Mentionsy

Pismo Magazyn Opinii Premiera Pisma to cykl rozmów poświęconych przewodniemu tematowi wydania magazynu.

Zapraszamy do debaty ekspertów i ekspertki z różnych światów i pokoleń.

Premierę Pisma wspiera Kancelaria CMS.

Premierę Pisma gości Studio Teatr Galeria.

Napoje w trakcie wydarzenia zapewnia Bar Studio.

Dzień dobry, dobry wieczór.

Będziemy powoli zaczynać, bo już tu dostałam znaki dymne z góry.

Dzięki za zamknięcie okien.

Wiem, że gorąco, ale niestety, tak, plac centralny...

Swoim poziomem hałasu nie pomaga w prowadzeniu tego typu rozmów.

Witam was bardzo serdecznie na kolejnej premierze Pisma.

Ja się nazywam Zuza Kowalczyk, jestem autorką i redaktorką magazynu Pismo i mam wielką przyjemność prowadzić te spotkania dość szczególne z wami, czyli naszymi czytelnikami i czytelniczkami co miesiąc.

Te spotkania, jak zawsze, nie mogłyby się odbyć, gdyby nie wsparcie kancelarii CMS, gdyby nie gości na studia, teatr galerii i gdyby nie gości na również baru studio, który was po tej części, tutaj nazwijmy ją oficjalną, zaprasza na kieliszek wina albo na szklankę wody, żeby te rozmowy, które tu mam nadzieję zaingaurujemy, mogły się dalej toczyć w miłym towarzystwie, w miłym gronie, w miłych okolicznościach.

A mówię o rozmowie nie bez powodu, bo bardzo bym chciała, żebyście się czuli częścią tej rozmowy.

My tu co prawda będziemy z tego, nazwijmy to wyżyn podestu, rozmawiać najpierw we czwórkę, natomiast bardzo bym chciała, żebyście na pewnym etapie tej rozmowy...

się do niej włączyli, więc jeśli na jakimś etapie pojawią się pytania albo jakieś przemyślenia, którymi chcielibyście się podzielić, to bardzo was proszę, aby je trzymać w pamięci, a ja obiecuję, że taka przestrzeń na to, aby mogły wybrzmieć się pojawi.

I to dotyczy zarówno was, którzy jesteście tutaj z nami na miejscu, jak i tych z was, którzy jesteście z nami online w ramach transmisji, którą prowadzi Maciek Samborski z DobreTransmisje.pl.

Również na żywo można zadawać pytania na czacie.

One mi tu zostaną przekazane, więc bardzo was do tego zabierania głosu zachęcam.

A dziś temat, w którym muszę przyznać, nie czuję się najmocniej, ale jakoś mam większy spokój w sobie, kiedy patrzę na to grono.

Oj nie, tego nie należy mówić.

To absolutna nieprawda.

Poza tym właśnie uspokaja mnie wasza obecność tutaj, więc nie pomagasz tym.

Ponieważ słuchajcie, grono mamy dzisiaj naprawdę doskonałe.

Ja się bardzo cieszę i bardzo wam dziękuję za przyjęcie zaproszenia do tej rozmowy, bo nie wyobrażam sobie bardziej trafnego grona do rozmowy o polskim sporcie.

No właśnie, Daria Abramowicz, psycholożka sportowa z ponad 25-letnim doświadczeniem, także jako zawodniczka i trenerka, która od lat pracuje w obszarze performance psychology, przede wszystkim ze sportowcami, z trenerami i rodzicami zawodników.

a także prowadzi projekty edukacyjne zakładające zwiększanie świadomości społecznej w zakresie roli psychologii w środowiskach high performance.

Ja mam takie poczucie, że Darii nie trzeba szczególnie przedstawiać, jako że odpowiada między innymi za przygotowanie mentalne w sztabie Igi Świątek, również współpracuje z Aleksandrą Mirosław, z Ewą Pajor, czyli z największymi dziś polskimi sportowczyniami, więc tym bardziej to wielka radość.

Cześć Daria.

Dzień dobry Państwu.

Rozmawiać będziemy również z Michałem Okońskim, dziennikarzem Tygodnika Powszechnego, autorem książek Futbol jest okrutny, Światło bramki i stałe fragmenty, laureatem nagrody Grand Press w kategorii publicystyka i nagrody Mariusza Waltera w kategorii sport w mediach oraz ekspertem TVP podczas wielkich turniejów piłkarskich.

Cześć Michale.

Dzień dobry.

Last but not least po mojej lewicy Łukasz Smolarow, trener piłkarski z licencją UEFA Pro, dyrektor sportowy, który pracował w Polonii, Warszawa, Jagiellonii, Białystok, KGHM, Zagłębie Lubin, Lechii Gdańsk, ŁKS Łódź, który jest zdobywcą Pucharu i Superpucharu Polski oraz dwukrotnie trzeciego miejsca w Ekstraklasie, a także współautorem podręcznika dla trenerów Przygotowanie Psychologiczne Narodowy Model Gry.

Powiedziałam Wam, z kim będziemy rozmawiać, ale jak dość często się zdarza, czuję się w obowiązku również powiedzieć, z kim rozmawiać nie będziemy, ponieważ zaprosiliśmy do tej dyskusji dzisiejszej również Ministerstwo Sportu i Turystyki.

Niestety nie ma ich dziś z nami, to znaczy nie zdecydowali się zabrać głosu w tej dyskusji.

A nie ukrywam, że żałuję i smuci mnie to, bo mam nadzieję, że dzisiaj nam się uda trochę porozmawiać o polskim sporcie w trochę szerszym kontekście, o tym trochę, co nie działa w nim systemowo, co nie działa od strony infrastruktury, która wokół sportu działa.

I mam takie poczucie, że ta rozmowa rzadko kiedy prowadzi w jakieś konstruktywne rejony.

Ja mam nadzieję, że dzisiaj nam się uda tę złą pasę zbić i uda nam się dzisiaj jednak jakieś konkretne wnioski z tej rozmowy wynieść.

I mam też poczucie, że w rozmowach o sporcie nie pomaga temperatura tych rozmów.

Z jednej strony świadczy to o tym, jak dużą rolę sport odgrywa jednak wciąż w wymiarze też społecznym i kulturowym, o czym piszemy zresztą właśnie w sierpniowym numerze pisma, który trzymacie w rękach.

No ale z drugiej strony też pokazuje, jak duży jest ten apetyt na sukcesy, na sukcesy tak zwanych naszych.

na sukcesy Polek i Polaków i jak duże jest rozczarowanie, gdy te sukcesy w takiej skali, w jakiej byśmy sobie tego życzyli, się nie wydarzają.

Ja przygotowując się do tego spotkania przejrzałam różne artykuły, różne analizy, które no właśnie podnosiły szereg kwestii związanych z tym, co trzymając się tytułu tego dzisiejszego spotkania opowiadały o tym, co z polskim sportem nie gra.

I takimi, ja to tylko rzucę, najczęściej powtarzającymi się wątkami, których bym chciała, żebyśmy się potem poodbijali, były po pierwsze kwestie związane z finansowaniem polskiego sportu i tutaj mówimy i o kwestii finansowania młodych sportowców i kwestia finansowania klubów sportowych chociażby.

Po drugie to były zarzuty kierowane wobec kompetencji związków sportowych w Polsce.

Po trzecie, takim powtarzającym się zarzutem, były kwestie związane z dostępem, a raczej niewystarczającym dostępem do nowoczesnej wiedzy w takich obszarach jak i wychowanie fizyczne w szkołach, i wyłapywanie tak zwanych talentów, i chociażby szkolenie kadry trenerskiej.

I czwarta, taka powiedzmy...

szuflada, która w sobie mieści różne wątki, to były kwestie związane z zdaniem wielu ekspertów zbyt wczesną specjalizacją młodych zawodników i takim w ogóle brakiem systemowego podejścia do długofalowego myślenia o karierze sportowej.

Ja bym chciała, żebyśmy dzisiaj właśnie

Tak systemowo na to spojrzeli.

Trochę z lotu ptaka, ale może zaczniemy w ogóle od definicji problemu.

No bo skoro pytamy, co nie gra z polskim sportem, to zakładamy, że coś nie gra.

I oprócz tych wątków, które wymieniłam...

Chciałabym, żebyśmy zaczęli od pytania o to, jak w ogóle ta kondycja polskiego sportu dzisiaj wygląda.

Takim oczywistym punktem odniesienia w tym kontekście bywają Igrzyska Olimpijskie i tu po Igrzyskach w Paryżu, na których polscy zawodnicy zdobyli 10 medali, w klasyfikacji punktowej Polska zaliczyła wynik najniższy od Igrzysk w 1959 roku w Melbourne.

I spadek o ponad 20% w porównaniu do igrzysk w Tokio w 2021 roku.

I gdy bada się potencjał sportowy danego kraju, tam się bierze różne czynniki pod uwagę, m.in.

I tu wnioski są dość jednoznaczne.

To znaczy eksperci donoszą, że kraj o wielkości, bogactwie i zapleczu Polski powinien zdobywać więcej medali.

Ty, Michale, o polskim sporcie piszesz od dawna i piszesz przede wszystkim o piłce nożnej, ale nie tylko, bo patrzysz też właśnie na sport szeroko, na to, co w nim działa, co w nim nie działa.

