Amerykanie są w stanie presją na Rosję związaną z sankcjami, dodatkowymi sankcjami, są w stanie wymuszać pewną grę pozorów, pewne ustępstwa, pewien dialog, ale uważam, że on będzie pozorowany.

Więc odpowiadając krótko, nie wierzę w to, żeby te rozmowy utorowały bardzo szybko drogę do pełnego zawieszenia broni, natomiast uważam, że te rozmowy mogą być kluczowe, aby wyjaśnić strategię Stanów Zjednoczonych.

To znaczy, po tych rozmowach troszeczkę więcej będziemy wiedzieli, w jakim stopniu Trump jest skłonny ulec pokusie normalizacji relacji z Rosją, na ile jest chętny, gotowy zwiększyć presję na Ukrainę, a może właśnie na samą Rosję, o ile do tej normalizacji nie dojdzie.

Jak mówię, sygnały są sprzeczne i tutaj nie odważę się powiedzieć, w którą stronę ostatecznie szala się przechyli, bo dobrze wiemy, że w przypadku prezydenta Trumpa

To są po pierwsze rzeczy bardzo niekonsekwentne, to co się nam dzisiaj wydaje na pewno za dwa dni może być na niby, a po drugie tak naprawdę kuszenie przez Rosję amerykańskiej administracji będzie moim zdaniem długotrwałe.

Rosjanie będą chcieli ściągnąć Amerykę.

proces niekończących sił negocjacji i rozmów i w ten sposób pozorować gotowość do szukania kompromisów.

Adam Eberhard, dyrektor Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego, był gościem raportu o stanie świata.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie.

W ubiegły piątek w Waszyngtonie przywódcy Azerbejdżanu i Armenii parafowali przygotowane wcześniej porozumienie pokojowe.

Prezydent Trump, który był gospodarzem wydarzenia, określił je jako historyczne.

Od z górą trzech dekad trwa konflikt o różnej intensywności między obu krajami.

8 sierpnia prezydent Azerbejdżanu Ilham Aliyev i premier Armenii Nikol Pashinyan

Zapowiedzieli zakończenie walki, wzajemne otwarcie, polityczne, biznesowe i dyplomatyczne.

Częścią umowy jest też zapowiedź stworzenia szlaku Trumpa na rzecz międzynarodowego pokoju i dobrobytu.

który ma przebiegać wzdłuż korytarza zangezurskiego łączącego kontynentalny Azerbejdżan z jego eksklawą, autonomiczną Republiką Nachiczywańską, przez region Siunik w południowej Armenii.

Otwarcie tego korytarza było jednym z punktów zapalnych między obu krajami.

Waszyngtońskie porozumienie nie tylko zmienia sytuację polityczną między Azerbejdżanem a Armenią, ale...

w całym regionie.

Jak zmienia, na ile stała obecność Amerykanów w tak ważnym regionie wpłynie na takie państwa jak Rosja, Iran czy Turcja?

O tym porozmawiam z Krzysztofem Strachotą, analitykiem z Ośrodka Studiów Wschodnich.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Proszę powiedzieć, co dokładnie podpisano i czy jak przy okazji tego wydarzenia pojawiają się głosy, że to jest koniec wojny między Azerbejdżanem a Armenią, to są to głosy właściwe?

Podpisano wspólną deklarację, podpisali to prezydent Alijew, premier Paszynian i oczywiście prezydent Trump, w którym zadeklarowano, że te strony są zainteresowane jak najszybszym osiągnięciem pokoju, jak najszybszą normalizacją.

Ujawniony tekst porozumienia pokojowego przygotowany w marcu tego roku będzie realizowany.

Natomiast tutaj warto podkreślić, to porozumienie pokojowe jest zarysowane.

Prezydenci zgodzili się co do zasady, że na jego podstawie będą pracować.

Natomiast to nie jest podpisane porozumienie pokojowe.

Prezydenci nie podpisali się pod tym dokumentem.

Porozumienie pokojowe nie zostało parafowane przez parlamenty Armenii i Azerbejdżanu.

Natomiast bardzo mocno wyrażono intencje tego porozumienia pokojowego i zarysowano perspektywę uruchomienia w amerykańskich warunkach korytarza transportowego przez terytorium Armenii, tak zwanego korytarza

Zangelsurskiego, który jest jedną z bardziej drażliwych problemów w relacjach między Armenią i Azerbejdżanem, ale też zadeklarowano intencje.

Ten korytarz zostanie uruchomiony, otworzony po podpisaniu porozumienia pokojowego.

Czyli

Ważny krok, bardzo ważna zmiana klimatu, bardzo ważny sygnał, że w regionie się ileś rzeczy zmienia i że inicjatywa jest po stronie Stanów Zjednoczonych, ale to nie jest pokój, to nie jest uruchomienie korytarza transportowego i do tego jest jeszcze długa droga.

Dobrze, porozmawiajmy w takim razie o dynamice tego procesu, którego częścią było to spotkanie w Waszyngtonie i parafowanie tych dokumentów.

Trump oczywiście przedstawia to w swoim stylu jako zakończenie wojny.

ale chyba nie można mu odmówić sukcesu.

To znaczy, to jest sukces Stanów Zjednoczonych propagandowy, sukces medialny.

Jeżeli do otwarcia tego korytarza by doszło, to mielibyśmy znaczącą chyba zmianę również geopolityczną w obecności obcych sił czy obcych państw w tym regionie.

Jeśli mówię o obcych, to mam na myśli również na przykład Rosjan.

Proszę powiedzieć, co realnie oznacza taka możliwość, że Amerykanie przez 99 lat mieliby prawo do zarządzania tym korytarzem?

