Mentionsy

Polską scenę polityczną obserwuje Piotr Rudnowski.

Państwo też mogą nas na YouTubie obserwować i oglądać, jak państwo to robią, to zobaczą państwo, że Piotr Rudnowski jest w takim cieniu, ale to nie dlatego, że się ukrywa albo inne powody, że nie jest oficerem służb specjalnych, po prostu takie ma światło w domu.

Dzień dobry, panie redaktorze.

Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Mam nadzieję, że mnie słychać i coś tam jednak widać.

I że z każdą chwilą będzie trochę jaśniej za oknem, więc może i trochę tego światła na moją twarz do końca tej rozmowy spłynie.

Przejaśnia się.

No dobrze, zobaczymy jaka wiedza spłynie, jeśli chodzi o polską politykę w roku 2026.

Wchodzimy w nowy rok.

No chyba, że gdzieś jakieś dodatkowe będą w Krakowie.

Są próby zrobienia referendum, o tym powiemy za chwilę, żeby odwołać prezydenta, ale dużych ogólnopolskich wyborów jak najbardziej się nie planuje.

Co to oznacza, że partie mają czas, żeby się zorganizować, że partie teraz mają czas na kłótnie wewnętrzne, zresztą te opozycyjne, żeby się przepracować i wejść już gotowe w rok, 27. rok wyborczy?

Co nas czeka na stanie wewnętrznej, panie redaktorze, niech pan powie.

Ja myślę, że rzeczywiście jeśli chodzi o tą politykę krajową, to bardzo dużo będziemy rozmawiali na temat tego, w jakich konfiguracjach różne formacje pójdą do wyborów w roku 27.

Myślę, że w jakimś sensie po tej stronie, nazwijmy to liberalno-lewicowej, trochę będziemy przeżywali powtórkę z tego, co działo się przed rokiem 23, czyli czeka nas dyskusja o jednej liście i o tym, czy wszystkie formacje dzisiejszego rządu powinny startować samodzielnie, czy

To zwiększa szansę Donalda Tuska na utrzymanie władzy czy sprost przeciwnie.

Natomiast po drugiej stronie, w tym szeroko rozumianym obozie konserwatywnym oczywiście będzie bardzo gorąca dyskusja na temat tego,

Czy powstanie pakt senacki?

Jakie są możliwości współpracy pomiędzy różnymi formacjami dzisiejszej prawej części strony politycznej?

Pewnie przez cały ten rok politycy Prawa i Sprawiedliwości i Konfederacji będą musieli odpowiadać na pytanie, czy i na jakich zasadach wyobrażają sobie współpracę po wyborach z Europą.

No i to na pewno będą takie tematy w jakimś sensie zastępcze z perspektywy wyborców, jak sądzę, bo niewiele tam będzie przestrzeni do tego, by dyskutować na temat tego, z jaką ofertą te dwa obozy będą szły do wyborów.

Myślę, że tutaj szczególnie ciekawa jest sytuacja w Prawie i Sprawiedliwości, bo te ostatnie tygodnie objawiły pewne napięcia w tym obozie rządowym.

Ja zwracam uwagę na takie badanie, które zdaje się, że jedna z firm medialnych przeprowadziła w tej końcowej części roku 2025, z którego wynikło, że Polacy ewidentnie spodobały im się debaty wyborcze 2025 roku.

Powiedzieli Polacy, że chcieliby oglądać takich dyskusji, debat długich, pogłębionych, programowych, konfrontacyjnych więcej.

takich ważnych momentów 25. roku też należał cały taki szereg debat konfrontacyjnych pomiędzy politykami.

My jako Klub Jagielloński na Krynica Forum mieliśmy przyjemność na przykład organizować debatę Krzysztofa Bosaka i Adriana Zandberga, ale też na przykład Mateusza Morawieckiego i Katarzyny Pełczyńskiej na Łęcz.

One też cieszyły się dużym zainteresowaniem.

No ale przecież tych debat było więcej.

Morawiecki z Mencenem, prawda?

