Mentionsy

Dzień dobry!

Słuchacie Państwo podcastu Polityki Insight z dystansu.

W tej audycji rozmawiamy o najważniejszych wydarzeniach międzynarodowych, obserwujemy potyczki mocarstw i analizujemy politykę europejską.

Poświęcamy uwagę sprawom bezpieczeństwa, obronności i przyglądamy się przemysłowi zbrojeniowemu.

Nazywam się Marek Świerczyński i prowadzę Dział Bezpieczeństwa i Spraw Międzynarodowych Polityki Insight.

Zapraszam na dzisiejszy odcinek.

Jest piątek, 31 października.

Polska ma w przyszłym roku wydać 201 miliardów złotych na wojsko i zbrojenia, co ma stanowić 4,8% polskiego PKB.

Z tej ogólnej sumy budżet właściwy pokryje 124,8 miliarda, a resztę, czyli 79,5 miliarda, przynieść ma Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych, czyli pozabudżetowy instrument zadłużeniowy, który pokrywa większość wydatków na zakupy uzbrojenia.

Jako źródło finansowania zbrojeń fundusz jest z jednej strony nieodzowny, a z drugiej bywa coraz silniej krytykowany przez Najwyższą Izbę Kontroli, głównie za brak jasnych prognoz, koszty zadłużenia i luki w długoletniej perspektywie jego spłaty.

Część analiz mówi nawet o zagrożeniu, jakie fundusz kreuje dla swojego celu – szybszych i większych zbrojeń.

Gdy temat zadłużenia państwa staje się coraz poważniejszy, również zbrojeniowe długi trafiają pod lupę.

Dziś przyjrzymy się im w rozmowie z osobą, która ma fundusz na swoim biurku w Banku Gospodarstwa Krajowego.

Marek Świerczyński, zapraszam.

Rozmawiam dziś z panią profesor Martą Postułą, pierwszą wiceprezes Banku Gospodarstwa Krajowego, czyli tej instytucji, która pośród wielu innych zadań jest operatorem pozabudżetowych funduszy celowych.

W uproszczeniu mówiąc organizuje dodatkowe pieniądze na rozmaite zadania państwa.

Dziękuję pani za możliwość tej rozmowy dzisiaj.

Dzień dobry panie redaktorze.

Umówiliśmy się, że będziemy rozmawiać przede wszystkim o Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, który mnie interesuje szczególnie, no bo przecież finansuje bardzo dużo potrzeb i planów zbrojeniowych, a wokół tego funduszu ostatnio bardzo dużo dyskusji i krytyki, w tym za sprawą raportów i dokumentów najwyższej

Izby Kontroli oraz generalnie tych obaw wyrażanych wokół sytuacji zadłużeniowej państwa.

Ja mam nadzieję, że będziemy mogli się zarówno do tych obaw, jak i do tej krytyki odnieść, ale na początek chyba przydałoby się przedstawić Bank Gospodarstwa Krajowego jako taką specyficzną instytucję, bank do zadań specjalnych, ale jednak instytucję systemu finansowego całego państwa polskiego.

Tak, Panie redaktorze, ja bardzo dziękuję za to pytanie, bo bardzo często rzeczywiście pojawia się krytyka dotycząca czy Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, czy też innych działań pozabudżetowych, które prowadzi Bank Gospodarstwa Krajowego.

I tutaj kilka słów.

Rzeczywiście to jest instytucja z ponad stuletnią tradycją.

To nie jest instytucja, która została stworzona dziś, tu i teraz i powiedziałabym na potrzeby chwili, aczkolwiek stara się w najlepszy sposób realizować zadania związane z wyzwaniami współczesnymi w kontekście realizacji, bym powiedziała, polityki społeczno-gospodarczej rządu, ale również wyzwań stojących przed sektorem bankowym.

Bo BGK to jest instytucja, która ma w sobie jedno serce, ale dwie połówki bijące równie mocno.

Z mojej perspektywy, moich odpowiedzialności ta publiczna bije bardziej mocno niż inna, ale ze względu na zakres i obszar moich obowiązków, ale również zainteresowań badawczych i doświadczenia zawodowego.