Ja pozwolę sobie cofnąć się do tego momentu, co to w tej chwili oznacza, bo faktycznie jest tak, że Amerykanie pojawili się na Kaukazie, faktycznie jest tak, że Amerykanie zdominowali najważniejszy proces polityczny, który tam się dzieje, to znaczy proces pokojowy między Armenią i Azerbejdżanem.

To oczywiście marginalizuje Rosję i marginalizuje Iran.

W ciekawej sytuacji stawia Turcję i Izrael, które również są tam aktywne i bez wątpienia to jest potężny sukces.

I Trump był w stanie wygrać to

wizerunkowo, że tak powiem.

Trump również zarysował pewien projekt biznesowy, bo tak naprawdę korytarz miał być obsługiwany przez firmy amerykańskie, co służyłby interesom ekonomicznym amerykańskim i jednocześnie był skarbnikiem, że Amerykanie zarządzają ważną trasą komunikacyjną w tym regionie i to byłaby bardzo, znowu, rzecz podnosząca znaczenie Stanów Zjednoczonych, podnosząca znaczenie w samym regionie i wobec sąsiadów.

Ten projekt nie jest jeszcze realizowany i cały czas nie ma porozumienia pokojowego, a dopiero po podpisaniu porozumienia pokojowego amerykańska firma mogłaby wyjść i wtedy moglibyśmy też poznać dokładne szczegóły, jak to miałoby wyglądać.

Powtórzę, ogromny sukces wizerunkowy Trumpa, to jest kolejny, że tak powiem, z takich tak zwanych zakończonych, czy rozwiązywanych przez Trumpa tych konfliktów, który gdzieś go tam w stronę Nobla ma popychać.

Kolejny sygnał, że Amerykanie rozstawiają klocki po całym świecie i że robią to bez użycia środków militarnych, tylko autorytetem politycznym i z interesem gospodarczym swoim.

Czy to jest powód do niepokoju dla Rosji?

I czy Rosja taki niepokój wykazuje?

Bo jak spojrzeć na komentarze, no to nie wiem, czy rzeczywiście oni się tak bardzo denerwują tym, co się stało.

To jest poważny problem dla Rosji.

Konflikt karabachski był, konflikt między Armenią i Azerbejdżanem był przez 40 lat, jeżeli nie przez 100 lat, głównym z powodów, znaczy najważniejszym takim instrumentem rosyjskim do zarządzania kryzysami na Kaukazie, do kontrolowania i Armenii, i Azerbejdżanu i teraz Rosjanie by stracili ten instrument.

Oni go tracą poprzez kolejne wojny, które się w ostatnich kilku latach odbyły, ale wciąż jeszcze się liczą.

Przyjęcie procesu pokojowego i nieformalne, podkreślam, gwarancje ze strony Stanów Zjednoczonych oznaczałoby, że

Rosji na Kaukazie nie ma.

Oznaczałoby to, że i Azerbejdżan, i Armenia, które mają coraz gorsze relacje z Rosją, są zorientowane na zupełnie inne państwo, zdecydowanie konkurencyjne wobec Rosji.

Byłby to historyczny i geopolityczny...

problem dla Rosji, dlatego zakładam, że Rosjanie będą próbowali temu przeciwdziałać.

Deklaracje oficjalne są takie, że Rosjanie pochwalają jakby ten proces pokojowy, bo nie mogą nic innego zrobić.

Zwłaszcza, że nie mogą tego zrobić w przededniu rozmów Putin-Trump na rast.

Ale jednocześnie dawali do zrozumienia, że nie są zainteresowani obcymi siłami w regionie.

W bardzo podobnym tonie, może nawet ostrzej, wypowiadali się Irańczycy, którzy zajmują podobne stanowisko jak Rosjanie.

No dla nich to byłby poważny cios i to byłoby zagrożenie, powiedziałbym, takie egzystencjalne.

To znaczy obecność Amerykanów w tym korytarzu to by była właściwie obecność Amerykanów na granicy irańskiej.

Tutaj znowu warto uściślić.

Nic w podjętych deklaracjach i nic w komentarzach polityków po spotkaniu waszyngtońskim nie wskazuje, że Amerykanie chcieliby wziąć odpowiedzialność polityczną i odpowiedzialność wojskową za to, co się na Kaukazie...

dzieje.

Bardzo mocno jest podkreślane, że amerykańskie wojska nie wchodziłyby i nie ochraniałyby tego korytarza.

To jest jakby taki sygnał ze strony Trumpa, że Amerykanie chcą mieć za pół darmo tę swoją pozycję.

W praktyce zapewne oznaczałoby to konieczność prywatnych firm ochroniarskich, czy nieformalnej obecności

militarnej czy paramilitarnej w regionie.

I to jest oczywiście potężna obawa dla Irańczyków, że Amerykanie byliby faktycznie na ich granicy.

A dodatkowo, że zostałaby przecięta droga, z której Irańczycy korzystają między Iranem a Rosją przez terytorium Armenii.

I że cichy, ale bardzo mocny sojusz między Armenią a Iranem zostałby się o rzeczy przerwany, bo Ormianie mieliby innego starszego brata, z którym musieliby się liczyć i musieliby prowadzić politykę bardziej antyirańską.

Czy jest możliwe, żeby parlament Armenii przyjął tę umowę?

Problem jest taki, że żeby doszło do podpisania porozumienia pokojowego, Armenia powinna zmienić swoją konstytucję.