Więc ja jestem ciekawa, czy ty podzielasz to przekonanie, że Polska powinna odnosić w sporcie większe sukcesy i jeśli tak, to z czego według ciebie to marnowanie potencjału się przede wszystkim bierze?

Dzień jest historyczny.

Właśnie.

Więc zacznę od historii jednej.

Jest 24 września 2013 roku.

Reprezentacja siatkarska Polski gra Barasz o awans do ćwierćfinałów podczas Mistrzostw Europy z Bułgarią.

Prowadzi 2-0 w setach.

Jest 2-2, potem prowadzi w tiebreaku, ostatecznie przegrywa.

Wygrany według wszystkich mecz.

Wtedy pewien człowiek, którego wczoraj pożegnaliśmy jako prezydenta Rzeczypospolitej, już spaliłem suspense, no ale trudno, wygłosił zdanie, dzięki któremu zostanie zapamiętany, jestem przekonany, co do tego...

Właściwie napisał na Twitterze, bo wtedy młodym europosłem Andrzej Duda się nazywał i napisał zdanie, cytuję, stan polskiego sportu, zwłaszcza gier zespołowych jest smutnym odzwierciedleniem stanu polskiego państwa.

Nie rządził wtedy obóz polityczny, którego on był reprezentantem, potem rządził ten obóz polityczny, w związku z tym to zdanie wielokrotnie wracało rzucanemu w twarz jako zarzut.

ale to zdanie jakoś myślę, że możemy sobie je potraktować w sposób dość uniwersalny.

Rozmawiać rzeczywiście o polskim sporcie jako lustrze, w którym my się możemy przeglądać jako obywatele tego kraju albo jako członkowie pewnej wspólnoty.

No i tutaj jest parę poziomów.

94% dzieci i młodzieży ma problemy z ruchem.

polskiej młodzieży wynika z raportu AWF-u w Warszawie.

Problemy z ruchem to jest prawidłowe bieganie, skakanie, rzucanie piłką.

Brakuje infrastruktury, ale takiej na najprostszym zupełnie poziomie.

Badanie stan infrastruktury sportowej w Polsce na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu na tle europejskich, by tak rzec, norm, które mówią na ile tysięcy mieszkańców powinno przypadać, ile boisk, ile lodowisk, ile hal sportowych i tak dalej, pokazuje, że brakuje 3 tysięcy sal sportowych, 500 pływalni, 50 lodowisk, 10 tysięcy boisk ze sztuczną nawierzchnią.

To jest taki poziom tego, jak wygląda polskie państwo na poziomie infrastruktury sportowej.

Wspomniałaś o pieniądzach.

To jest wielki temat tego, jak one są marnotrawione, niewydawane albo w jaki sposób są rozdawane.

Czym jest na przykład dla olimpijczyka...

sportu, który nie wiąże się z tak ogromną popularnością jak piłka nożna na przykład, zdobycie stypendium.

To są ogromne, ogromne tematy, ale myślę sobie też, że

Stan polskiego sportu jest odbiciem też takich przemian cywilizacyjnych, w których my funkcjonujemy.

To znaczy, jak bardzo jakieś pokolenia młode dzisiaj są po prostu odzwyczajone od ruchu fizycznego.

I tu się możemy odbić, znowu wrócić na taki poziom elementarny, jak wyglądają lekcje WF-u w naszych szkołach.

Kim są ludzie, którzy tego WF-u uczą, ile oni mają pasji, ile oni mają...

takiego życia w sobie, ale też myślę sobie o czymś takim, nie wiem jak to powiedzieć, właściwie to jest coś, co mnie ciekawiłoby najbardziej.

Jaki my mamy stosunek do ciała?

Przecież sport wyraża się przez ciało.

Bardzo lubię taki esej Roger Federer jako doświadczenie religijne, którego autor pisze, że właściwie piękno ludzkiego ciała w zawodowym sporcie wyraża się w sposób być może najdoskonalszy.

No więc stosunek do ciała.

I tu jest cała masa wątków kulturowych, psychoanalitycznych może, nie wiem, tego, że my jesteśmy społeczeństwem postkatolickim czy takim wychowanym w jakiejś takiej kulturze, która stosunek do tego ciała miała jakoś nieufny jako narzędzia grzechu.

Dużo mi się wątków, jak słyszysz...

otwiera, jest też i taki, w którym do tego sportu się zapala, przez sukcesy sportowców oczywiście najbardziej, przez przykłady.

Ja jestem z takiego pokolenia, które bawiło się w wyścig pokoju.

To było niesamowicie inspirujące.

ale też jak się o tym sporcie opowiada po prostu, jakie on ma miejsce w kulturze.

nie tylko popularnej, ale takiej wyższej.

Pamiętam, kiedyś napisał Marcin Świetlicki taki wiersz, w którym było gniewne zdanie, że żyliśmy w czasach, w którym Adam Michnik znakomicie znał się na poezji.

I to było zdanie o tym, że Adam... Znaczy takie rzucone jako zarzut.

Ale rzeczywiście żyliśmy w czasach, w którym potężne medium mające jakby rząd dusz w Polsce...

Interesowało się bardzo kulturą wysoką, poezją i tak dalej.

Naczelny miał takie zainteresowania.

Ja nie obwiniam Adama Michnika za całe zło III RP, przeciwnie, ale czasem sobie myślę, że szkoda, że nie żyliśmy w czasach, w których Adam Michnik znakomicie znał się na sporcie.

Dużo mi się, jak słyszysz, wątków otworzyło na początek.

Tak, bo ja zdaję sobie sprawę z tego, że każdy z tych wątków właściwie mógłby posłużyć na oddzielną dyskusję, więc my tak chyba musimy się pogodzić z tym, że my dzisiaj spróbujemy zarysować skalę problemów bardziej niż każdy z nich super szczegółowo wejść.

Ale wspomniałeś o tym, że nie bez znaczenia dla kondycji sportu jest to też, w jakich dyscyplinach osiągamy sukcesy.

I ja tak, jak to powiedziałeś, od razu spojrzałam na Darię, bo oczywiście twoją najbardziej publiczną współpracą jest ta z Igą Świątek, czy właśnie z wspomnianymi Aleksandrą Mirosław, czy Ewą Pajor.

ale wiem, że współpracujesz z zawodnikami i zawodniczkami bardzo różnych dyscyplin.

I to myślę, że daje ci taką optykę w ogóle ciekawego spojrzenia na to, jak różnie traktuje się różne dyscypliny w Polsce, jak niektóre, domyślam się, mogą być zaniedbywane kosztem innych.

I dlatego chciałam cię zapytać o to, z czego przede wszystkim wynika sukces danych sportowców, no bo nie da się ukryć, że dzisiaj żyjemy głównie sukcesami IGI.

I teraz pytanie może naiwne, ale bardziej jako otwarcie do odpowiedzi dla ciebie.

Czy ten sukces w polskim kobiecym tenisie wydarzył się dzięki wsparciu systemowemu, czy pomimo braku tego wsparcia?

Pytanie, na które mogłabym odpowiedzieć bardzo krótko, ale kusi mnie to, żeby się rozgadać trochę i w kontekście tego, jak Michał i tych wszystkich wątków.

Widzisz, mówiłam, że nie działa.

A widzisz, a ja cię tak dobrze tu słyszę.

No więc szybciutko tylko powtórzę, że kusi mnie rozgadać.

Gdybym miała odpowiedzieć bezpośrednio na pytanie zadane przez ciebie, to zrobiłabym to bardzo pewnie krótko.

Niemniej mam przekonanie wynikające głównie z mojego doświadczenia zawodowego, obserwacji, też wielu interakcji, które w tej mojej zawodowej drodze odbywam właśnie w różnych dyscyplinach sportu i w różnych środowiskach,

że dzisiaj największe sukcesy, zabrzmi to może patetycznie, odnoszą w polskim sporcie ludzi absolutnie wyjątkowi.

Wyjątki.

Co trochę wydaje mi się być znowu wyjątkiem potwierdzającym regułę.

Jeżeli chodzi o wsparcie systemowe, to ja myślę, że w ogóle warto byłoby może nawet dla uporządkowania naszej dzisiejszej rozmowy troszkę podzielić ten sport na sport powszechny i na sport wyczynowy.

Tych podziałów w nauce o kulturze fizycznej jest bardzo dużo.

W różnych kryteriach możemy ten sport dzielić.

Niemniej ten podział pozwoli nam właśnie trochę zarysować miejsce tego systemu, rolę tego systemu tak naprawdę, a także rolę tych, którzy te sukcesy właśnie osiągają.

Powiedziałaś o tym, że żyjemy głównie sukcesami tego czy innego sportowca.

Myślę, że po Igrzyskach Olimpijskich w Paryżu mnóstwo dzieci zaczęło się wspinać.

W ogóle poznaliśmy wspinaczkę sportową.

Jeszcze nie wiemy, że po ścianie się biega, a nie wspina, ale może kiedyś będziemy też wiedzieli.

To taka ciekawostka.

Coraz więcej dziewczynek zaczyna grać w piłkę nożną.

To są wspaniałe historie.