Po pierwsze, rzeczywiście jesteśmy normalnym bankiem, który działa, ma oddziały, podlegamy prawu bankowego, mamy NPL-e, mamy inne elementy, które są, uczestniczymy w budowaniu konsorcjów.

Ale z drugiej strony jesteśmy tą specyficzną instytucją i może na tym się dzisiaj skupimy w naszej wypowiedzi, która ma w sobie element pewnego rodzaju wsparcia działań rządu w kilku aspektach.

Jeden z nich to jesteśmy instytucją, która w 15 województwach dystrybuuje środki europejskie, te pożyczkowe instrumenty.

Jesteśmy instytucją, która w swoim portfolio półtora roku temu w różnych programach otrzymała ponad 130 miliardów w formie pożyczkowej do dystrybucji w różne sektory.

Związane z cyfryzacją, wiele elementów z tym związanych i to jest obszar naszej bezpośredniej współpracy z Unią Europejską, z ministerstwami i wykorzystywania tego aspektu, który jest coraz bardziej popularny, jeśli chodzi o Unię Europejską, czyli połączenia, i tutaj mamy sukcesy, połączenia wsparcia pożyczkowego z bezwzwrotnym.

A w tym kierunku, niestety albo stety, zmierza budżet nowy Unii Europejskiej, czyli generalnie coraz bardziej tego instytucja i takie instrumenty będą potrzebne.

To dzięki tym działaniom, nie tym dużym umowom, ale również tym mniejszym w regionach, które realizujemy przy wsparciu regionalnych pośredników finansowych, chociażby wspieramy te małe i średnie przedsiębiorstwa.

I to jest jeden z elementów.

Drugi element to jest wsparcie również polskiego eksportu.

Też ważny element, za czym przejdę od trzeciego największego, związany w kontekście takim z elementami tego współpracy bezpośredniej z KUKA tak, że budując konkurencyjność i budując pozycje polskich przedsiębiorców, wchodzimy na nowe rynki.

Nie tak dawno podpisane wsparcie, bym powiedziała, największej linii kolejowej w tamtym regionie świata i jesteśmy jednym z pięciu banków, globalnych banków, współpracujemy z największymi bankami.

Na świecie w finansowaniu linii kolejowej w Tanzanii.

Jakie aspekty gospodarki?

Bo czasami ludzie pytają, no ale po co gdzieś Tanzania?

Po to, że tam będą polscy wykonawcy, bo my tylko finansujemy dłużnie te projekty, gdzie jest ten content polski.

Local content, ale content polski na innych rynkach, bo wiele firm.

Dzięki temu okresowi transformacji przeszło już do fazy ekspansji zagranicznej i taką ekspansję wspieramy.

I ten trzeci aspekt, o którym pewnie się dzisiaj skupimy.

Mamy jako Bank Gospodarstwa Krajowego, operujemy na zlecenie ministerstw dwudziestoma funduszami celowymi, czego największe fundusze, te które, to co pan redaktor mnie zapytał, podlegają pewnego rodzaju dyspucie społecznej w kontekście zadłużenia.

To jest fundusz covidowy, który jest młodszym funduszem, bo powstał po covidzie.

Nie mamy covidu, ale tam są działania inwestycyjne dla samorządów, tam są elementy związane chociażby ze wsparciem regulacji z aspektu finansowego dotyczącego cen energii.

I wciąż jest największy z nich, prawda?

I to jest wciąż największy teraz.

Mamy chociażby fundusz pomocy, który jest związany z bezpośrednio działaniami w kierunku pomocy ludziom po wojnie w Ukrainie.

Z tego funduszu między innymi finansujemy kwestie związaną z opłacaniem składek, czyli te elementy pomocowe.

I właśnie na jego potrzeby chociażby zrobiliśmy tę emisję japońską w ubiegłym tygodniu.

I to jest kolejny element oraz Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych.

Fundusz, który bym powiedziała, ja nie wiem czy on podlega najbardziej dyskusji, takiej w negatywnym tego słowa znaczeniu, ale to są te cztery.

