Mentionsy

Dzień dobry, a gościem popołudniowej rozmowy w RMF FM jest Szymon Szynkowski-Welsęg, poseł Prawa i Sprawiedliwości, były minister w rządach Mateusza Morawieckiego.

Dzień dobry, panie pośle.

Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Cieszę się, że pana słyszę.

Nabiera temperatury wewnętrzny spór w Prawie i Sprawiedliwości.

Czy Jacek Kurski powinien zostać wyrzucony z PiSu?

Wie pan, mnie bardzo martwi to, że dyskusja, czy nawet spór, różnice poglądów co do planów, co do kwestii wyciągania wniosków, być może z jakichś błędów, czy niedociągnięć z przeszłości, ma w tej chwili charakter publiczny, bo taka dyskusja w każdej partii jest normalna, ona się toczy.

Ona również nie jest owca Prawu i Sprawiedliwości, natomiast ona nie powinna być toczona w mediach.

Ale już mleko się rozlało, panie pośle, i czytam dzisiaj taki pis dosłownie sprzed kilkudziesięciu minut Waldemara Budy, pańskiego kolegi chociażby z rządu czy z Prawa i Sprawiedliwości.

W związku z obrzydliwymi insynuacjami rozpoczęła się inicjatywa posłów niezależnie od frakcji i różnic zdań w innych sprawach, zbierająca podpisy pod wnioskiem o usunięcie Jacka Kurskiego z Prawa i Sprawiedliwości.

Pan podpisałby taki wniosek?

Jeżeli jakikolwiek członek Prawa i Sprawiedliwości w tak niesprawiedliwy w mojej ocenie, bo to nie chodzi o krytycyzm, to chodzi o niesprawiedliwy i manipulacyjny sposób ocenia rządy Zjednoczonej Prawicy,

W ten sposób de facto podważa również decyzję nie tylko Mateusza Morawieckiego, ale również pośrednio pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, to w mojej opinii sam powinien opuścić Prawo i Sprawiedliwość.

Ale to Jacek Kurski sam powinien zrezygnować w pańskim zdaniu.

Jeżeli nie ma żadnej refleksji, to w mojej opinii trzeba się poważnie zastanowić, czy cały czas powinien być związany z Prawem i Sprawiedliwością.

Ale pan sobie wyobraża, panie pośle, tak z ręką na sercu, że ten wpis, ja nie mówię o tych wypowiedzi chociażby w Telewizji Republika, ale ten wpis, który zrobił tak wiele szumu Jacka Kurskiego na portalu X, on się pojawił bez wiedzy Jarosława Kaczyńskiego?

Wie pan, szczerze powiedziawszy, trudno mi sobie wyobrazić taką sytuację, w której pan prezes Jarosław Kaczyński dopuszczałby takie indywidualne rajdy jednego z członków Prawa i Sprawiedliwości wymierzone w okres rządów Prawa i Sprawiedliwości w latach 2015-2023.

No to jeżeli w takim razie prezes nie wiedział o tym, to w takim razie czy kontroluje partię?

No wie pan, partia jest szerokim obozem, ma bardzo wielu członków.

Ludzie robią rzeczy w partii bardzo często nie tylko mądre i trafne i właściwe, ale również zdają rzeczy niemądre.

No ta jest wybitnie niemądra.

No dobrze, to o co jest ten spór, panie pośle?

On jest o ocenę rządów Mateusza Morawieckiego, on jest o schedę po Jarosławie Kaczyńskim.

O co jest ten spór w Prawie i Sprawiedliwości?

Nie nadawajmy, przepraszam panie redaktorze, wpisom Jacka Kurskiego nadmiernie dużej uwagi.

Jacek Kurski dzisiaj nie pełni żadnej funkcji w Prawie i Sprawiedliwości.

Ale jest ważną postacią, przyzna pan.

Ani publicznej, ani też wewnątrz partii.

I szczerze powiedziawszy, bardzo mu się dziwię, że krytykuje wiceprezesa i pośrednio prezesa partii za podejmowane w przyszłości decyzje.