Awans historyczny polskiej reprezentacji kobiet na Mistrzostwa Europy to nie tylko jest podwyższający się nieustająco poziom sportowy w dyscyplinie, która rośnie w zastraszającym tempie pod każdym względem, jeśli w ogóle nie najszybciej na świecie, jeśli chodzi o sport kobiet.

Ale to jest także absolutnie inspirujące i generacyjne zjawisko, które tak jak w Wielkiej Brytanii, tak jak w Anglii, Angielki stały się postaciami kultowymi, tak jak wcześniej Amerykanki w piłce nożnej.

I my mamy szansę zbudować coś więcej niż tylko wynik.

niż wynik, który zresztą wspaniale by było, gdyby pojawiał się bez tak zwanych dziur pokoleniowych i tych zmian, które przychodzą.

Znowu odnosząc się do pytania o sukcesy, trochę do tego stanu sportu wyczynowego.

Igrzyska olimpijskie w Paryżu to jest taki, a nie inny dorobek medalowy.

Także dlatego, że w wielu dyscyplinach sportu, m.in.

w lekkiej atletyce, dochodzi do tych zmian wiekowych, pokoleniowych.

I mądrością systemu byłoby prawdopodobnie nie dopuszczać do takich sytuacji.

A co zrobić, żeby nie dopuszczać?

I znowu, ile mamy tutaj wątków?

Infrastruktura, upowszechnianie, dlatego że sport wyczynowy musi pojawić się ze sportu powszechnego.

Wystarczy, że przejedziemy kilkaset kilometrów do pobliskich Czech, szanowni państwo, gdzie na każdym rogu ktoś biegnie, ktoś jedzie na rowerze, mnóstwo obiektów, ale nie tylko, terenów zielonych jest nieustająco pełna.

ludzi, którzy po prostu podejmują aktywność fizyczną i z tego też bierze się więcej, jak przyjrzymy sobie to przekrojowo, sportowców, którzy uprawiają sport na poziomie wyczynowym, stają się sportowcami profesjonalnymi.

I dalej idąc, profilaktyka zdrowotna, w której też nam to pomoże, już nawet nie będę prawdopodobnie zaczynać tematu aktywności fizycznej jako wsparcia, chociażby w leczeniu zaburzeń psychicznych, czy w ogóle w dbaniu o zdrowie fizyczne także.

Więc dzisiaj sukcesy w różnych dyscyplinach sportu odnoszą ludzie wyjątkowi.

Myślę, że wsparcie systemowe jest zdecydowanie niewystarczające.

Jesteśmy teraz w bardzo ciekawym momencie i żałuję ogromnie, że nie ma z nami przedstawiciela Ministerstwa Sportu i Turystyki, dlatego że ogłoszono bardzo niedawno, już kończę tę przedługą wycieczkę, ale ogłoszono...

Niedawno strategie rozwoju polskiego sportu, Igrzyska Olimpijskie Warszawa 2040.

I co do zasady wspaniale.

Ja jestem wielką fanką tego pomysłu.

Do końca roku mamy poznać jakieś pierwsze szczegóły.

W okolicach października mają pojawić się konsultacje społeczne.

Zobaczymy jak szerokie.

Ale inne kraje, takie jak Kanada, Wielka Brytania, Szwajcaria.

Te kraje takie strategie posiadają od początku lat dwutysięcznych.

I myślę, że to też wiele o nas mówi, o naszym systemie.

Zaczęłam dzisiaj od tego, że bardzo się cieszę, że w tym, a nie innym gronie, bo tak jak siedzicie, to każdy z was ma trochę inną optykę też na ten dość, jak już ustaliliśmy, złożony temat.

Ty, Łukaszu, z kolei przedstawiasz perspektywę trenera i to mi się wydaje jeszcze z kolei prawdopodobnie innym w ogóle zapleczem i sposobem myślenia o tym, czego w sporcie brakuje.

Ja też wspomniałam, kiedy wymieniałam te takie kluczowe obszary, które mi się wyłoniły z lektur, które właśnie w polskim sporcie najbardziej kuleją, to wspomniałam między innymi o tym dostępie, a raczej niewystarczającym dostępie do nowoczesnej wiedzy w zakresie szkolenia kadry trydenerskiej.

Więc jestem ciekawa, jak ty na to patrzysz, właśnie z tej perspektywy.

Czy masz poczucie, że polski sport odstaje również właśnie na poziomie wiedzy, takiego know-howu budowania tych karier?

Co w twoim odczuciu, czego w twojej pracy najbardziej brakuje ze strony takiego właśnie systemowego wsparcia, które mogłoby się pojawić?

Jeszcze rozpocząłbym takim zdaniem odnoszącym się może do przedmówców, bo też powiem, że bardzo mi się podobał ten wstęp i to właśnie zarysowanie naszej perspektywy patrzenia.

I też się chciałem do niej przyłączyć, bo...

Oczywiście, że zaraz jak ja zacznę opowiadać o pijuce, czy zaczniemy opowiadać o jakiejś takiej specyfice jednej czy drugiej dyscypliny, to wtedy będzie może ciężko zapanować generalnie nad nawet tą dyskusją, bo każdy sport naprawdę rządzi się innymi tutaj prawami i tak, żeby detalicznie to wskazać, to nie jest takie proste, bo wszystko można...

spokojnie obalić, podważyć, powiedzieć, że to prawda.

To naprawdę nie są proste rzeczy, tym bardziej, że w piłce próbuje się rozmawiać, ale dosyć słabo to wychodzi.

Próbuje być taka debata obecna o tym, jak ją zmieniać.

Ale chciałem właśnie dołożyć jeszcze takie zdanie, bo tutaj Michał Okoński też rozpoczął od takich statystyk i to są takie statystyki, które ja też sobie oczywiście wypisałem, podobne.

I moim zdaniem to są statystyki,

które wskazują nam, że... I tu chciałbym taką właśnie mocniejszą tezę dać, że my tego sportu nie lubimy.

Że my tak lubimy go bardzo umiarkowanie nawet, bo nawet głupio jest powiedzieć, że my go nie lubimy, prawda?

Ale takie wskaźniki, które mówią, tu padł ten temat Czech jako jakiegoś takiego naszego wzorca.

On też się pojawia tak samo w kontekście piłki nożnej, czy w kontekście tenisa też się pojawia, bo ja próbowałem być na bieżąco trochę z tenisem i też posprawdzałem tradycje tenisowe Czechów.

Ta flaga czeska jednak tam się bardzo często pojawia.

pojawia, jak się spojrzy na jakieś proste rankingi.

Do tego, że w Polsce bardzo mało z nas, z państwa, osób uprawia ten sport codziennie.

Uprawia ten sport codziennie.

I o ile my możemy sobie mówić, że jesteśmy takim potencjalnym, jakimś śpiącym, jak to się mówi, śpiącym tygrysem, czy śpiącym jakimś...

Tak, to jak tylko porównamy choćby, bo jest nas dużo, prawda, bo jest nas dużo i to jest od razu argument, że jest nas dużo, to powinniśmy być nieźli.

sprawiają sport nawet tak dla siebie, nie wiem, codziennie, w tygodniu, to okazuje się, że jak porównamy z takimi małymi Czechami, to to już mówimy o bardzo zbliżonej liczbie.

To już mówimy o bardzo zbliżonej liczbie i teraz z tych osób dopiero wybieramy osoby do sportu zawodowego, tak?

Więc my tutaj, no ta liczba już nie jest tak duża.

A z kolei, jeżeli porównamy to z taką małą Holandią, to okaże się, że ta mała Holandia

angażuje dużo więcej osób w codzienną aktywność niż my.

Więc w zależności co porównujemy okazuje się, że to oni mają dużą populację.

No i właśnie chciałem od tego zacząć, bo oczywiście zaraz pewnie tutaj zrobimy jakieś różne drogi.

Ja oczywiście przyklasnę też temu, że infrastruktura jest słaba, że z jednej strony chciałem się przygotowywać do tego dzisiejszego spotkania gdzieś na liczbach, żeby podawać tutaj fakty, ale z drugiej strony zrobiłem też takie proste rzeczy, czyli zadzwoniłem do kolegów, którzy pracują obecnie w Warszawie, zarządzają takimi

nie tymi trzema największymi klubami, ale tym czwartym, piątym i też popytałem, jakby no bo człowiek nie może być wszędzie.

Ja pracowałem w kilku miejscach, patrzyłem na tę piłkę z różnych miast, ale ciężko mi jest powiedzieć, jak to funkcjonuje w danym mieście, żeby być tak na bieżąco.

No i to są

Rozmowy takie, to jest moja dzisiejsza rozmowa, kiedy mówi się o tym tak, wszystko by było fajnie, jakbyśmy mieli boisko.

Oczywiście w tym klubie są boiska, są trzy, cztery boiska, ale to jest niewystarczające.

I z kolei to była długa rozmowa.

Okazało się, że taka litania nagle tych rzeczy, które nie działa.

Już musiałem to kończyć, ale potem okazuje się, że nawet jak jest boisko, to nie ma szatni, bo okazuje się, że szkoła nie udostępnia tej szatni.

A z kolei jak przychodzi jesień, to nie ma światła, bo dodatkowe oświetlenie tego boiska to jest plus ileś tam set złotych.

Te dane są też do sprawdzenia, możecie sobie Państwo sprawdzić.