No tych konfrontacji trochę było.

I prawdę mówiąc, wydaje mi się, że jeżeli Prawo i Sprawiedliwość chciałoby odzyskać trochę tą inicjatywę sondażową, która wygląda bardzo kiepsko i jakoś zarządzić tą różnorodnością, która się objawiła w ostatnich tygodniach, to żeby ona nie miała takiej...

wymiaru negatywnego jak dotychczas wzajemnych oskarżeń, to po prostu pomysłem dla prawej strony sceny politycznej byłyby takie serie debat programowych, by po prostu odpowiedzieć na pytanie, jak wyglądają te różne wizje konkretnych środowisk na przyszłość prawicy.

Czy to możliwe?

No ale myślę, że szczerze mówiąc bardziej prawdopodobne po prawej stronie sceny politycznej.

niż w obozie rządzącym, bo tam chyba nawet kiedy te różnice się objawiają, to właśnie w taki sposób, by jak najmniej o nich dyskutować, by jak najmniej je pokazywać.

Opinie publiczne jest, prawdę mówiąc, zawsze zrozumiałe w przypadku obozów rządzących.

Nikt nie miał za czasów PiSu specjalnego pretensji o to, że nie stają do debaty Mateusz Morawiecki ze Zbigniewem Ziobrą, choć pewnie prawicy by to na dobre wyszło.

Panie redaktorze, a właśnie te debaty pozwoliły na trochę odżyć politycznie Mateuszowi Morawieckiemu.

Najpierw Jacek Bartosiak, potem ta duża i robiąca wrażenie także medialne z tymi zasięgami debata ze Sowmirem Mencenem, a potem jeszcze na innym forum z Adenem Zandbergiem też nie przegrana, zdaniem części wygrana.

może nie tak spektakularnie jak z Bencenem, ale jednak przez byłego premiera, to jest jakaś nadzieja dla Prawa i Sprawiedliwości, pokazać, skonfrontować się, wyjść z jakichś wewnętrznych sporów, żeby ta partia, tak jak Mateusz Morawiecki nabrał przynajmniej chwilowo takiego szwungu, pokazując, że można nim psy wieszać, jak go nie ma, ale jak się pojawia do debaty, to się okazuje, że...

że już argumenty, w tym przypadku lidera Konfederacji, Sławimira Mencena, nie są już tak mile słuchane, jak się je skonfrontuje z byłym premierem.

Zanim do tych debat, to może krótko o tym, że w ogóle ta odbudowa polityczna Mateusza Morawieckiego, to w ogóle było jedno z bardziej zaskakujących wydarzeń 25 roku i chyba właśnie odbudowa, która właśnie była efektem tej gotowości do debat, gotowości do rozmowy

poza bańką występowania w różnych formatach, w różnych podcastach, w tej nowej rzeczywistości internetowej, niekoniecznie tylko tej, w której politycy Prawa i Sprawiedliwości czują się w miarę bezpiecznie i w której potrafią sobie dobrze poradzić.

Myślę, że to był taki, taka seria, tak?

która trochę jedno wydarzenie napędzało kolejne i rzeczywiście jest polityka, który cieszył się zdecydowanie najgorszymi wynikami zaufania, który był trochę takim chłopcem do bicia dla wielu środowisk w Prawie i Sprawiedliwości, ale przede wszystkim dla Konfederacji.

Nagle okazało się, że stając do tych konfrontacji, dobrze w nich wypadając, znowuż Morawiecki stał się realnym zagrożeniem dla swoich kolegów z PiSu i musieli ten pakt przeciwko niemu zawiązać, co pokazuje, że w polityce od determinacji i gotowości do dyskusji wiele...

Wiele zależy, ale faktycznie mam takie wrażenie, że ta zmiana, zresztą to już na początku 25 roku, pisząc o wyborach prezydenckich, zwracałem na to uwagę, że bardzo istotna dla efektu tych wyborów będzie to, który z kandydatów będzie się lecił.

lepiej odnajdywał w takim formacie podcastowym, w takich długich rozmowach, bo to po prostu było doświadczenie wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych.