No to jeżeli tak krytycznie to ocenia i niesprawiedliwie, to powinien, że tak powiem, się zastanowić nad swoją obecnością w Prawie i Sprawiedliwości.

Gdyby nie było tego spadku notowań Prawa i Sprawiedliwości, nie byłoby tego całego sporu?

Panie dyrektorze, to jest pytanie do Jacka Kurskiego, co mu po głowie chodzi, jakie są jego intencje, żeby taki, nawet nie tyle spór, co taką, tak jak powiedziałem, niesprawiedliwą i manipulacyjną krytykę rozpoczynać w okresie, w którym PiS potrzebuje pracy programowej, potrzebuje konsolidacji, potrzebuje wszystkich rąk na pokładzie i szerokiego obozu politycznego.

Jacek Kurski tym wpisem stawia się niejako poza tymi potrzebami PiS.

A Mateusz Morawiecki pozostanie w Prawie i Sprawiedliwości?

Nie ma żadnego powodu, żeby nie był w Prawie i Sprawiedliwości.

Przeciwnie, dla Prawa i Sprawiedliwości jest dużą wartością jego doświadczenie i funkcji przedstawowanej jako premier.

Oj, wielu by się z panem nie zgodziło, że jest wartością.

Niektórzy mówią, że jest obciążeniem, powiedziałaby tak chociażby frakcja bliska Jackowi Sasinowi.

Nie słyszałem, wie pan, takich głosów ze strony innych niż Jacek Kurski kolegów i na pewno bym się do nich, nawet gdybym je słyszał, to na pewno bym się do nich nie przyłączył.

Absolutnie nie jest obciążeniem.

Nie wiem, kto może w ogóle tak absurdalną tezę postawić.

A pana zdaniem PiS powinien się bardziej radykalizować, bardziej iść w kierunku centrum, czy bardziej iść w kierunku prawej strony sceny politycznej?

Prawo i Sprawiedliwość powinno być szerokim obozem, bo wtedy, kiedy było takim szerokim obozem i miało w swoim gronie ofertę zarówno dla tych, którzy koncentrowali swoje oczekiwania na takiej ambicji wielkich projektów inwestycyjnych jak Centralny Port Komunikacyjny,

Ale także na kwestiach z drugiej strony takich ideowych wyborców, takich oczekujących mocnego kursu ideowego.

Wtedy zdobywało poparcie ponad 40%.

Jeżeli będzie koncentrowało się tylko na jednej nodze, no to z siłą rzeczy ci wyborcy, którzy mają trochę inne oczekiwania, mogą zasilić inne formacje.

To nie byłoby dobrze.

A co to jest mocny kurs ideowy Pana zdaniem?

To znaczy koncentrowanie się tylko i wyłącznie na kwestiach takich, że tak powiem, ideologicznych czy ideowych, jakbyśmy ich nie nazwali, jest część wyborców, która głosuje na Prawo i Sprawiedliwość, nie dlatego, że ma poglądy na przykład prawicowe, ale dlatego, że uważa, że Prawo i Sprawiedliwość dobrze zarządzało Polską i rozwijało Polskę, co znajduje też potwierdzenie w statystyce i dla takich wyborców oczywiście też powinna być...

Cały czas powinniśmy mieć ofertę.

Zawsze ją mieliśmy, więc nie widzę, dlaczego mielibyśmy z niej rezygnować.

Prezydent wyrzuca okrągły stół z Pałacu Prezydenckiego.

Może wy w Prawie i Sprawiedliwości przyjmiecie okrągły stół?

Wydaje się, że ten Mabel jest w tej chwili potrzebny w tej partii.

Panie redaktorze, broń Boże, nie chciałbym absolutnie przyjmować okrągłego stołu w Prawie i Sprawiedliwości, bo dla mnie okrągły stół...

Człowieka jeszcze mimo wszystko stosunkowo młodego, choć już po czterdzieste, kojarzy się z porozumieniem postkomunistów z częścią elity solidarnościowej.

A kto jest kim w tym sporze?