A jak przychodzi zima, to na takich balonach ogrzewanych około 10 stycznia kończy się ten budżet na to ogrzewanie.

I teraz ja jestem zdania, że mamy bardzo wielu ludzi pełnych pasji, że mamy ludzi aktywnych, że mamy też ludzi...

bo to było twoje pytanie, mamy trenerów, którzy chcą coś zrobić, którzy są nowocześni.

W Polsce mamy 20, w piłce nożnej mamy 28 tysięcy trenerów i to jest grupa bardzo różnorodna, ale bym ocenił, że te 5-7% nie miałoby spokojnie problemu z zatrudnieniem w każdym kraju na tym topowym poziomie.

Absolutnie, mówię to z pełnym przekonaniem.

Są dyscypliny, w których my eksportujemy trenerów po prostu.

Ale też widzę to zmęczenie, bo oczywiście w sporcie funkcjonuje coś takiego, czego ja nie lubię, jest taka strefa komfortu, tak się o tym mówi.

To w ogóle jest pojęcie.

I wiele osób radzi, żeby wychodzić ze strefy komfortu, prawda?

I ja tak mam wrażenie, że wiele osób, czy ci trenerzy, że oni cały czas są poza tą strefą komfortu i tak kolejny rok i kolejny miesiąc i kolejny i w końcu się zniechęcają nawet, tak bym powiedział.

Więc życzę nam po prostu takiej strefy komfortu, żebyśmy chwilę w niej pobyli.

I może odwrotnie wtedy wyjdzie coś z tego dobrego.

Jak się patrzy, tak się wtrącę, jak się patrzy na tę masę krytyczną, która w świecie piłki, Michał Zachodny opublikował taką książkę, jak nie grać w Europie.

I to jest historia klęsk polskich drużyn piłkarskich w europejskich pucharach, ale w gruncie rzeczy to jest równocześnie opowieść o niesamowitej społeczności,

bardzo kompetentnych ludzi, którzy mają wszystkie te skille, o których ty wspomniałaś, do tego, żeby przynieść tu sukcesy, którzy wiedzą, jak to robić i tak dalej.

Właściwie to, że się nie da przełamać tej masy krytycznej, to jest coś niesamowitego.

To jest taki wątek, którego może też nie do końca dotknęliśmy, czy tylko funkcjonowanie związków sportowych.

albo funkcjonowanie, na które zresztą skarżyli się sportowcy bardzo otwarty przed rokiem na igrzyskach w Paryżu.

No to było, po prostu to pękało, ta skorupa taka jakaś milczenia, lojalności i tak dalej pękała, bo tego się nie dało wytrzymać.

Ale związki sportowe, władze klubów i ludzie, ja bym powiedział tacy,

Znowu wyciągając po prostu coś bardzo szerszego.

W bardzo wielu dyscyplinach sportu myśmy mieli sukcesy.

I związkami, czy klubami kierują ludzie, którzy te sukcesy symbolizują.

ale świat sportu ze wszystkich znanych mi światów jest chyba światem ciągłej, nieustannej zmiany.

Nieustannego samorozwoju.

Uwielbiam to w sporcie.

Wydaje mi się to najbardziej fascynujące.

Pomysł na wygrywanie, który obowiązywał przed rokiem, teraz już nie obowiązuje.

Ale u nas ciągle jest tak, przepraszam, nie znoszę zdań zaczynających się od u nas, ale jest coś takiego.

że przecież działało.

Mam wrażenie, że w wielu klubach, że w wielu klubach czy w wielu związkach próbujemy powtarzać sukcesy, których już się nie powtórzy, bo świat jest w innym miejscu, bo sport jest w innym miejscu.

To do tego może dodając kontekst, czy nawet robiąc taką nakładkę, to w jaki sposób funkcjonują związki sportowe, albo inaczej mogą funkcjonować, wynika w mierze głównej z tego, w jaki sposób napisana jest ustawa o sporcie.

No i tutaj wracamy do systemu, ale do tego systemu na absolutnie najwyższym poziomie.

I związki sportowe w Polsce to właściwie są takie organizacje, które w dużym stopniu są niezależne.

Bardzo trudno jest Ministerstwu Sportu prowadzić nadzór, kontrolę.

W wielu krajach Europy Zachodniej, miałam doświadczenie pracy w Norwegii, w Kanadzie, są, na przykład u nas też tego brakuje.

Odbijam trochę w stronę jeszcze ścieżki naukowej.

albo takie wielkie struktury, które wyjęte są nieco z pozarządowych i nadzorują wszelkie federacje sportowe, taką jaką mógłby być na przykład Instytut Sportu pod względem merytorycznym w Polsce.

W Polsce istnieje, szanowni państwo, Instytut Sportu, ale niestety w praktyce, Michał powiedział o tym, jak szybko sport się rozwija i to jest absolutnie prawda,

Instytut Sportu utknął bardzo dawno i bardzo daleko i wiem, że jestem bardzo krytyczna, ale po prostu tak jest.

Pod względem badawczym, merytorycznym on jest bardzo daleko i nie wspiera rozwoju sportu wyczynowego, a federacje sportowe, które mogłyby z tego wyczynowego kawałka być wspierane i lepiej nadzorowane,

W innych krajach, właśnie wspomniałam Norwegia, Kanada, te struktury tam działają, te wielkie centra przygotowań sportowych.

Mamy też coś takiego jak Centralny Ośrodek Sportu w Polsce, który u nas skupia się właściwie wyłącznie na zarządzaniu obiektami sportowymi, które do niego należą, do centrum, do COS-u tak zwanego.

I tam też można byłoby stworzyć inną zupełnie bazę wiedzy i jakby nadzór i zarządzanie, ale tego nie robimy.

A federacje, bo pomieszałam wątki, w innych krajach odpowiadają właśnie także za sport powszechny, w dyscyplinie sportu, w której one funkcjonują.

Za promowanie aktywności fizycznej wśród dzieci i młodzieży.

za edukację w zakresie aktywności fizycznej, czasami także zaaktywizowanie rodziców, po to, żeby to oni pokazywali dzieciom ten sport, dawali dobry przykład.

Ponieważ wspomnieliśmy już tutaj o kwestiach finansowych, infrastrukturalnych i systemowych, ale wspomnijmy o jeszcze jednej kwestii, która dorzuciła nam się w ostatnich latach do skali tego problemu, to znaczy o wyzwaniach współczesnego świata i o kwestiach społeczno-kulturowych.

dynamiczny rozwój mediów społecznościowych, to w jaki sposób i gdzie budujemy sobie, a szczególnie ludzie młodzi budują sobie obraz świata, w którym funkcjonują, to w jaki sposób rodzice dzisiaj, dzieciaków, nasze pokolenie, budujemy własne życia, funkcjonujemy dzień za dniem, na co mamy czas, a na co go nie mamy.

Łukasz wspomniał o tym, ile osób codziennie podejmuje aktywność fizyczną.

Te zmiany, te przemiany współczesnego świata to także jeden z powodów, dla których tej aktywności jest coraz mniej, ponieważ my nie jesteśmy społeczeństwem z takim duchem i kulturą sportową.

Nie jesteśmy także społeczeństwem takim jak Stany Zjednoczone, gdzie mamy silny sport akademicki, z którego wywodzą się przecież wszyscy mistrzowie praktycznie w sporcie wyczynowym i tak dalej, i tak dalej.

Więc jakby tworząc może jeszcze nadbudówkę na to, o czym powiedzieliśmy do tej pory, myślę, że to jest także istotny kontekst.

Ja dodam jeszcze, bo pytałaś mnie o zawód trenera, to w tym kontekście warto wspomnieć, że w 2013 roku zawód trenera został uwolniony.

Czyli nastąpiło to, co przed chwilą Daria mówiła.

Uwolniony, to znaczy ministerstwo nie sprawowało nad nim nadzoru.

AWF-y, nie chcę powiedzieć, że stały się niepotrzebne, ale cała odpowiedzialność za kształcenie trenerów w danej dyscyplinie spoczywała na danej federacji.

I teraz wpłynęło to na to, że dana federacja po prostu zaczęła sobie ustalać kryteria.

I z tego co wiem, są federacje, które przyznały na przykład licencję trenerom dożywotnią.

To znaczy, że jak już ktoś kiedyś tam coś właśnie zdał, zaliczył, no to ma taką dożywotnią.

Zdaje się, że jest pięć takich federacji.

Najwyższa Izba Kontroli zwróciła na to uwagę, że to nie jest okej.

Oczywiście większość tych federacji zdaje się, że połowa ma wpisane takie ciągłe kształcenie się kadr, ciągłe kształcenie się trenerów.

Ja w mojej działce powiem, bo oczywiście nie znam, jeśli chodzi o edukację trenerów.

no to nie jest źle.

To nie jest źle w takim sensie, że są ci trenerzy cały czas bodźcowani wiedzą.

Myślę, że problem jest bardziej jeszcze jak tę wiedzę wdrażać na co dzień.

Kwestia to nowo...

jak tę wiedzę ludziom dawać.

Na przykład PZPN wymyślił, że będzie robił publikację.

I w 2016 roku powstała taka pierwsza duża publikacja, czyli Narodowy Model Gry.