Chodzi o to, że w preambule konstytucji Armenii jest odwołanie do Karabachu, jest odwołanie do Ormian tam mieszkających, czyli jest tam zawarta pretensja terytorialna wobec Azerbejdżanu.

Ona powstała w specyficznym momencie, w początku lat 90-tych i historycznie była uzasadniona.

Azerowie uważają, że pokój, który byłby sprzeczny z konstytucją Armenii, mógłby być kwestionowany w samej Armenii, więc domagają się od Armenii, żeby dokonała, wyczyściła sprawę.

jakby konstytucyjną i to jest jedna z poważniejszych przeszkód jakby w tym, żeby to porozumienie pokojowe zostało podpisane.

Dla Paszniana to jest trudne.

Parlament nie ma takiej możliwości, żeby w obecnym parlamencie zmienić tę praę, żeby zmienić konstytucję.

Prawdopodobnie wiązałoby się to z koniecznością przeprowadzenia referendum, które jest bardzo śliskie, bardzo ryzykowne politycznie dla Paszyniana i to jest duży problem.

Pytanie jest, czy Paszynian zdecyduje się na referendum, czy połączy to z wyborami, jak długo będzie czekał i czy ten czas nie spowoduje, że pojawią się okoliczności, w którym cała ta krucha i delikatna konstrukcja procesu pokojowego gdzieś nie runie.

A dlaczego Paszynian to robi?

Dlatego, że wie, że nie ma szans wygrać z Azerbejdżanem.

Dlatego, że Armenia jest osamotniona.

Dlatego, że z perspektywy Paszyniana i znacznej części ormeńskiego społeczeństwa, i znacznej części, co nie znaczy ze strony jakby wszystkich,

Konflikt z Azerbejdżanem był niezwykle kosztowny dla Armenii.

Zatem Pashinyan gotów jest pójść na daleko idące ustępstwa, ryzykować swoją pozycję polityczną, a być może życie w kontekście wewnątrzormiańskim, ryzykować relacje z Rosją i przeciwdziałania Rosji, tylko dlatego, żeby zrzucić z siebie to brzemię niezakończonego konfliktu.

zacząć współpracować z Turcją, żeby zmniejszyć to zagrożenie dla Armenii, które jest, które Rumianie traktują jako zagrożenie egzystencjalne, że faktycznie Azerbejdżan jest w stanie zniszczyć Armenię, zdegradować ją jako państwo, pozbawić ją de facto suwerenności, więc woli za dużą cenę podpisać porozumienie pokojowe.

Mówiliśmy o sukcesie wizerunkowym Trumpa, no chyba sukces wizerunkowy również prezydenta Azerbejdżanu, prawda?

Alijewa.

Bez wątpienia.

W obecności Trumpa udało mu się narzucić w dużym stopniu swoją wizję porządku na Kaukazie.

Udało mu się pokazać, że kieruje państwem niezależnym, który jest państwem sprawczym, który nie jest uzależniony od jakiegoś...

To jest bardzo zresztą ciekawa sytuacja, bo jeżeli popatrzymy w skali ostatnich lat, Azerbejdżan miał bardzo dobre relacje z Rosją, ale też z nią jest skonfliktowany.

Bardzo dobre sojusznicze relacje z Turcją, ale to jest trudny sojusz.

Cały czas Azerbejdżan próbuje swoją pozycję wzmacniać.

Dosyć dobre relacje z Zachodem, lepsze niż w przeszłości.

Bardzo dobre relacje z Izraelem.

To wszystko jest gra na kilku fortepianach, które są ze sobą sprzeczne.

Aliyevowi równoważyć innych partnerów.

Więc faktycznie spotkanie z Trumpem, wsparcie amerykańskie dla jakiegoś tam projektu pokazuje, że jest sprawczy, że nie jest zależny od jednego gracza, że jest w stanie rozgrywać skomplikowaną sytuację międzynarodową dookoła Azerbejdżanu.

Dla Izraela zbliżenie z Azerbejdżanem to jest możliwość kontrolowania Iranu od kolejnej strony?

Tak, przede wszystkim tak.

To jest długotrwała współpraca, chociaż ona nie była nagłaśniona.

Jeżeli wierzyć Irańczykom, to terytorium Azerbejdżanu jest używane nie tylko przez siły specjalne Izraela, ale przez armię Izraela.

Irańczycy oskarżają, że w czasie ostatniej wojny z Izraelem drony nadlatywały również z terytorium Azerbejdżanu.

Nawet jeżeli podzielimy te oskarżenia irańskie przez połowę, to Azerbejdżan jest bardzo ważnym militarnym...

partnerem dla Izraela, a przy tym państwem muzułmańskim, które ma bardzo dobre relacje z Izraelem i bardzo istotnym partnerem gospodarczym, bo na przykład ropa naftowa, którą Izrael kupuje, jest z Azerbejdżanu.

Czy spodziewa się pan jakichś ruchów, nie chcę tego nazywać odwetowych, ale jakichś ruchów kontrolnych ze strony Rosji?

Czy Rosja jest bezradna wobec tego, co się rozgrywa?

Właściwie bez jej udziału?

Powiedziałbym tak.

Rosja jest bardzo osłabiona.

Jakiekolwiek ruchy na Kaukazie byłyby dla niej ryzykowne i kosztowne.

co nie zmienia faktu, że będzie musiała coś zrobić i moim zdaniem coś zrobi.

Natomiast od szeregu innych rzeczy, przede wszystkim od rozmowy w Alasce, od tego, jak się będzie dotyczyła wojna na Ukrainie, od szeregu innych rzeczy będzie kwestia tego, jak agresywnie, jak daleko idące będą działania rosyjskie i w kogo będą wymierzone, czy bardziej w Azerbejdżan, czy bardziej w Armenię.