Można powiedzieć z jednej strony, że to było porozumienie, które doprowadziło do tego, że w sposób bezkrwawy...

Po roku 1989 zmieniliśmy ustrój, ale w mojej opinii niestety wiele było bardzo gorzkich owoców tego porozumienia, dlatego ten stół powinien przejść do historii, a nie być jakimś politycznym punktem odniesienia.

I tak rozumiem decyzję prezydenta i uważam ją za bardzo trafną.

I w Prawie i Sprawiedliwości ten mebel by się dzisiaj nie przydał pana zdaniem.

W Prawie i Sprawiedliwości niewątpliwie jest potrzebna dyskusja, ale nie dyskusja z udziałem mediów i na pewno nie powinna być prowadzona przy okrągłym stole, bo to by miało fatalne skojarzenia.

Tak mówi Szymon Szynkowski-Welsenk, gość popołudniowej rozmowy w RMF FM.

Bardzo dziękujemy słuchaczom RMF FM, ale kontynuujemy nasze spotkania oczywiście w Radiu RMF 24, w naszych mediach społecznościowych, na naszym kanale youtubowym.

Już dziękujemy.

Panie pośle, porozmawiajmy teraz o tym, co się dzisiaj wydarzyło, bo Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej orzegł, że Polski Trybunał Konstytucyjny naruszył prawo Unii, nie respektując wyroków TSUE, nie spełnia wymogów niezawisłego i bezstronnego sądu.

Domyślam się, że ten wyrok pewnie pana nie zaskoczył.

A czy pan jako były minister do spraw Unii teraz mi powie, że tego orzeczenia TSUE nie należy respektować?

Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w tej sprawie działa ultra vires, czyli poza swoimi kompetencjami.

Nie ma nigdzie w traktatach przewidzianej kompetencji do nie tylko wkraczania w wymiar sprawiedliwości, ale w tej chwili już w pracy organu ustrojowego, który nie jest elementem takiego czysto rozumianego wymiaru sprawiedliwości, czyli Trybunału Konstytucyjnego.

Po prostu nie ma do tego podstaw prawnych, więc w mojej opinii ten wyrok mieści się poza podstawami traktatowymi i jako taki budzi daleko idące wątpliwości.

Zupełnie się z panem nie zgadza Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który w swoim komunikacie pisze tak.

Polska nie może powoływać się na swoją tożsamość konstytucyjną, aby uchylić się od respektowania wspólnych wartości zapisanych w traktacie.

Po akcesji wartości te znajdują swój konkretny wyraz w prawnie wiążących zobowiązaniach, od których państwa członkowskie nie mogą się uchylić.

To jak to jest w takim razie, panie pośle?

Gdyby przyjąć taką logikę, to oznaczałoby, że w zasadzie Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej może wypowiedzieć się w każdej sprawie, również w tych sprawach zarezerwowanych dla kompetencji państw członkowskich, bo przecież my nie przekazaliśmy Unii Europejskiej kompetencji we wszystkich sprawach, tylko we ściśle określonych sprawach, umową międzynarodową, jaką jest traktat.

Jeżeli przyjąć logikę, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej traktuje przez pryzmat tzw.

klauzul generalnych, czyli klauzul mówiących ogólnie o wartościach wszystko, co dzieje się w państwie członkowskim, to znaczy, że może również wydać wyrok odnoszący się do chociażby kwestii systemu edukacji, dotyczące ochrony zdrowia, czy innych obszarów, które nie skazaliśmy Unii Europejskiej, jak chodzi o kompetencje.

Ale tutaj jest wyraźnie napisane, tu jest mowa o zasadach.

Nie mówimy o poszczególnych elementach naszego życia społecznego czy politycznego, tylko mowa jest o zasadach.

Do tych zasad się odwołuje CUE, jak rozumiem.

Ja to rozumiem, ale rozumiem, że można przyjąć taką logikę, że te zasady na przykład są naruszane w jakimś konkretnym obszarze, który nie został przekazany Unii Europejskiej jako obszar kompetencyjny i wówczas SUE będzie w ten obszar wkraczać.