I tak naprawdę dopiero od tego momentu można mówić, że coś zostało spisane, że jakieś zasady, żeby posługiwać się wspólnym językiem.

I teraz dochodzą oczywiście kolejne kwestie, czy to, że to się odbyło w postaci książki, po tej książce powstały kolejne książki praktycznie co roku, teraz jest już to taka pokaźna biblioteka, ale żeby tak zawiesić ten sport w wszystkich naszych społecznych tutaj wadach i zaletach, no to pamiętajmy, że...

Te 40% nas bierze tę książkę do ręki, więc podobnie będzie z trenerami.

Z trenerami zdaje się, że troszkę lepiej z tego, co widziałem, ale to też jest taka kwestia, jak tę wiedzę przekazywać, jeżeli już nie przez AWF-y.

Ale kiedy mówisz o trenerach, to ja mam wrażenie, że problem też jest trochę skierowany w drugą stronę.

I pozwolę sobie zacytować twój tekst, który opublikowałeś w piśmie w zeszłym roku, za który, jak już wspominałam, bardzo ci dziękuję.

To jest tekst, który mam poczucie, że zwraca uwagę na takie aspekty, których...

o których czy kibice, czy dziennikarze, czy w ogóle osoby, które ze sportem na co dzień jakoś silnie związane nie są, ale na przykład śledzą tylko sportowe rozgrywki, to w bardzo dużej mierze nie znają sobie z tego sprawy, ze skali problemów, o których ty piszesz.

Pisałeś, że jeśli trener piłkarski czegoś nie lubi, to na pewno bez czynności.

Trudność w byciu trenerem polega też na tym, że ta praca nigdy się nie kończy.

To pasja tu się nie odpoczywa i trzeba mieć poczucie odpowiedzialności.

Nie dba się o siebie, bo dźwiga się na plecach nie tylko całą drużynę, lecz także całą społeczność stojącą za grupą sportowców.

Tylko ten, kto płonie, może zarażać innych, usłyszymy od mówców motywacyjnych.

Ale ten, kto płonie, może się też wypalić.

Okazuje się, że ci, którzy mają dawać wsparcie swoim zawodnikom, sami potrzebują takiego wsparcia.

Do tego jednak trudno się przyznać, przynajmniej publicznie.

Dla mnie to jest bardzo ważny temat, również do podjęcia w kontekście systemowych nieprawidłowości w obszarze sportu, bo mam poczucie, że przeciążenie, no właśnie, chociażby kadry trenerskiej, jest pewnie bardzo niewidzialnym czynnikiem, który również na te kondycje sportu może wpływać.

Więc bazując na tym, do czego się odniosłam, do twojego tekstu, chciałam cię poprosić, żebyś krótko rozwinął, to znaczy, czy masz poczucie, jakiego typu wsparcie twoim zdaniem

Czy ze strony systemu, czy właśnie związków sportowych mogłoby w tego typu problemie wypalenia, przemęczenia, dźwigania olbrzymiej odpowiedzialności na swoich barkach pomóc?

To tylko w pierwszym zdaniu powiem, że w tym tekście starałem się powiedzieć uniwersalnie o zawodzie trenera, czyli nie tylko dostosowując to do naszych realiów, tylko starać się go wpisać trochę szerzej, stąd też podawałem przykłady trenerów gdzieś tam z absolutnego topu.

Zresztą tekst wtedy się ukazał kilka miesięcy po tym, jak Jurgen Klopp, czyli trener mający zapewne

mający na pewno świetne warunki pracy, wszystko poukładane, zrezygnował i to się też wiązało z takim, często nawet z oburzeniem, ale jak to, rezygnuje, jest tak wysoko, taki ma świetny klub i mówi nie.

No i ja trochę pośledziłem tego rodzaju wypalenia, tego rodzaju właśnie odmowy powiedzmy trenerów,

Ale wpisując to w naszą taką rzeczywistość, no tak, trener jest przebodźcowany, trener jest przepracowany.

Tam też starałem się dawać te przykłady z badań.

To też myślę powinno wybrzmieć, że często mamy bardzo duże oczekiwania wobec osób, które zajmują się czymś po swojej pracy.

Po prostu robią to, tak już dobierając słowa, hobbystycznie i potem my chcemy od nich oczekiwać, żeby to na ich barkach, ten cały sport tutaj...

stał, więc jeśli chodzi o problemy, na które zwracają uwagę trenerzy, to jest niskie wynagrodzenie, to jest właśnie trudność taka rodzinna, połączenia tej pracy, trudność połączenia tej pracy z życiem rodzinnym, no i to jest to przepracowanie, tak, to jest to przepracowanie.

Więc to, co ja bym postulował, to jest odciążenie tych trenerów.

Odciążenie tych trenerów w postaci osób, które będą w danym klubie, będą w danym stowarzyszeniu i będą po prostu brały na siebie część obowiązków.

często jest odpowiedzialny za to, żeby nawet, jak już tu mówimy, w zimie odśnieżyć boisko.

Może to zrobić ktoś, kto się zajmie tym odśnieżaniem albo ktoś to załatwi.

Że trener ma bardzo dużo jakiejś roli papierkowej, że trener bardzo często musi mieć czas na to, żeby porozmawiać ze swoimi zawodnikami, a jak już wiemy, nawet często nie ma miejsca do tego, żeby gdzieś z tym zawodnikiem

porozmawiać i rozmawiać z nim na stojąco gdzieś tam pod orlikiem.

Więc to, co ja bym postulował, to jak najwięcej osób, które będą chciały uczestniczyć w tym sporcie, będą chciały w jakimś stopniu być...

Być częścią i tutaj też się z kolei otwiera kolejna taka zakładka, żeby być dumnym z tego, że można być częścią sportu.

I to widzimy w wielu krajach, gdzie ludzie w formie wolontariatu chcą być częścią jakiegoś klubu, chcą tam pomagać.

No to mam wrażenie, że u nas jest tego bardzo mało, a byłoby to bardzo potrzebne.

Ja celowo też pytam cię o ten aspekt, dobrze, nazwijmy to szeroko, dobrostanu czy w ogóle zdrowia psychicznego w sporcie, bo mam poczucie, że no właśnie, w systemie, w którym bardzo dużo nie działa, obarczamy olbrzymią odpowiedzialnością często osoby, które jako pierwsze są poniekąd ofiarami niedziałania tego systemu.

No i jak myślę o psychologii w sporcie, no to oczywiście myślę o tobie Daria.

I tak myśląc o tym, że ty w ogóle zajmujesz się psychologią w tym obszarze nazywanym high performance, czyli w ogóle okolicznościach maksymalizowania potencjału w sytuacji, w której masz podwyższoną presję.

Czy ty masz poczucie, że rzeczywiście coś w kontekście dbałości o zdrowie psychiczne w sporcie się realnie zmieniło?

Czy raczej rzucamy tym jako takim modnym, wdzięcznym hasłem, za którym w rzeczywistości niewiele stoi?

Chyba pierwsza pozytywna kwestia się dzisiaj pojawi.

Mam poczucie, że się zmienia.

Mam poczucie, że idziemy do przodu.

Mam poczucie, że mówimy o zdrowiu psychicznym w ogóle.

W Stanach była taka tendencja w sporcie i w innych dziedzinach performance, że w okolicach Igrzysk w Rio, to był rok 2016, troszkę później my mówiliśmy bardzo dużo o samym przygotowaniu mentalnym do tego, żeby wystartować w jednych, w drugich zawodach, czyli do performance'u.

A potem ta narracja troszkę skręciła i bardzo dobrze, czy też rozszerzyła się bardziej na zdrowie psychiczne w sporcie, szerzej.

Czyli na to stwierdzenie, które ja trochę niczym zdarta płyta czasami powtarzam, ale że sportowiec to jest przede wszystkim człowiek.

I to jest też bardzo ważne z perspektywy tego, jak my patrzymy na wyniki.

Dzisiaj Elina Svitolina, ukraińska tenisistka, przegrała wczoraj mecz w Montrealu.

opublikowała rano kilkanaście zaledwie komentarzy spośród całej fali takich hejterskich życzeń śmierci po przegranym meczu.

Ona wprawdzie mówi o zakładach bukmacherskich, czy pisze, ale dziś ta przemoc to nie tylko jest, to nie tylko efekt zakładów bukmacherskich, szczególnie w niektórych dyscyplinach sportu, na marginesie.

Mówię o tym jako o elemencie sportowej rzeczywistości, w której ci ludzie funkcjonują jako ludzie właśnie.

Jako maszyny, pisałaś o tym w tekście, jako maszyny, jako ucieleśnienia naszych marzeń w pewnym sensie, spełnianie naszych oczekiwań, tylko jako ludzie, którzy ostatecznie, tak jak każdy, może większość z nas, każdy z nas wybraliśmy w swoim życiu jakąś zawodową drogę.

poszliśmy na studia, może wybraliśmy jakiś zawód, coś robimy i ci ludzie wybrali to jako swój zawód i mają wielkie szczęście, bo w zdecydowanej większości przypadków to jeszcze jest ich pasja, więc super.

Ale oni nie do końca są w sytuacji, w której mogą to robić tylko dla siebie.

A kiedy o tym mówią, to społecznie mamy wrażenie, że są za coś niewdzięczni.