Ale to jest zbyt poważna, strategiczna sprawa dla Rosji, zbyt ważny proces, stawka jest zbyt wielka, żeby Rosjanie tak po prostu odpuścili.

Krzysztof Strachota, analityk Ośrodka Studiów Wschodnich, był gościem raportu o stanie świata.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Mielę seł, sen moj, lulia i mał.

Współpraca w Wrocławiu

Za chwilę przeniesiemy się do Albanii, skąd pochodzi ta muzyka, którą przed chwilą słyszeliśmy, ale najpierw czas na podziękowania dla Państwa za to, że jesteście z nami na dobre i złe.

Głównie na dobre, tak się składa, od ponad pięciu lat.

Wszystkie odcinki raportu powstają dzięki Państwa zaangażowaniu.

Dziękuję bardzo za to, że jesteście z nami.

Raport o stanie świata od marca 2020 roku rozwija się dzięki Państwa zaangażowaniu i szczotrości.

To dzięki Wam możemy opowiadać o świecie przy pomocy dźwięków.

Dzięki Wam ten program jest przygotowywany w profesjonalny sposób z zachowaniem najwyższej jakości, bo na nią właśnie zasługują słuchacze Raportu o stanie świata.

Z serca dziękuję wszystkim Państwu za wpłaty.

Wasza hojność jest dla mnie ogromnym zobowiązaniem.

Zbiórka na patronite.pl ciągle trwa.

Zachęcam do udziału.

Najhojniejsi patroni Raportu o stanie świata to firma Ampio Smart Home.

Arctic Paper, producent papierów publikacyjnych Munken.

Dbamy o jakość w książkach.

Hotel Bania Termaliski w Białce Tatrzańskiej, oferujący pakiety pobytowe z termami w cenie.

Centrochem dostarczamy surowce chemiczne i stabilność łańcucha dostaw.

Wiodąca polska firma doradcza Krido.

Ponad 450 ekspertek i ekspertów pomaga podejmować dobre decyzje wspierające rozwój Twojego biznesu.

Polskie pompy ciepła.

Sklep internetowy goldsaver.pl, w którym sztabkę fizycznego złota kupisz po kawałku i bez wydawania jednorazowo dużych kwot.

Adwokat Leszek Kieliszewski.

Kancelaria Legality.

www.legality.com.pl KR Group.

Firma outsourcingowa.

Polsko-Japońska Akademia Technik Komputerowych.

ManyMornings.

Pierwsze skarpetki nie do pary, które kolorują poranki.

Produkowane z radością w Polsce.

ManyMornings.com Michał Małkiewicz.

Dom wydawniczy Muza.

Bo świat nie jest nam obojętny.

Transparentna agencja mediowa digital i doradca w budowaniu kompetencji in-house.

Firma Software Mill.

Od zawsze zdalni, programują dla całego świata.

Myślimy globalnie, działamy lokalnie.

A także... Ascoin.

Renomowany dealer złota i innych metali szlachetnych, który od lat dostarcza najwyższej jakości sztabki i monety inwestycyjne.

Ascoin.pl Liceum Błeńskiej Gdańsk-Kowale.

Przemyślana edukacja w dobrym miejscu.

Piotr Bochnia.

Michał Bojko.

CIO.net and Digital Excellence.

Łączymy ludzi i idee.

Ubezpieczenie należności dla Twojej firmy.

Bezpłatne porównanie ofert www.grupacrb.pl Duna Language Services.

Twój partner w tłumaczeniach i tworzeniu modeli językowych.

Granada, pensjonat i spa w Dusznikach Zdrój u podnóża Gór Stołowych.

Pensionatgranada.pl Hammer.

Wynajem pomp dla projektów z branży inżynierii środowiska i sektora budowlanego.

Znakomicie oddychające i przeciwdeszczowe kurtki na rower produkowane w Polsce.

sklep.jmpsport.pl Kejko Studio.

Dedykowane oprogramowanie wspierające Twój biznes.

Automatyzacja, sztuczna inteligencja i szybkie prototypy.

kejkostudio.com Tomasz Kościuczuk.

Tłumacz przysięgły języka angielskiego.

kościuczuk.pl

Palarnia kawy La Caffo z Augustowa.

Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego.

Wydawca książek serii W poszukiwaniu idei XXI wieku.

Nowozelandzkie miody Manuka.

Miodymanuka.pl Aplikacja Moja Gazetka.

Polska proekologiczna aplikacja zakupowa z gazetkami promocyjnymi i nie tylko.

Firma Odo24.

Wyjątkowe szkolenia z cyberbezpieczeństwa.

Razem i osobno.pl.

Psychoterapia online.

Zadbaj o jakość życia i relacji, które tworzysz.

Profil instagramowy Reflections in Glass.

Książki, filozofia, polityka.

Mentoring biznesowy dla firm, które rosną szybko, a chcą również robić to mądrze.

Drukarnia cyfrowa Totem.com.pl.

Wspieramy wydawców i self-publisherów.

Drukujemy najpiękniejsze książki.

Oprogramowanie wspomagające firmy inżynieryjne w zarządzaniu projektami.

Stworzone przez polskich inżynierów dla sektora projektowego.

Firma Yameo, z Y na początku, specjalizująca się w rozwoju oprogramowania, oferująca produkt do zdalnej komunikacji z klientem.

Lider IT innowacji w sektorze ubezpieczeniowym, bankowym, zdrowotnym.

Dziękuję bardzo.

To dzięki Państwu mamy raport o stanie świata.