Ja się z taką interpretacją głęboko nie zgadzam.

dla decyzji unijnych organów, czy też dla współdecydowania unijnych organów kompetencje wyłączne, kompetencje dzielone i kompetencje, w których pozostają one przy państwach członkowskich.

Kwestie dotyczące ustroju państwa i funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego są wyłączną kompetencją państw członkowskich.

Ale jako minister do spraw europejskich, nawet jako minister spraw zagranicznych w tym kilkudniowym rządzie Mateusza Morawieckiego, pan pamięta doskonale brzmienie artykułu 9 naszej Konstytucji.

Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego.

To traktat Unii Europejskiej jest prawem międzynarodowym, czy nie jest?

Wydawało mi się, że wyjaśniłem panu redaktorowi dość precyzyjnie w warstwie prawnej, co budzi moje wątpliwości.

W sposób oczywisty jesteśmy związani umowami międzynarodowymi, a więc również traktatem, ale tylko i aż, można powiedzieć, tymi zapisami traktatu, pod którymi się podpisywaliśmy.

Jeżeli pan zawiera umowę na sprzedaż auta, no to nie może nikt do pana przyjść i zażądać, że przekaże pan mu swoje mieszkanie.

To nie jest umowa na sprzedaż wszystkiego, tylko na sprzedaż konkretnej rzeczy, że to tak może kolokwialnie porównam.

I my z Unią Europejską umówiliśmy się na przekazanie kompetencji w pewnych sprawach, a w innych te kompetencje cały czas wykonuje państwo członkowskie, czyli Polska.

Polska, czyli rząd Donalda Tuska zapowiada, że będzie respektować to orzeczenie, ale prezydent pewnie go respektować nie będzie.

Czy pan będzie namawiał prezydenta do tego, żeby... No bo teraz to respektowanie orzeczenia oznacza pewnie tyle, że będziemy wyznaczać sędziów, że rząd będzie wyznaczał sędziów do...

Do Trybunału Konstytucyjnego, czy koalicja będzie wyznaczała sędziów do Trybunału Konstytucyjnego?

Sejm, konkretnie, bo to Sejm, ale musi je zatwierdzić prezydent, prawda?

Musi je zatwierdzić prezydent, musi powołać.

I teraz pytanie, czy wy jako opozycja będziecie namawiali prezydenta, żeby tych powołań nie było, żeby nie powoływał sędziów Trybunału Konstytucyjnego?

Czy są w tej chwili wakujące miejsca w Trybunale Konstytucyjnym?

I będzie ich więcej jeszcze, prawda?

W sposób oczywisty, zgodnie z prawem, te wakujące miejsca powinny być wypełnione decyzją Sejmu.

Jak na razie Sejm z tą decyzją zwlekał, więc w tej warstwie naruszał Konstytucję, nie wybierając sędziów do Trybunału Konstytucyjnego.

Pojawiają się głosy, że...

Będą sędziowie wybierani do Trybunału Konstytucyjnego, co mnie oczywiście cieszy, bo powinna większość uzupełnić wakujące miejsca.

Natomiast jeżeli pan odnosi teraz swoje pytanie do tego, czy na przykład powinni być wybierani sędziowie na miejsca już zajęte w Trybunale Konstytucyjnym, to moja odpowiedź również jest tutaj prosta i oczywista.

Absolutnie nie, bo w jaki sposób mógłby Sejm zastępować, że tak powiem, sędziów, którzy cały czas wypełniają swoje obowiązki w ramach trwającej kadencji.

Ale jeżeli my mówimy o tych sędziach wybieranych na te miejsca, które są w tej chwili nieobsadzone?

Miejsca w tej chwili nieobsadzone powinny zostać obsadzone decyzją Sejmu.

I rozumiem, że prezydent powinien powołać tych sędziów?

W mojej opinii tak.

Panie pośle, porozmawiajmy chwilę o tym, co się wydarzy jutro.

Jutro Wołodymyr Zeleński będzie w Warszawie.

Czego pan oczekuje po tej wizycie?