To w ogóle jest bardzo ciekawe.

Więc wracając znowu kołem do twojego pytania, mam wrażenie, że się zmienia, bo mimo wszystko coraz więcej rozumiemy,

Chociażby możemy porozmawiać dzisiaj na ten temat, bo sami sportowcy, trenerzy i rodzice coraz częściej rozumieją istotną wagę tego puzla o nazwie psychologia w sporcie i zdrowie psychiczne w sporcie jako jakiegoś czynnika, co ważne i chciałabym to podkreślić, niekoniecznego i wystarczającego absolutnie, nie głównego, ale czynnika w tej budowie.

w tym sporcie.

Mało tego, czasami zwracają się do mnie rodzice maluchów siedmioletnich i proszą o wsparcie psychologiczne i ja wtedy staram się pokazać tę perspektywę, że to dobry czas na budowanie umiejętności społecznych, pracę z psychologiem dziecięcym, być może edukację dla rodziców, tak, ale że pytałaś na początku o wczesną specjalizację, ale że to za wcześnie, to za wcześnie.

Niemniej te pytania są, poszukiwanie wiedzy jest.

Mamy też coraz więcej specjalistów mimo wszystko.

To jest inny mój, w cudzysłowie, ulubiony temat ostatnich miesięcy, który nam tu wkracza, czyli brak odpowiednich regulacji zawodów psychoterapeuty i psychologa jeszcze.

Niemniej idziemy w lepszą stronę.

Bardzo by mi się marzyło, żeby też właśnie, nawiązując do tego, co ty powiedziałeś, trenerzy,

mieli poczucie też, że mogą o tym powiedzieć, że jako liderzy, na najwyższym poziomie mówimy liderzy, potrzebują wsparcia i ułożenia swoich kompetencji i zasobów, a na tym niższym właśnie poziomie, że po prostu ta praca, która wynika z pasji, rodzi bardzo duże koszty, o których też często nie mówimy i oni mają prawo je odczuwać i mają prawo z nimi w jakiś tam sposób taki czy inny pracować.

Dużo do zrobienia, jasne, marzyłoby mi się, abyśmy też rozumieli to, jak ta psychologia w sporcie nam się zmienia, w ogóle w performansie, w różnych dyscyplinach sportu pewnie.

Może do tego dojdziemy, jasne, na pewno nie jest tak, jak było.

Wspomniałaś o tej presji w sporcie i to mi się gdzieś wydaje kluczowe.

Do tego stopnia, że osoba tak dalece ze sportem niezwiązana jak ja napisała tekst o sporcie, ponieważ to o czym wspomniałaś, czyli poziom oczekiwań społecznych, który na sportowcach i sportowczyniach ciąży, to znaczy...

Mam jednak poczucie bezprecedensowa skala hejtu, deprecjonowania.

To, co generalnie z debatą publiczną w kontekście sportu zrobiły przede wszystkim media społecznościowe, ale nie tylko.

No to wydaje mi się jakoś...

ciekawym i ważnym lustrem, w którym powinniśmy się przejrzeć, ale również pamiętać o tym, no właśnie, co powiedziałaś.

To znaczy, że na końcu tego łańcucha odbiorcami i odbiorczyniami tego wszystkiego, tego całego zamętu są ci sportowcy, którzy...

no wyobrażam sobie, walczą o to, aby mieć odporność, ale nie są od tego kontekstu wolni.

I gdy o tym mówimy, to też patrzę na ciebie Michale, bo mam poczucie, że jedna rzecz to są oczekiwania kibiców i w ogóle nasze społeczne oczekiwania względem tego, co mają nam dowozić w formie emocji czy osiągnięć sportowcy.

Ale druga rzecz to są media sportowe, które mam poczucie również w tym całym procesie odgrywają niebagatelną rolę.

I chciałam cię zapytać o to, jak ty oceniasz, bo rozmawialiśmy o tym, jak oceniasz kondycję polskiego sportu, więc teraz chciałam cię zapytać, jak oceniasz kondycję polskiego dziennikarstwa sportowego i czy masz poczucie, że no właśnie, że w obliczu

i porażek i sukcesów te media zdają egzamin.

A ja wiem.

Bo znowu mogę, tak jak Daria powiedziała na samym początku o tym ministerstwie, że mogłabym powiedzieć bardzo krótko, ale też można to próbować skomplikować.

Mam taki opór, żeby obwinić o wszystko dziennikarzy.

Mogę powiedzieć tak, że to jest, to oczywiście jest lustro,

Właśnie, ale w związku z tym to trzeba by mówić o polaryzacji, o wpływie mediów społecznościowych na media, nazwijmy to, nie wiem, tradycyjne i powiedzieć, że ten sam rodzaj hejtu, jaki spotyka sportowców

Spotyka każdą osobę publiczną.

Spotyka piosenkarza, czy piosenkarkę, uwagi o wygląd, kostium w trakcie występu publicznego.

Spotyka polityka, spotyka użytkownika portalu społecznościowego.

Rozmawiałem niedawno z dziennikarzem politycznym, który...

dość zresztą nieplemiennym, w trakcie jakiejś dyskusji publicznej powiedział, że w jednym momencie naraził się polityk, przedstawicielowi jednego z obozów politycznych, nieważne jakiego, naprawdę nieważne.

i po komentarzu przedstawiciela tego obozu politycznego na Twitterze, ten dziennikarz dostał kilka tysięcy nienawistnych komentarzy, z których dziesiątki spełniały, myślę, kryteria gruźb karalnych.

Przenoszę to celowo trochę na inny temat, bo myślę, że tak naprawdę my rozmawiamy o wszystkim.

Znaczy o tym, jak wygląda nasz świat.

Bo ja mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że ja jestem osobą z zewnątrz w świecie mediów sportowych.

Ja jestem z tygodnika powszechnego.

Nie mogłem wytrzymać ze swoją pasją piłkarską, zacząłem o tym pisać.

Wszedłem w ten świat, bywam tam zapraszany i tak dalej.

Mam wrażenie, że jak patrzę na ludzi uprawiających ten zawód...

z którymi obcuję, mam wrażenie, z ludźmi doskonale przygotowanymi profesjonalnie do uprawiania tego zawodu, świetnie rozumującymi, jakie są wymogi sportu, który komentują czy analizują, władają językami, potrafią analizować ten sport na poziomie techniki itd.

a równocześnie funkcjonują w nieludzkich warunkach pracy.

Muszą dostarczyć iluś setek czy dziesiątków newsów, które się, przepraszam za wyrażenie, klikają i w związku z tym to nie będzie wielostronicowa analiza występu, tylko to będą jakieś bzdety, które wszyscy widzieliśmy tak wiele razy.

Iga się klika, Robert Lewandowski się klika i tak dalej, i tak dalej.

Więc ja bym chciał...

bronić trochę przedstawicieli tego fachu albo przynajmniej pokazać, że istnieją w nim ludzie, którzy wyją z tęsknoty za poważnym traktowaniem tego zawodu.

W takich czasach żyjemy może, po prostu te media społecznościowe i oczywiście z drugiej strony odpowiedzialność za tekst opublikowany przez dziennikarza na portalu,

o Idze Świątek, o całej masie innych sportowców jest gigantyczna, bo ja sobie bardzo, znaczy niestety czytają, po prostu niestety czytają.

I ten temat, że sportowcy są ludźmi, trenerzy są ludźmi i tak dalej, mało jest takich tematów, które by mnie bardziej...

przejmowały, mam taki obraz w głowie znakomitego ambasadora, myślę tego, nie mówię, że był dobrym trenerem, ale był świetnym ambasadorem tego fachu i bardzo dobrze potrafił pokazywać różne wyzwania, które w świecie współczesnym wiążą się z uprawianiem sportu.

Myślę o Garecie Southgate'ie, niedawnym selekcjonerze reprezentacji Anglii.

który kiedyś napisał taki tekst, w którym po prostu opowiadał choćby taką scenkę, kończy się mecz, oni wszyscy wracają do szatni, drużyna z trenerem, trener patrzy na tych chłopaków, mówi, wszyscy są w wieku moich dzieci właściwie, mógłbym być ich ojcem i chciałbym im powiedzieć, nie włączajcie tego telefonu.

Nie mogę im powiedzieć, no bo to są dorośli ludzie i tak dalej, i tak dalej.

Ale to nie jest o sporcie.

To nie jest o mediach sportowych.

I wyzwanie, które jest, bo to jest też o takich naszych czasach, w których widzimy kogoś, kto... Też są dwa poziomy.

To bardzo ważne, co Łukasz powiedział i wniósł w tę perspektywę, bo jak my mówimy trener...

będę mówił o sobie, jak ja mówię o trener, to sobie bardzo często wyobrażam właśnie Jurgen Klopp, człowiek o niesamowitym zupełnie zapleczu, właśnie ludzie z absolutnego topu.

Oni nie muszą odśnieżać boiska osobiście, ale muszą pięć razy w tygodniu spotkać się z dziennikarzami i odpowiedzieć na ich pytania.

co jest niesamowicie obciążające.

Muszą odbyć ileś podróży, muszą rzeczywiście motywować, zapalać, dawać energię cały czas tym ludziom, od których zależą i się wypalają rzeczywiście.