Albańska policja wkroczyła na teren redakcji jednej z głównych grup medialnych w kraju i odcięła prąd oraz zajęła nieruchomość.

Władze twierdzą, że chodzi o spór dotyczący nieruchomości, która wskutek decyzji sądu ma być przekazana państwowej firmie produkującej broń.

Organizacje dziennikarskie i opozycja twierdzą, że chodzi o uciszenie krytycznej wobec władzy grupy dziennikarzy.

Co ta decyzja mówi o stanie demokracji i debaty publicznej w Albanii, kraju, w którym premier Edi Rama i jego partia socjalistyczna właśnie rozpoczęli czwartą kadencję u władzy po wygranych wyborach i obiecują Albańczykom wstąpienie do Unii Europejskiej do 2030 roku.

Jest ze mną Małgorzata Reimer, pisarka, reporterka, autorka książek i opowiadań m.in.

o Albanii właśnie.

Witam panią, dzień dobry.

Witam.

Może zacznijmy od tego nalotu policji, potem wojsko się do tego przyłączyło na siedzibę Focus Media Group.

Co to jest za organizacja medialna i o co chodzi w tym sporze?

To jest organizacja medialna, do której należy największa i najważniejsza telewizja informacyjna w Albanii, czyli News24 oraz trzy portale informacyjne, które patrzą władze na ręce.

I to jest telewizja, która skupiła wokół siebie bardzo fajnych, bardzo ważnych dziennikarzy.

Czyli na przykład Klaudianę Lale, która jest najważniejszą w tym momencie dziennikarką śledczą zajmującą się narkotykami w Albanii.

Albo Osmana Stafer, który z kolei piętnuje nadużycia w służbie zdrowia.

czy publicystów, takich jak znany w Polsce Fatos Lubonia, którego książka Drugi Wyrok teraz jest na długiej liście Anglusa, albo Andy Buszaty, który sam jest właścicielem opozycyjnego portalu LabCRL.

Więc to jest w tym momencie po prostu śmietanka albańskiego dziennikarstwa, ci ludzie, którzy tam są.

Ale z drugiej strony właścicielem, i to takim nawet nie do końca oficjalnym, tylko tą osobą, która pociąga tam za sznurki, jest oligarcha Irfan Hüsenbeliu.

I to też w jakiś sposób wpływa na dyskurs wokół tej sprawy.

Ponieważ Albańczycy niczego tak nie nienawidzą, jak oligarchów właśnie.

To jest trochę tak, jakbyśmy wyobrazili sobie, że mamy TVN24 w czasie rządów PiSu, który raportuje skrupulatnie o nadużyciach władzy, ale jednocześnie wyobraźmy sobie, że właścicielem jest szorosz, którego wszyscy nienawidzą.

Jest symbolem, powiedzmy, szczególnie dla Albańczyków, jakichś takich dziwnych sił, które przejmują kontrolę nad światem.

Więc to, co ciekawe, to...

Sytuacja, która dla wielu jest jednoznacznie przekroczeniem granic prawa i atakiem na wolność słowa, dla wielu Albańczyków jest tak naprawdę opowieścią o złym oligarszy, który wszedł w konflikt z Edim Ramą, po tym jak ich relacje w miarę się układały przez jakiś czas, potem doszło do rozejścia się obu panów i w tym momencie oligarcha jest w otwartym konflikcie z Edim Ramą.

Ja rozumiem, że sprawa tego, że wchodzi ta firma produkująca broń, sprawa statusu tej nieruchomości, to jest drugorzędna rzecz.

W tym momencie sąd w Tiranie uznał, że zajęcie tego budynku przez policję i wojsko jest nielegalne.

Osobą, która jest odpowiedzialna za konfiskatę laptopów dziennikarzy jest Ardi Veliu, który był kiedyś szefem policji w Albanii, potem był szefem nadzoru policji, a w tym momencie jest głównym administratorem tej wojskowej spółki.

Czyli jest bardzo lojalnym człowiekiem Diego Ramy.

Tym bardziej, że jak spojrzymy wstecz, to jest to osoba, która jako szef policji była świadkiem kanabizacji kraju.

To nie jest tak, że policjanci o tym nie wiedzą.

Policjanci też w tym uczestniczą.

Więc jest to lojalny człowiek, Ediego Ramek, który także jest odpowiedzialny za to, że laptopy dziennikarzy śledczych trafiły na ciężarówki i zostały wywiezione nie wiadomo gdzie.

Sąd w Tiranie nakazał w ciągu 48 godzin natychmiastowy zwrot tych laptopów.

I jedna właśnie, Klaudiana Lala, która jest tą czołową dziennikarką śledczą, powiedziała, ja mam w swoich laptopach materiały także na Ardiego Veliu.

Jeżeli on chce, może sobie otworzyć i poczytać, co na niego mam.

Ale to wszystko powinno wrócić do mnie.

Mówi pani o sporze społecznym, w którym występują przynajmniej trzy grupy ludzi.

Pierwsi to są dziennikarze, drudzy to są oligarchowie, trzeci to są politycy, którzy gdzieś funkcjonują na styku tych dwóch światów.

Zacznijmy od dziennikarzy.

Na ile media w Albanii w tej chwili są wolne?

Z tego, co panie mówi, ta wolność jest realizowalna przynajmniej, tak?

To znaczy, pojedyncze osoby, jednostki robią znakomitą robotę w Albanii.

Ale rzeczywiście jest tak, że w tym momencie media albo są powiązane z władzą, albo należą do oligarchów, którym z Edimremą nie po drodze.