Mam nadzieję, że ta wizyta będzie pierwszym krokiem do normalizacji relacji partnerskich między Polską a Ukrainą.

Po 2022 roku Polska w bardzo wielu obszarach pomogła naszemu wschodniemu sąsiadowi, militarnie, humanitarnie, ale także w warstwie społecznej.

duże nakłady, które były nakładami oczywiście nie tylko takimi bym powiedział altruistycznymi, tu nie były tylko pobudki altruistyczne, ale też twardo rozumiany polski interes, żeby Rosja nie pokonała Ukrainy i nie stanęła na naszej wschodniej granicy i to były właściwe decyzje, więc niewątpliwie te decyzje w tym obszarze dotyczącym wsparcia Ukrainy jak sądzę będą również podtrzymane przy okazji tej wizyty, ale Ukraina musi zrozumieć, że jeżeli

ma istnieć przestrzeń dla dalszej pomocy, to również musi wykonywać pewne gesty zgodne z naszymi oczekiwaniami, a tego w ostatnich miesiącach i latach brakowało.

A co by pan nazwał takim gestem?

Zarówno w warstwie polityki historycznej, kwestie dotyczące ludobójstwa na Wołyniu.

Wiemy, że oczekujemy nie jakiejś tam pojedynczej ekshumacji w Płużnikach, w której po latach udało się do tego doprowadzić, tylko decyzji dotyczącej w ogóle odblokowania ekshumacji możliwego.

Pan wie o tym doskonale, że ten proces...

proces ekshumacyjny już trwa, że te prace już trwają, że są co najmniej kilku miejsc.

Bardzo powoli, z wieloma problemami i tylko w obszarze, który udało się uzgodnić jeszcze za czasów rządu Zjednoczonej Prawicy, a to był stosunkowo skromny obszar, uczyniony wielkim wysiłkiem.

Życzyłbym sobie, żeby jednak ten postęp był znacznie większy, ale oczywiście to nie tylko historia, to również kwestie relacji gospodarczych, tego jak Ukraina widzi swoją ścieżkę dojścia do członkostwa w Unii Europejskiej, na jakich warunkach.

Warunki to powinny być takie, które nie zagrożą

chociażby polskim rolnikom, na pewno jest o czym rozmawiać.

Pan wspomniał o relacjach symetrycznych między Polską a Ukrainą.

Te relacje nie były symetryczne za prezydenturę Andrzeja Dudy, gdy pan był również ministrem w rządzie Mateusza Morawieckiego?

W 2022 roku sytuacja była bardzo specyficzna.

Nasz wschodni sąsiad został zaatakowany przez Federację Rosyjską.

Nic się nie zmieniło, panie pośle.

Nic się nie zmieniło, cały czas wojna trwa.

Nie, nie.

Bardzo dużo się, panie redaktorze, zmieniło.

Mamy do czynienia z pewnym impasem konfliktu po ponad 3,5 roku trwającego konfliktu zbrojnego.

A jeżeli by pan mnie pytał np.

w marcu 2022 roku, czy Polska powinna uzależniać od realizacji polskich postulatów ewentualną pomoc wojskową czy wsparcie polityczne,

To odpowiedziałbym panu bardzo jasno.

To jest moment, w którym musimy udzielić wsparcia Ukrainy, bo to leży w naszym interesie i tego wsparcia nie opóźniać.

Dzisiaj sytuacja jest trochę inna.

Minęło dużo czasu, jednak jest przestrzeń do tego, żeby dyskutować o tym, dlaczego Ukraina nie realizuje szeregu polskich postulatów.

Ale to znaczy, że pańskim zdaniem Ukraina jest dzisiaj w lepszej sytuacji niż na początku wojny?

Niewątpliwie jest w lepszej sytuacji, bo na początku wojny nie było pewne, czy uda się jej utrzymać przez dwa tygodnie swoją niepodległość.

Dzisiaj tą niepodległość ponad trzy lata, ponad trzy i pół roku utrzymała, więc jest z kim dyskutować o tym, w jaki sposób te relacje układać.