Ale jest też ten poziom odśnieżania.

Patrzymy na ludzi, którzy doskonale zarabiają,

niemoralnie wielkie pieniądze, tak?

Znaczy to po prostu jest, nie wiem, no tak.

I w związku z tym jakby unieważniamy tę taką perspektywę ludzką, w której oni funkcjonują.

Jak on doskonale zarabia, no to płacimy mu za to, żeby go wyzywać, tak?

Płacimy mu za to, znaczy no płaci cenę jakąś tam,

Ale to są ludzie i to jest jakoś niezwykle przejmujące widzieć te ceny, które muszą płacić.

I dodam tylko do tego ostatniego zdania, że ci właśnie ludzie, którzy zarabiają, którzy to czytają, czyli sportowcy, bardzo często zadają takie pytanie, ale dlaczego ja o to nie prosiłem, ani nie prosiłam?

I to pytanie nie wynika z naiwności.

Tylko trochę z tego, że oni czasami, kiedy już schodzą z boiska, wychodzą z basenu, schodzą z kortu, patrzą na resztę społeczeństwa, która też coś wybrała w życiu, zarabia lepiej lub gorzej i próbują znaleźć te punkty odniesienia.

Okazuje się, że mimo tego, że to nie są osoby, żeby też było to jasne, które ratują życie innym ludziom, nie jest to zawód zaufania publicznego trudny.

Czasem tak, pośrednio tak.

I te historie o tym, że ktoś coś osiągnął lub wrócił do zdrowia dzięki oglądaniu tej czy innej osoby, to są historie prawdziwe absolutnie.

Ale ci ludzie mają takie poczucie właśnie, i tak jak mówię, to nie wynika z naiwności ani z braku zasobów, ale że trochę my o to nie prosiliśmy.

I co mnie osobiście podzielę się, rzadko to robię takim osobistym kawałkiem, kiedy mówią...

Ale ja nie robię nic złego.

I to jest dosyć przejmujące.

Tak, ja też mogę o mediach?

Ostatnie słowo was poproszę, bo... Bardzo krótko dwie kwestie, tak chciałbym to po prostu powiedzieć.

Pierwsza kwestia jest taka, że zwracając uwagę na tę ekspozycję sportu właśnie w mediach, po pierwsze bardzo często dziennikarze, z którymi ja rozmawiam, trochę wypowiadają się w państwa imieniu, mówiąc...

na moje apele, też na przykład tak dodam, na moje apele o to, że może można się zatrzymać, że może można coś wytłumaczyć, że może mogą być programy, które ewidentnie tłumaczą, no nie wiem, rzucę temat, jak funkcjonuje sztab Igi Świątek, prawda, że to nie jest, że tam coś jest, znaczy, że tam jest jakaś praca, że tam jest jakaś różnorodność, że, no tak dałem przykład z innego sportu, żeby nie było tylko...

o piłce.

No i ja bardzo często przez lata słyszę, ale ludzi to nie interesuje.

I to jest ta moja teza, że właśnie czy to państwa interesuje, czy państwo też mogą się tego domagać, bo mi się zawsze wydawało i o tym też trochę był mój tekst w piśmie, że właśnie rzecz...

trzeba mówić, no że trzeba jakby tłumaczyć.

Oczywiście, że potem też się zdarzają różne rzeczy, że ten tekst jest tam, a w sumie czemu, też trzeba na to odpowiadać, czemu się to napisało, może to źle, bo ja tam też pisałem o, nie wiem, trenerze na wałce, a znam trenera na wałkę, albo o innym trenerze, albo coś takiego, więc no tak.

ale moim zdaniem jest, tak mi się wydaje, jest na to zapotrzebowanie i że to jest taka rzecz do tego, żeby w ogóle ten sport zrozumieć.

Jeszcze tylko bardzo króciutko drugie zdanie.

Ja się bardzo cieszę, wpisując ten sport szerzej, że ja mogę nawet wziąć to pismo

z tego miesiąca i zobaczyć tam tekst o sporcie, że ja mogę wziąć tygodnik powszechny z zeszłego tygodnia, a nawet jest taka passa, że z zeszłego tygodnia i z dwóch, sprzed dwóch tygodni i tam będą teksty o piłce nożnej, bo moim zdaniem to jest bardzo istotne, bo ja nie kupuję.

Jeden o kobiecej.

Jeden na kobiecej, dwa, bo jeszcze wywiad.

I dla mnie to jest istotne, żeby wpisać ten sport właśnie szerzej.

I moim zdaniem tak się wpisuje ten sport szerzej.

Że nie tylko, bo ja nie kupuję piłki nożnej, bo to jest jakieś tam, ale no dobra, też już chyba skończę.

Ale to mi się wydaje bardzo ważne.

bo ja rzeczywiście obserwuję w ciągu tam, uprawiam ten zawód tam trzydzieści parę lat i to było trzydzieści parę lat, które zaczynało się na jakiejś kompletnej pustyni, jeśli o to chodzi.

Naprawdę nie było miejsca dla sportu, jakiego przemiotnika użyć, w poważnych mediach albo w takich inteligenckich mediach, nie wiem, w kulturalnych.

Tego nie było.

2004 rok nagle po prostu Marek Bieńczyk opublikował jakiś cykl felietonów o Mistrzostwach Europy w piłce nożnej językiem Marka Bieńczyka.

Ja mówię, Jezu, mogę, można.

Coś się, mam wrażenie, przełamało, ale to był czas, w którym Magdalena Środa pisała w Gazecie Wyborczej teksty pełne pogardy i kompletnej ignorancji na temat tego świata, o którym próbujemy tutaj opowiadać.

Więc mam wrażenie, że coś się też zmienia i bardzo dobrze.

po latach, bo dawniej tak było, to już też wiem, obcując trochę z historią polskich mediów i polskiego dziennikarstwa, wiem, że dawniej tak było, ale była jakaś dziura, być może w okresie transformacji się to tak zrobiło na kilkanaście lat, że sport jest elementem kultury i można o nim tak opowiadać.

Tak, ja przepraszam, że tak was muszę powstrzymać, poskromić.

Natomiast Łukasz jakby słusznie poruszył tę kwestię, że w państwa imieniu dziennikarze decydują, co was interesuje.

I ja trochę odniosłam to do siebie chwilowo, ponieważ obiecałam wam przestrzeń na wasze pytania i na to, co was interesuje.

Ja bym tak mogła jeszcze z wami długo, więc bardzo bym chciała was zaprosić do tej rozmowy.

Jeśli ktoś chciałby zadać pytanie, to proszę o rękę w górę i przywędruję do was mikrofon.

Dzięki.

Dzień dobry.

Chciałem się spytać o te słowa dotyczące hejtu i presji społecznej.

Mam wrażenie, że ten temat zatarł.

Czy cały czas rozmawiamy o polskim sporcie, czy o podejściu globalnym?

Czy dysponuje pani...

Tak, to jest pytanie do pani Darii.

Czy dysponuje pani jakimiś danymi statystycznymi, czymkolwiek, czy to bardziej anegdotyczne, czy w Polsce ta presja jest większa, czy to cały czas jest temat globalny?

Druga rzecz, no bardzo holistycznie zdiagnozowali państwo polski sport, w którym ten polski sportowiec ma cały czas pod górę, a w ogóle to nie chce tego sportu uprawiać, prawda, jak statystyczny Polak.

I chciałem się spytać...

Wiadomo, że wszystko jest nie tak, ale macie jeden projekt do zrealizowania.

Nielimitowany budżet.

Na co stawiamy?

Może na przykład taki z punktu widzenia piłkarskiego.

We Francji mają to Clairefontaine, tak?

Anglicy mają też ten swój ośrodek, gdzie od młodzieżówki wszystko konsekwentnie jest realizowane i grają tak jak reprezentacja.

Czy może coś takiego byśmy na to postawili?

Czy nawet to byśmy zepsuli?

Odpowiadając na pańskie pierwsze pytanie, bardzo dziękuję za pytanie.

Mało bardzo jeszcze jest badań, ponieważ nie jest to temat, na który chętnie mówią sami sportowcy i sami zainteresowani.

Temu towarzyszy dosyć dużo takiego unikania i chowania się, ze zrozumiałych oczywiście powodów, najpewniej, najczęściej kosztów

Natomiast wiemy, że przede wszystkim w różnych dyscyplinach sportu podejmuje się coraz więcej różnego rodzaju strategii, które mają wspierać sportowców.

I są to nie tylko te, które mają zwiększać świadomość w zakresie tego, jak cenne i pomocne może być to wsparcie psychologiczne.

ale także z coraz więcej aplikacji i programów opartych na AI, które udostępniane są sportowcom.

Na przykład na turze WTA istnieje taki program, nazywa się Matrix, który można sobie pobrać i on filtruje na przykład, to już jest takie bardzo behawioralne oczywiście, prawda?

Filtruje komentarze, ma słowa kluczowe, które znikają po prostu nam te komentarze, wobec czego ci sportowcy najzwyczajniej w świecie tego...

Tego nie widzą.

Nie jest to na pewno rozwiązanie idealne, które nam leczy wszystkich i będziemy dojeżdżać na chmurce za każdym razem na każdy start.

Niemniej tego typu inicjatywy są podejmowane.