Czyli jakoś są powiązani z partią demokratyczną.

O całym tym skandalu wokół News24 mówiła tylko jedna stacja telewizyjna.

Czyli to jest bardziej popularne za granicą niż w samej Albanii, tak?

Tak, ponieważ jest absolutny blackout wśród albańskich mediów na ten temat.

To nie jest news.

A jeżeli już jest o tym mowa, to jest to przedstawiane głównie jako konflikt między oligarchą a Edimramą, co też bardzo wpływa na nastroje społeczne wokół tej sprawy.

Oligarchowie, na ile oni są obecni w życiu Albanii i wiem, że porównania są czasem nieadekwatne, ale one nam służą do tego, żebyśmy mniej więcej poznali kontekst.

Czy mówimy o sytuacji takiej, jaka panuje w Rosji, na Ukrainie, w Mołdawii, czy mówimy o innym rodzaju systemu?

Tak, myślę, że ten model ukraiński jest lustrem dla sytuacji w Albanii mniej więcej.

To znaczy oligarchowie, bardzo duże pieniądze, przetargi, które wygrywają ludzie blisko ramy i gigantyczna korupcja.

I też przekonanie zwykłych obywateli, że władza jest w rękach...

wąskiego grona ludzi, którzy dzięki po prostu pieniądzom są w stanie decydować o wszystkim.

Jesteśmy w takim bardzo ciekawym momencie.

Ostatnie trzy lata to gigantyczny rozwój turystyki w Albanii.

Południe przez bardzo długi czas było cudownie dziwicze.

Więc mamy bardzo dużo ziemi, na której w tej chwili lawinowo powstają wielkie hotele, gigantyczne hotele, czterogwiazdkowe, pięciogwiazdkowe, ponieważ Edirama też ma obsesję tego turysty elitarnego, że

Stworzymy bazę infrastruktury turystyczną dla turystów, którzy mają pieniądze.

Nie chcemy biednych turystów z Polski czy z Czech, chcemy prawdziwych graczy.

Tylko, że to znowu jest taki układ, który sprawia, że te pieniądze nie trafiają do kieszeni zwykłych Albańczyków, tylko są sumą interesów bardzo wąskiej grupy ludzi.

I jeszcze do tego może dodajmy ten poziom korupcji, bo z tego co czytałem przygotowując się do rozmowy, te inwestycje są w dużym stopniu finansowane przez po prostu grupy przestępcze.

Mieliśmy parę dni temu taką informację o rozbiciu siatki przemytu narkotyków, która rozprowadzała głównie kokainę przez porty w Rotterdamie i Hamburgu.

I tak się zastanawiam, czy to nie jest w ogóle kluczowy problem tego kraju, który mocno też wpływa oczywiście na wizerunek Albanii.

Tak, Edi Rama zaczął swoje rządy jako premier Albanii z przytupem, zamykając Lazaret, czyli tę republikę Marihuany, która była powiązana z partią demokratyczną.

I wszyscy mówili, no wreszcie, wreszcie rządy prawa w Albanii.

To, co nastąpiło później, to to, że Edi Rama doprowadził do sytuacji, kiedy pola marihuany rozsiały się po całym kraju i logistyka...

prowadzenia tych pul marihuany była w dużej mierze w rękach policji.

I jeżdżąc po kraju słyszałam na przykład, że w Kurwelesz, w tych bunkrach należących do armii, po prostu jest składowana marihuana.

Bo w pewnym momencie cena spadła już tak bardzo, bo produkcja była tak dużo, że oni zmagazynowali tę marihuanę, czekając na to, aż ceny znowu pójdą w górę.

I też ta wielka akcja Ediego Ramy przeciwko dziennikarzom tak naprawdę zaczyna się w momencie, gdy wychodzi najaw, że Saimir Tahiri, czyli ówczesny minister spraw wewnętrznych w Albanii, jest powiązany z włoską mafią i jest osobą odpowiedzialną za logistykę handlu marihuany w kraju.

Tym bardziej, że to był ukochany minister Ediego Ramy, który był tą twarzą reform w policji, w administracji, wszędzie.

Tą twarzą nowoczesnej Albanii.

I nagle wyszło na jaw, że ta osoba jest też bardzo głęboko powiązana właśnie z południem Włoch, z tamtejszą mafią.

I to był taki moment, gdy była konferencja prasowa, na której to wszystko miało zostać wreszcie powiedziane, Rama miał odpowiadać na pytania dziennikarzy i doszło do takiej nieprawdopodobnie agresywnej ofensywy z jego strony, długiej przemowy o tym, że dziennikarze...

w Albanii robią śmietnik, że są kompletnie niekompetentni, że powinni nauczyć się czytać i w związku z tym Edi Rama nie będzie z nim rozmawiał, a dziennikarze po tej tracie po prostu odwrócili się na pięcie i poszli.

I to jest kolejna ze strategii Ediego Ramy.

To znaczy, kiedy dzieje się coś naprawdę poważnego, robić wszystko, co się da, żeby tylko odwracać od tego uwagę.

Wielokrotnie pojawia się w tej naszej rozmowie nazwisko Ediego Ramy.

Wygrał w maju po raz kolejny wybory, jego partia ma samodzielną większość w parlamencie.

Po pierwsze, co przekonuje Albańczyków do niego?

A po drugie, i może od tego zaczniemy, kto to w ogóle jest?

Edi Rama jest synem znanego komunistycznego rzeźbiarza Krystacia Ramy, który był jednym ze studentów protestujących na ulicach Tirany na początku 1992 roku.