To Donald Trump wygrał między innymi dlatego, że udzielił tych długich wywiadów bardzo wielu i właśnie mówił to, co mu na sercu leżało, co Donald Trump miał do powiedzenia.

W poprzednich kampaniach postrzegano jako zagrożenie, tym razem okazało się, że budzi zainteresowanie widzów, słuchaczy, budzi emocje, kiedy Kamala Harris unikała tego typu konfrontacji niemalże do ostatniej kampanii najprostej.

Ja szczerze mówiąc byłem bardzo ciekaw w tym 25 roku, jak sobie w tych

konfrontacjach, nieprzyzwyczajony przecież, nienauczony, bez doświadczenia poradzi Karol Nawrocki.

I okazało się dokładnie odwrotnie niż można było się spodziewać.

Dopóki Karol Nawrocki występował na tych pierwszych wiecach, kiedy występował w sympatyzujących z nim mediach, to wszyscy mówili, jakiś drewniany ten nasz kandydat, a dopiero kiedy pojawił się właśnie w tej dwu czy trzygodzinnej rozmowie po raz pierwszy,

pokazał swoje oblicze i to był chyba taki pierwszy moment zwrotny tej kampanii.

Te debaty, te długie formaty to jest chyba ten sposób poznawania polityki, który w tych czasach nadmiaru wyrażyserowania, marketingu, zaplanowanych, zredagowanych, zmontowanych rolek na TikToku, prawda?

To jest ciekawe, bo pan mówi o długich formatach, o długich, pogłębionych debatach.

No a właśnie wydaje się, że polityka i wybory są gdzie indziej.

Wygrywanie wyborów, czyli właśnie TikTok i 30 sekund filmiku.

Im mocniej, tym lepiej, tym jest szansa, że się kogoś przekona do siebie albo jeszcze większa szansa, że się kogoś zniechęci do konkurenta.

Prawdę mówiąc, myślę, że to działa nieco inaczej.

Te krótkie rolki są od zarządzania algorytmem, od tego, by się wyświetlać, by być, by się przypominać.

Ale ich wpływ realny, ich wpływ na debatę publiczną jest marginalny, jest prawie żaden.

One trafiają przede wszystkim do tych osób, które już są przekonane, które już są zwolennikami jakiegoś kandydata.

Ewentualnie od czasu do czasu jako negatywny przykład trafiają do...

jego przeciwników, kiedy coś wyjątkowo wzbudzi emocje.

No ale niestety dzisiejszą polityką rządzą algorytmy, sferą medialną rządzą algorytmy i to jest kłopot, który mamy dzisiaj z demokracją i z mediami.

Natomiast w tych momentach kluczowych, w tych momentach ważnych to właśnie te długie formaty mają potencjał trafiania do osób, które

Rzeczywiście się zastanawiają, które chcą zmienić zdanie.

Przecież jeżeli kolejne wybory w Polsce wygrywa się na żyletki, a wybory prezydenckie 2025 roku były takie w sposób najbardziej spektakularny ze wszystkich dotychczasowych głosów,

prostej, które nie są przypisane do żadnego z obozów, które niekoniecznie znały doskonale obu kandydatów, które muszą spędzić dłuższy czas oglądając, czy to w jednym kanale youtubowym, czy to być może u konkurenta, jak to było w 25 roku, bo pamiętajmy przecież, że to też te debaty, konfrontacje, wywiady zorganizowane przez Sławomira Mencera z oboma kandydatami były tym, co w jakimś sensie rozstrzygało o wyniku tych wyborów

I na pewno różnica pomiędzy, już nie pamiętam dokładnych liczb tych wyników, ale różnica pomiędzy dwoma kandydatami była mniejsza niż widownia tylko na YouTubie tych konfrontacji.

No ale jednak właśnie to z długich formatów można kogoś poznać.

W krótkich możemy dowiedzieć się o jego istnieniu albo przypomnieć sobie o jego istnieniu, ale tam poglądów tak naprawdę nikt nie zmieni.