Jest to zjawisko, które pojawia się absolutnie na całym świecie, tak.

W niektórych dyscyplinach sportu jest to bardziej zintensyfikowane, szczególnie w tych globalnych, o większej ekspozycji.

Oczywiście najbardziej na tym poziomie największych gwiazd sportu, jasne, najbardziej rozpoznawalnych sportowców, no bo tam udział tych mediów społecznościowych jest największy, ale z kolei niżej

Jest bardzo dużo przemocy rówieśniczej, takiej w środowisku pojawiającej się też, więc tak bym to powiedziała.

A jeśli chodzi o projekt, bo nie wiem, czy to też do mnie pytanie, to jak mogłabym, to zainwestowałabym zdecydowanie w stworzenie strategii, o której dzisiaj powiedziałam, no tylko kilkanaście lat temu.

Ale nigdy nie jest za późno.

Ja generalnie się cieszę, że ona powstała.

Jestem jej bardzo ciekawa.

Oprócz nieograniczonego budżetu jeszcze maszyna cofająca czas.

W tej strategii jest budżet w wysokości, nie mówiliśmy o tym, tylko szybciutko Państwu powiem, tam jest 70 miliardów złotych.

I tam są działy takie jak sport wyczynowy, sport powszechny, identyfikacja talentów.

Jest też o infrastrukturze.

bo te Igrzyska Olimpijskie, tak przynajmniej mówi Ministerstwo Sportu i Turystyki, są pewnego rodzaju katalizatorem i trochę takim zmuszaczem do tego, żeby to zrobić, ta koncepcja.

I ona jest bardzo słuszna, bo właściwie wszystkie inne kraje robiły bardzo podobnie, tylko wcześniej, więc zobaczymy absolutnie, co z tego będzie.

Łukasz, a ty nieograniczony budżet zainwestujesz?

Tak, tak, bo tutaj to Clairefontaine było wywołane, więc wziąłem to do siebie, bo piłka nożna.

Clairefontaine to jest projekt z lat 90., jak się nie pomylę.

San Georges Park, świeży, u Anglii.

Czy możecie wyjaśnić takim laikom jak ja?

Clairefontaine to jest pod Paryżem przestrzeń stworzona przez Federację Francuską.

można powiedzieć taki trochę szkoła, trochę dom reprezentacji, wielu reprezentacji, to jest coś czegoś tak się jeszcze nie dorobiliśmy u nas w Polsce.

Przy okazji ostatnich wyborów gdzieś tam chwilę przed próbowano zrobić taką atrapę, że zaraz to będziemy robili, ale już oczywiście po wyborach już nie będziemy tego robili, więc...

Jest taka konieczność, jest taka konieczność stworzenia takiego miejsca, aczkolwiek jak już od tych lat 90. do teraz sobie daliśmy radę, to myślę, że to nie jest priorytet.

Ale jak zapytałeś o jakiś projekt, to ja bym się przeniósł z tego Clairefontaine pod Paryżem do Paryża.

Nie wiem, czy państwo znacie taki projekt, nie pływalni na Sekwanie.

ale projekt sportowy, może nie sportowy, ale taki społeczny, że w Paryżu teraz zamyka się ulicę wokół szkół.

I tak miałem taką przyjemność odprowadzać właśnie dzieci znajomych do szkoły.

No i tam przygotowywali mnie ci znajomi, jakby no oni tam biegną do tej szkoły, to tam uważaj.

I tak trochę się bałem, bo mówię trójka dzieci, prawda, że rozbiegną mi się w różne strony.

Ale okazuje się, że właśnie, ale mówią nie bój się, bo tutaj ten ruch jest ograniczony, jakby to dojście do szkoły.

Ta szkoła jest dosyć blisko, ale chodzi o to, że najbliższa przestrzeń jest zamknięta.

jest zamknięta, bo chodzi o to, żeby dzieci bezpiecznie doszły do szkoły.

Dwa, bo tam się trochę sadzi różne rośliny, zieloną przestrzeń i to jest dwa, robi się z tego.

Ale trzy, i to jest właśnie, co chciałem powiedzieć a propos, co mi się wydaje istotne też, jeżeli trochę diagnozujemy teraz naszą współczesność,

że jak się kończą lekcje, to te dzieci nie jadą na wszystkie różne zajęcia po Paryżu, w różne strony tego Paryża, tylko one tam wyskakują przed tę szkołę i robią to, nad czym my się teraz użalamy, że tego już nie ma.

To znaczy, że rzucają te cztery plecaki i grają tam w piłkę i grają w różnym innym, nie wiem, w tenisa grają tak samo, bo to...

Na kostce też wszędzie można grać u tego tenisa, bo to nie o to chodzi.

I teraz właśnie tylko podaję, że to jest takie sztuczne rozwiązanie, żeby stworzyć coś naturalnego, żeby właśnie ci rodzice też nie byli zaangażowani w to, żeby kursować po godzinie czy półtorej godziny gdzieś po mieście, żeby zawozić dzieci, tylko że one naprawdę...

3-5 minut po lekcjach już są w stanie i teraz fachowo taką jednostkę treningową odbyć.

Ta jednostka czasami będzie trwała 20 minut i nie ma z tym nic złego, bo to jest 20 minut ruchu, każda minuta jest dobra.

Czasami będzie trwała półtorej godziny, bo się zatracą w tym graniu i ci rodzice tam sobie po prostu posiedzą i też pogadają.

Myślę, że to nie jest wielki problem.

Zadaję pytanie, czy myślą państwo, że to u nas by było możliwe?

No to ja jestem też w tym miejscu.

Niejeden klub piłkarski powstał w ten sposób.

San Lorenzo, ulubiony klub Franciszka Papieża powstał w ten sposób, że jakiś ksiądz bojąc się, że dzieci będą wpadać pod tramwaj po prostu stworzył im przestrzeń do grania w piłkę przy parafii.

Gdybym miał nieograniczone pieniądze, znaczy w tej przestrzeni oczywiście, to łatwo dostępne boiska,

dostępni trenerzy i takie coś, co by wypośrodkowało albo przeważyło przynajmniej na tej pierwszej fazie rozwoju w perspektywie, w stronę zabawy, a nie wyniku.

bo to jest myślę jeszcze taki temat, który wchodzi zawsze, kiedy rozmawiamy o rodzicach, młodych dzieci, sportowców i tak dalej, i tak dalej, ale też o szkole, o ocenozie po prostu, żeby nie było tej ocenozy, żeby nie było tej presji wyniku, czegoś, co się doświadcza, nie wiem, jeśli ktoś prowadzi na przykład dziecko na treningi piłkarskie, chłopca czy dziewczynkę, wszystko jedno, to się zresztą miesza i tego jest bardzo dużo, to

To, co można usłyszeć z trybun, nie od trenera, ale z trybun, od rodziców, to jest jakaś masakra.

I zmiana skojarzeń związanych ze sportem.

Tu mamy już, widzę mikrofon w nowych rękach.

Dzień dobry, bardzo dziękuję za dyskusję i nawiążę do tego, co mówili państwo o pojawianiu się w sportu w takich nietypowych miejscach, chociażby przed Euro widziałem album z naklejkami Euro 2025 Glamour, co mnie bardzo zdziwiło, ale wciąż w Polsce jest to nisza...

w porównaniu z krajami zachodnimi.

Miałem okazję być w Londynie na asyst w Paryżu na Igrzyskach Olimpijskich, czy w Szwajcarii na Euro i powszechne zainteresowanie sportem w tych środowiskach jest znacznie wyższe niż w Polsce.

I co mogliby państwo doradzić, by to zainteresowanie zwiększyć?

Czy rozwiązaniem byłyby też takie nowe formy sportu, jak chociażby

Kings League w Hiszpanii, czy amerykańska magia na pickleball, czy powinniśmy szukać rozwoju w tych starych, konserwatywnych środowiskach?

Dziękuję.

Ja myślę, że postulat naklejek sportowych dołączonych do pisma to jest coś, co przemyślimy z całą pewnością.

Tylko tyle, że co do tego, co się odbywa przy Euro w Hiszpanii, we Szwajcarii i tak dalej, mi się wydaje, że to idzie w tak błyskawicznym tempie.

To jest rzeczywiście...

taki skok rok do roku rozwój dyscypliny, że to myślę, że tego się po prostu nie zatrzyma.

Że tego się nie zatrzyma, to już jesteśmy po przełomie i to zaraz raczej zaczniemy się borykać z chorobami.

współczesnego sportu tam raczej niż z tym, jak się to fenomenalnie i wspaniale rozwija, ale myślę, że to jest po prostu nie do zatrzymania i to się stało i będzie się działo i nawet PZPN tego chyba już nie będzie w stanie zepsuć.

To znaczy, ja myślę, że w kontekście akurat piłki, to tak, to tak dynamicznie kobieca piłka rozwija się absolutnie tak szybko, że Michał wspomniał o tych chorobach sportu, że większym za chwilkę wyzwaniem, jeśli już nie jest, będzie nadążenie z wiedzą merytoryczną, z pracą z kobietami, gdzie rosną parametry psychomotoryczne.

Dziewczyny, nie wiem, Aleksia Putejas, chociażby głośno mówiąca, od dawna już po swoim urazie o konieczności innego sportu,