Gdybyśmy wówczas tego wsparcia nie udzielili, to prawdopodobnie nie byłoby żadnej wizyty prezydenta Zeleńskiego, bo być może nie byłoby Ukrainy.

Ale dzisiaj sytuacja na froncie jest, powiedzmy, bardzo delikatnie, jest skomplikowana.

Ukraina ma problem z żołnierzami, ma problem z finansami.

Jeżeli pieniędzy nie będzie dla Ukrainy, Ukraina może ten kolejny rok, może tego kolejnego roku nie przetrwać, może wręcz skapitulować.

Donald Tusk mówi dzisiaj w Brukseli, albo dzisiaj pieniądze dla Ukrainy, albo jutro krew Europy.

Pan by się podpisał pod takim stwierdzeniem?

No akurat to, o czym mówi Donald Tusk w Brukseli i do czego się odnosi, czyli do decyzji Unii Europejskiej o wykorzystaniu zamrożonych rosyjskich aktywów, to jest decyzja, której my oczekujemy.

Znaczy tutaj, tak powiem, nie ma chyba żadnego sporu politycznego w Polsce co do tego.

że Unia Europejska powinna dojść do decyzji, w której te aktywa zostaną wykorzystane, bo przecież takie były jeszcze postulaty za czasów naszych rządów, więc w oczywisty sposób z tymi słowami się należy zgodzić w tym kontekście.

Natomiast nie podpisałbym się w żadnej mierze pod słowami, że na przykład należy tej pomocy udzielać w sposób bezwarunkowy.

w żaden sposób nie stawiając swoich postulatów.

No uważam, że jednak jest przestrzeń i powinna być taka przestrzeń, żeby w tej chwili stawiać pewne postulaty.

No bo kiedy, jeśli nie po trzech latach wielkiej pomocy udzielonej temu krajowi?

Zastanawiam się, czy pan, zadając te pytania, no też w tle zdaje się sugerować, takie mam wrażenie być może...

że my powinniśmy bezwarunkowo udzielać pomocy Ukrainie, nie zważając na to, co robi Ukraina, czy jakiekolwiek postulaty realizuje, czy nie.

Ja się z taką tezą nie zgadzam.

A nie zgadza się pan z tym, że Ukraina też walczy o nasze interesy?

To nie jest nasza wojna?

Nie powiedziałby pan tak?

Zgadzam się, że Ukraińcy oczywiście walczą również i od ich sukcesu, ich walki zależy polskie bezpieczeństwo.

Dlatego dzisiaj nikt nie mówi, że należy zaprzestać pomagania Ukrainie.

Tu, jak sądzę, jutro wyrażane stanowisko przez pana prezydenta będzie takie, bo ja też mam tutaj mniej więcej taki ogląd sytuacji, że żebyśmy mogli Ukrainie skutecznie dalej pomagać, potrzebne jest zrozumienie...

publiczne, społeczne takiego wsparcia w Polsce, ażeby to zrozumienie społeczne było większe, bo wiemy, że te emocje się zmieniły przez trzy lata bardzo mocno, no to Ukraina również musi wykonać pewną pracę wobec Polski.

A może tu jest klub właśnie, że te emocje się zmieniły i dlatego dzisiaj panowie politycy mówicie trochę inaczej niż w marcu czy w kwietniu 2022 roku.

No ale trzeba sobie zadać pytanie, dlaczego te emocje się zmieniły?

A ja pomyślę, dlaczego się zmieniły.

Uważam, że zmieniły się dlatego, że Polacy mają takie poczucie, że Polska pomogła Ukrainie na wiele sposobów, a Ukraina nie okazała wystarczającej wdzięczności w tej sprawie.

No niestety jest to poniekąd poczucie trafne.

No i teraz pytanie, co Ukraina może zrobić, żeby tą emocję zmienić?

Panie ministrze, Europa, Stany Zjednoczone, tak się wydaje, przynajmniej takie wnioski można wysnuć z tych informacji, które do nas płyną w związku z negocjacjami w sprawie zawieszenia ognia, czy też pokoju może, chociaż to może za duże słowo.