To już na koniec o poglądach trochę porozmawiajmy, co wyda analizę na koniec roku 2025, ale ten koniec roku ubiegłego nie jest już tak odległy od 2 stycznia.

Koniec liberalizmu.

Jak se także polska lewica i liberałowie poradzą w świecie, gdzie liberalizm jest ewidentnie w odwrocie i te idee, często w ogóle skompromitowane, przestają być nośne?

Ja nawet nie wiem, czy to jest tak, że liberalizm jest koniecznie skompromitowany, czy on koniecznie się wypalił, czy te wartości już nie mają sensu.

Ja widzę, że politycy, którzy dotychczas przyznawali się do tego sztandaru, tak uważają.

To jest kluczowy problem, że jeżeli politycy, którzy dotychczas mówili walczymy z populizmem, to populizm jest największym zagrożeniem

Musimy walczyć o demokrację, o prawa człowieka, o otwartość i tolerancję.

Widzą wyniki sondaży, widzą nastroje społeczne i mówią, wiecie co, w sumie to my jesteśmy fajni, liberalni i otwarci, w związku z czym w sposób bardziej liberalny i otwarty będziemy realizować tę politykę, którą przynieśli ci straszni populiści, których musimy.

w 2025 roku w polskiej i światowej polityce.

No tutaj kluczowa była przecież kampania Rafała Trzaskowskiego, który swój wizerunek w czasie tej kampanii próbował obrócić o 180%.

stopni patriotyzm gospodarczy, małe miasta, wsparcie poza warszawskich ośrodków, prawa mężczyzn, no czego by nie wziąć, tam Rafał Trzaskowski próbował się przedstawić jako co najmniej umiarkowany konserwatysta, no ale cóż, wyborcy kiedy zobaczyli te nowe szaty liberalnego prezydenta, no to stwierdzili, że jest nagi i zagłosowali na konkurenta, zagłosowali na

Karola Nawrockiego.

W polityce europejskiej chociażby polityka azylowa, ale polityka azylowa to jedno, takie dwa ważne momenty miały miejsce w tym roku.

W maju dziewięcioro przywódców europejskich

Unii Europejskiej napisało wspólny list wzywający do zmiany interpretacji Europejskiej Konwencji Praw Człowieka w zakresie tego, czym jest prawo do azylu, w jaki sposób ono funkcjonuje.

Napisali to w kontekście konkretnie zwracania się do europejskich sądów, do europejskich trybunałów, że one źle interpretują to prawo, że one mają to inaczej robić, bo wyciągają błędne decyzje.

No więc jakby tu wydarzyły się dwie różne rzeczy.

Prawa człowieka w świecie powojennym miały być de facto prawem naturalnym.

One miały być tylko tym, co było od zawsze przyrodzone, niedyskutowalne, nienegocjowalne, po prostu odkryte przez Europę, mądrze odkryte po doświadczeniach traumatycznych II wojny.

No a tu nagle się okazało, że to jest jakieś prawo, jak każde inne, o którym można sobie dyskutować, o jego interpretacjach, etc.

No ale co więcej, może wyjść dziewięcioro kluczowych polityków na scenę i powiedzieć, sądy wy nic nie rozumiecie.

Nikt nie krzyczał na nieuzasadnione naciski na sądy, gdzież to łamanie trójpodziału władzy, ograniczanie niezawisłości sędziów, jak to tak może być, że władze wykonawcze naciskają na sądy w sprawie tego, jak można orzekać.

No to są fundamenty liberalnego wyobrażenia o tym, jak państwo powinno funkcjonować.

I widać, one nie są istotne nawet dla tych kluczowych polityków, ale okazało się, że to i tak za mało, bo kilka miesięcy później, już pod koniec roku, socjaldemokratyczna lewicowa premier Danii razem z socjaldemokratycznym lewicowym premierem Wielkiej Brytanii powiedzieli, no skoro sędziowie nas nie posłuchali, to my teraz wzywamy wprost, my po prostu...