I mimo, że studiował jako artysta, jako malarz w Paryżu,

był bardzo aktywnym przedstawicielem opozycji wobec Saliego Beryszyk, który był wówczas prezydentem Albanii z wielkimi zapędami autorytarnymi.

Mówimy o początku lat dziewięćdziesiątych.

Więc to był ten czas, kiedy zdecydowanie Edi Rama opowiadał się po stronie wartości demokratycznych i wolności.

Partia Socjalistyczna zaproponowała mu stanowisko ministra kultury.

I on się zgodził, przyjął tę pozycję, ale jako polityk niezależny wówczas.

Też podkreślając to, że jakby cała jego działalność polityczna jest w opozycji do komunizmu.

No i faktycznie miał genialną presę na początku.

Miał kilka też takich gestów na granicy performansu, jakby przyjechał z innego świata, z zachodu.

On się inaczej ubierał, inaczej mówił, znakomicie pisał.

Jest bardzo charyzmatycznym politykiem.

I rzeczywiście od samego początku miał bardzo konkretną wizję rozwoju tej rany.

I to, że Tirana w tym momencie jest takim ukochanym miastem Instagrama, że ludzie przyjeżdżają tam na 2-3 dni i są absolutnie zakochani w Tiranie, bo to jest piękne, kolorowe miasto, pełne brawurowej, odważnej architektury, to wszystko to jest...

wielki talent Ediego Ramy bezdyskusyjnie.

To znaczy on naprawdę stworzył Albanię od zera jako markę.

I też stał się postacią bardzo ważną na arenie międzynarodowej właśnie dlatego, że jest przeciwnikiem Rosji, wspiera Ukrainę, próbuje się przedstawiać jako ta osoba, która gwarantuje stabilizację na Bałkanach.

Więc jest takim politykiem też bardzo elastycznym.

Można powiedzieć, że on jest całkowicie proeuropejski.

No on obiecuje, że do 2030 roku Albania będzie członkiem Unii.

Tak, ja chodziłam po ulicach Tirany i pytałam takich dziadków, na kogo oni będą głosować.

I dwie osoby mi powiedziały, no my zagłosujemy na Diego Ramy, bo on nam daje paszporty.

Ja pytam, ale jakie paszporty?

No paszporty europejskie.

Bo w tym czasie była taka kampania, że po prostu Albania w Europie 2030.

I wszędzie były jakby te plakaty z paszportami.

I wiele osób, takich nie do końca gramotnych, uznało, że te paszporty już są na wyciągnięcie ręki, wystarczy zagłosować na Ediego Ramę.

Więc to była bardzo jedna taka silna, mocna, spójna narracja.

Ja was wprowadzę do Unii Europejskiej.

Ale kolejna rzecz to była taka, mimo wszystko pod całą tą powłoką Albanii jako kraju bardzo dynamicznego wzrostu, co jest prawdą.

Bo jak się pojeździ po Bałkanach i się zobaczy Bośnię, czy nawet Belgrad, czy Skopie...

to Albania jest jednym wielkim placem budowy, bezdyskusyjnie.

Tylko, że te wszystkie inwestycje, one się nie biorą ze zrównoważonego wzrostu i z tego, że po prostu ludzie pracują i po prostu to wszystko, ta przestrzeń wokół nich jest sumą ich starań i wysiłków.

Tylko to są cały czas gigantyczne pieniądze z handlu kokainy, które są natychmiastowo inwestowane w wieżowce, w hotele, w infrastrukturę turystyczną, ponieważ jest to najlepszy, najbezpieczniejszy sposób wyprania brudnych pieniędzy, kiedy Edi Rama po prostu daje na to wszystko zielone światło.

I mówią Albańczycy, to nie jest tak jak we Włoszech, że w jakiś sposób państwo jest w opozycji do mafii.

I przynajmniej próbuje jakoś tam manewrować przeciwko mafii.

W Albanii państwo jest mafią.

Państwo umożliwia.

Jakby to jest też idea fix Ediego Ramy.

On zawsze chciał mieć wokół placu Skanderberga koronę wieżowców.

I to się dzieje na naszych oczach.

Te wieżowce powstają jeden po drugim.

Planowanych jest kilkanaście nowych wieżowców, każdy między 150 a 200 metrów wysokości.

W centrum Tirany.

I pytanie za co?

Jeżeli wskaźniki ekonomiczne w ogóle nie są w stanie uwiarygodnić czy uzasadnić takiego wielkiego przepływu pieniędzy na inwestycje.

No dobrze, ale zakładam, że oprócz tych osób, które nie bardzo rozumieją, że głosowanie na Ediego Ramę powoduje otrzymanie paszportu europejskiego, to jest cała masa ludzi, którzy doskonale zdają sobie sprawę w jakim kraju żyją.

i doskonale wiedzą, na czym polegają te rządy.

To jest człowiek, który czwarty raz wygrywa wybory z rzędu.

No więc właśnie, ja byłam przed wyborami w Albanii, więc mogłam te wszystkie historie prześledzić.

Po pierwsze, ten system kupowania głosów, który już był przy okazji poprzednich wyborach dość widoczny, został udoskonalony.

I w tym momencie to osoba, która zatrudnia iluś tam pracowników, musi stworzyć listę osób, które zagłosują,

I w zamian za to dostaje na przykład 20 tysięcy za pomogi dla firmy.

Pracownicy administracji, z którymi rozmawiałam na prowincji albańskiej, mówili, że żeby nie stracić pracy, a na przykład pracują w bibliotece albo w przychodni, każdy z nich musi zagwarantować pięć głosów dla partii socjalistycznej.