Wydaje się, że Europa i Stany Zjednoczone doszły do tego, że będą jakieś gwarancje dla Ukrainy.

Gwarancje na wzór artykułu 5 Traktatu Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Jak pan sobie to wyobraża?

Jak pan sobie to interpretuje?

Dzisiaj jeszcze jest za wcześnie, żeby powiedzieć, że doszliśmy do momentu, w którym można by mówić o rzeczywiście uzgodnieniu tego rodzaju gwarancji.

Na różne sposoby się o tym mówiło w ostatnich miesiącach.

Był przecież taki projekt Koalicja Chętnych.

Donald Tusk, przypomnę, że Polskę reprezentuje, w ramach którego miano uzgodnić jakiś rodzaj też misji stabilizacyjnej.

Nie słychać o żadnych postępach.

W związku z tym nie byłbym aż tak optymistyczny co do tego, że dzisiaj jesteśmy blisko udzielenia Ukrainie jakichś tego rodzaju gwarancji.

Ale Ukraina bez tego nie wyobraża sobie zawarcia jakiegokolwiek porozumienia, czy to o zawieszeniu broni, czy to nie mówiąc już o porozumieniu pokojowym.

Ale ja mówię o tym artykule 5, dlatego że wszyscy znamy jego brzmienie, pamiętamy jego brzmienie.

Jeśli zostanie zaatakowane jedno państwo, wszyscy zostali zaatakowani.

I teraz pytanie, czy my udzielając tych gwarancji Ukrainie, czy to będzie oznaczało, jeżeli Europa takie gwarancje udzieli, jeżeli Rosja zaatakuje ponownie Ukrainę, to znaczy, że Rosja zaatakuje Europę?

Artykuł 5, mówiąc bardziej precyzyjnie, mówi o tym, że partnerzy udzielają takiego wsparcia w ramach tych możliwości, które posiadają, więc on pozostawia też pewną elastyczność.

Ale na tym wisi całe nasze bezpieczeństwo, panie ministrze.

Pan wie o tym doskonale.

My dzisiaj liczymy i myślimy o tym artykule 5 jako o naszym podstawowym źródle zabezpieczenia.

Nie, nie.

Patrzymy na ten artykuł jako jeden z ważnych filarów zabezpieczenia bezpieczeństwa naszego kraju, ale nie jedyny.

Tu bym się nie zgodził.

Nie po to rozbudowujemy system obrony naszej wielkimi nakładami, żeby uważać, że artykuł 5 nas w pełni zabezpiecza.

No właśnie uważamy, że nie w każdych okolicznościach musi nas zabezpieczyć i dlatego trzeba być gotowym na różne warianty rozwoju sytuacji, co nie znaczy, że oczywiście wątpimy w naszych sojuszników.

Ale w odniesieniu do Ukrainy, wydaje mi się, że tak jak powiedziałem, nie jesteśmy blisko tego, żeby móc mówić o jakimś skutecznym planie zagwarantowania Ukrainie podobnych gwarancji, jakie niesie ze sobą artykuł 5 Traktatu Waszyngtońskiego.

Pańskim zdaniem ta wojna się zakończy w ciągu najbliższych, albo inaczej, przestaną odzywać się działa w ciągu najbliższych trzech miesięcy?

Powiem szczerze, że trudno mi sobie to wyobrazić, ale dynamika w tej chwili rozwoju sytuacji międzynarodowej jest taka, że gdyby pan mnie zapytał trzy miesiące temu, czy wyobrażam sobie, że dojdzie do jakiegoś rodzaju porozumienia w strefie gazy, to też być może byłbym sceptyczny, więc widzimy, że trudno jest przy takiej dynamice podejmować jakieś odpowiedzialne prognozy.

I o tym wszystkim opowiadał nam w Radiu RMF FM i w Radiu RMF24 Szymon Szynkowski-Welsenk, poseł Prawa i Sprawiedliwości, były minister w rządach Mateusza Morawieckiego.

Bardzo dziękujemy za spotkanie panie pośle.

Dziękuję, kłaniam się, dobrego wieczoru.