Zmieńmy te prawa człowieka, negocjujmy brzmienie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.

To jest pewnego rodzaju zmiana systemu, to jest odejście od 70-letniej tradycji prymatu praw człowieka w imię bieżących interesów, w imię bieżącego rozpoznania politycznego.

I to jest fundamentalna zmiana, z której moim zdaniem nie ma co się specjalnie cieszyć.

W tej sprawie się należy zgodzić z tymi wszystkimi politykami, że te europejskie sądy i kryminały wielokrotnie, przesadnie nadinterpretowały różnego rodzaju prawo.

No ale konsekwencją tego procesu, który obserwujemy, będzie to, że wszystkie te dotychczas organizujące funkcjonowanie europejskich państw i również relacji między nimi, fundamenty po prostu dla...

nikogo będą wystarczająco ważne, a niestety dla takich państw jak Polska paradoksalnie w dłuższej perspektywie dobrze jest, kiedy ten porządek międzynarodowy prawnoczłowieczy jednak stoi na wysokim poziomie i jest przestrzegany.

No bo to my często w ostatecznym rozrachunku mamy szansę być jego bardziej beneficjentem niż ofiarą.

Tylko jak go utrzymać w sytuacji kryzysu migracyjnego, gdzie wydaje się, a nawet nie wydaje się, już można stwierdzić to z całą pewnością, że rację miał raczej Kacper Kita z Nowego Ładu niż dziennikarze czy publicyści z krytyki politycznej.

I to już chyba widzimy wszyscy.

No zdecydowanie tak jest, że również w tym wymiarze politycznym minęła dekada od początku tego ostrego kryzysu migracyjnego i jakoś się Europa do niego przyzwyczaiła, ale przecież to nie oznacza, że on radykalnie zmienił swoją skalę.

Też polecam, bo to jedna z ciekawszych publikacji 25 roku.

którą możemy się pochwalić jako Klub Jagielloński na stronach naszych.

Można właśnie doktora Mariusza Sulkowskiego, raport poświęcony paktowi migracyjnemu, sytuacji migracyjnej Europy, no i właśnie tego problemu sądownictwa rozszerzającego interpretację prawa do azylu.

Można przeczytać, można się nim zainspirować, uzupełnić wiedzę.

Serdecznie polecam i zachęcam, bo to problem, który z Europejczykami zostanie i on oczywiście wszedł do tego głównego nurtu polityki, no ale chyba też nie jest tak, że ci dotychczas centrowi, liberalni czy lewicowi politycy faktycznie są przez kogokolwiek postrzegani jako wiarygodni w tej kwestii i to jest pewnie duże wyzwanie dla nich, no bo rzeczywistość, którą obserwujemy to jest właśnie taka, że oni tego...

że oni tą cnotę wartości tracą, a rubelka poparcia społecznego nie zyskują.

I to jest szerzej kłopot wielu europejskich przywódców.

I pod tym kątem należy dostrzec, że jeśli chodzi o poparcie, to Donald Tusk jest dzisiaj w awangardzie.

Rzeczywiście pomimo tego, że z polskiej perspektywy wydaje nam się mieć wyjątkowo kiepskie poparcie, to w porównaniu z kanclerzem Niemiec, z prezydentem

Francji z premierem Wielkiej Brytanii, no to można powiedzieć, Donald Tusk jest w znakomitej, komfortowej sytuacji, bo ci przywódcy, którzy na przykład dzisiaj w grupie E3 negocjują nowe bezpieczeństwo w Europie, mówią Europejczykom, jak będzie wyglądała nowa architektura bezpieczeństwa, na jakich zasadach można prowadzić negocjacje pokojowe, no to są politycy, którzy cieszą się dzisiaj zaufaniem, poparciem rzędu 15, 20% i wszyscy oni mają przed sobą w sondażach tak zwanych prawicowych populistów.

O czym mówił Piotr Trudnowski, Klub Jagielloński.

Dziękuję bardzo za rozmowę.