I to jest, i towarzyszy temu jakieś takie głębokie przekonanie, że to wszystko jest sprawdzane.

Rzeczywiście jest bardzo skomplikowany system sprawdzania tego, czy ktoś rzeczywiście zagłosował na partię socjalistyczną i faktycznie czy te osoby, które miały zagłosować, również zagłosowały.

Już nie będę wchodziła w detale, ale to jest kolejny aspekt.

Patronażyści, czyli system takiej administracji, który monitoruje preferencje wyborcze wszystkich w kraju, stworzył listę osób, które głosują na partię socjalistyczną albo głosują na opozycję i ci, którzy głosują na opozycję, są dokładnie opisani, jakie mają słabości albo czego potrzebują.

I bardzo wiele osób zagłosowało na partię socjalistyczną na przykład dlatego, że przez 20 lat nie zalegalizowano ich domów.

I mogą po prostu uzyskać legalizację domu, jeżeli zagwarantują, że 15 osób z rodziny zagłosuje na Ediego Ramę.

Ale kto to weryfikuje?

Jakby mówimy, w tym momencie armia patronażystów w całym kraju to jest po prostu kilkadziesiąt tysięcy ludzi.

Którzy są częścią tego aparatu, częścią tego systemu.

I oprócz tego, że wykonują pracę w administracji, a administracja jest szalenie rozbuchana, to są także odpowiedzialni za to, żeby przed wyborami zabezpieczać głosy.

I do tego doszedł jeden aspekt, którego nie było wcześniej.

To znaczy osoby, o których wiadomo, że głosują na partię demokratyczną przeciwko ramię, są na przykład, ich biznesy są bardzo pieczołowicie sprawdzane przez kontrolę podatkową.

A mówimy o kraju wysoko, w którym jest bardzo dużo nieformalności, więc ktokolwiek jest w opozycji jest natychmiast prześwietlany i zawsze się coś takiego znajdzie.

Więc po raz pierwszy doszło do fali zamknięć biznesów.

przed wyborami i po wyborach, bo to byli ludzie, którzy zostali zmuszeni do tego, żeby wyjechać z kraju, bo ich biznes został zamknięty z powodu jakichś uchybień podatkowych chociażby i oni już po prostu dla siebie nie widzą drogi w Albanii, bo wszystkie inne opcje są dla nich zablokowane.

Czy patrzą na ewentualne członkostwo w Unii jako na taki moment, w którym to wszystko się skończy i wreszcie będziemy zupełnie inaczej żyli?

Mówimy o takiej sytuacji, gdy nastroje społeczne w Albanii są bardzo złe.

Jest też bardzo duża grupa powiedzmy oportunistów, którzy czerpią zyski z tego stanu rzeczy.

Gdy mówimy o gigantycznych pieniądzach z kokainy, które idą głównie w rozwój turystyki i w budownictwo,

to wiadomo, że pojawia się też mnóstwo zawodów i możliwości, żeby jakoś wskoczyć na ten złoty pociąg.

Więc mnóstwo osób, przede wszystkim w administracji, też jakoś gdzieś te pieniądze kokainowe im skapują do kieszeni.

To jest pierwsza rzecz.

Albańczycy zawsze głęboko wierzyli w Europę i w ten mit Europy.

I też mit, powiedzmy, Europy, która ma czystą, przejrzystą administrację i te zasady praworządności wreszcie wprowadzi w Albanii.

Natomiast Edi Rama znakomicie rozgrywa zagranicznych polityków.

I to jest tak, że on ich zaprasza właśnie, już były dwa duże szczyty międzynarodowe organizowane w Tyranie w ostatnim czasie.

Albańczycy też jakby to bardzo do nich przemawia, bo oni...

Przez dekady żyli takim mitem, że są krajem zapomnianym i niedostrzeganym przez Europę.

I nagle gdzieś wyciekają zdjęcia, jak pijany Macron wiesza się na Edim Ramie i po prostu pokazuje, że to jest jego najlepszy kumpel.

Po prostu Edi Rama jest wśród tych wielkich liderów Europy jak równy z równym.

Europa potrzebuje Albanii choćby po to, żeby w Albanii przetrzymywać osoby oczekujące na decyzję azylową, prawda?

To już wiemy.

Tak mają robić Włosi, tak mają robić kolejne kraje, które rozważają taki ruch.

A jest to przekonanie wśród zwykłych Albańczyków, że Europa jest szansą jednak dla nich?

Że to, co się dzieje w kraju może się zmienić dzięki Europie?

W tym momencie te jakby są dwie narracje, które są bardzo mocne.

Po pierwsze, że tak, Europa jest ostatnią nadzieją, to ci bardziej optymistyczni, ale ci mniej optymistyczni, bardziej realistyczni mówią, Europa nas zdradziła.

Edi Rama rozegra polityków tak, jak będzie chciał, właśnie dlatego, że jest tak uległy i robi dokładnie to, czego oni od niego oczekują.

Poza tym Edi Rama wydaje też bardzo duże pieniądze na promowanie Albanii w mediach zagranicznych i też promowanie samego siebie w europejskich gazetach głównego nurtu.

I Albańczycy potem to widzą, czytają analizę z The Economist o tym wielkim wzroście.

Z punktu widzenia Europy wszystko jest w porządku.

Statystyki się zgadzają, kraj idzie do przodu, wybory wyglądają na uczciwe i tak dalej.

No, ostatnie raporty międzynarodowych organizacji już wskazywały na liczne nadużycia.

To był taki moment, że wreszcie były takie dosyć poważne głosy potępienia po tych wyborach, bo już po prostu nie dało się tego ukryć.