Cztery, które w dużej mierze mają zdolność zaciągania zobowiązań i które tę zdolność wykorzystują.

Jeśli mogę wejść Pani w słowo, bo w odróżnieniu od tych innych funduszy, Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych też ma swoją specyfikę i można chyba powiedzieć, że jest nieco inny albo zupełnie inny od tych pozostałych, no bo właśnie wspiera bardzo określony strumień wydatkowania pieniędzy na bardzo określone cele, po prostu na uzbrojenie.

Tak dokładnie i do tego chciałam przejść, bo te wszystkie inne fundusze, również w kontekście tego zadłużenia.

Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych jest funduszem, który został stworzony po to, żeby w maksymalny i efektywny sposób z jednej strony wzmacniać zdolności obronne kraju, czyli dokonywać zakupów,

Z drugiej strony pozyskiwać w jak najlepszy sposób finansowanie, najtańszy, najbardziej efektywny.

Oraz trzeci element w tym aspekcie to jest fundusz, tak jak pan redaktor słusznie powiedział, tylko na zakupy.

My nie mamy wydatków bieżących.

Te pieniądze, bym powiedziała kolokwialnie, nie są przejadane.

To, co ważne z perspektywy również zadań tego funduszu, to jest element związany z tym, że kontrakty zbrojeniowe, powiedziałabym, charakteryzują się tym.

To jest nasze chlubne doświadczenie europejskie, bo bolelibyśmy na pewno te pieniądze na coś innego.

Wydatkować, ale tak jak wszyscy mówią, żebyśmy byli silni i aby nigdy nie doszło do wojny, musimy pokazywać, że jesteśmy silni, być na nią gotowi i oby ona się nigdy nie wydarzyła.

Ale to jest aspekt taki, że to są wieloletnie kontrakty, które są finansowane nie w jednym okresie.

Mają rozłożone w czasie dostawy, mają również z perspektywy, bym powiedziała, wykorzystania środków i możliwości finansowania.

Możliwość de facto wsparcia przez kraje, które sprzedają niejako.

Polemika.

Dodatkowymi gwarancjami, ubezpieczeniami to finansowanie, które organizujemy, co powoduje, że jest tańsze.

Czyli jest ta charakterystyczna specyfika i specyficznie go finansujemy.

O tym też chcę powiedzieć.

Fundusz covidowy w bieżącym roku, przynajmniej ten, który był na trzy kwartały zaplanowany, bo mamy jeszcze pewne potrzeby

Które się pojawiły w ostatnich tygodniach dotyczących finansowania w tym roku.

Sfinansowaliśmy w postaci emisji obligacji de facto na rynku polskim złotowym.

Mamy fundusz wsparcia sił zbrojnych.

Była jedna emisja w 2023 roku.

Była jedna emisja obligacji na rynku amerykańskim.

Następnie nie wykorzystujemy tego instrumentu.

Nie dlatego, że prawdopodobnie nie sprzedalibyśmy emisji takiej na otwartym rynku na uzbrojenia, bo mamy zainteresowanie, badamy rynek, mamy analizy.

Dlatego, że szukamy rozwiązań, które będą tańsze.

Tak, aby pokazać, że to nawet jeśli finansujemy to długiem, to jest to dług tańszy.

I przykład troszeczkę bym powiedziała zmiękczający krytykę albo debatujący z ekspertami, którzy krytykują.

Polemika taka, bym powiedziała, nie naukowa, ale praktyczna, ale opierająca się.

W lipcu bieżącego roku podpisaliśmy umowę z DC amerykańskim.

Koszt finansowania jest niższy.

Tam 4 miliardy dolarów podstawione przez rząd amerykański po zgodzie kongresu, gdzie koszt finansowania tego jest niższy niż koszt finansowania obligacjami Skarbu Państwa na rynku amerykańskim w podobnym okresie.

I teraz oczywiście można by tworzyć taką wizję, że to rząd pożycza, przechodzi to przez budżet dwudziesty dziewiąty, ale już dzisiaj dyskutujemy o skali wydatków, bym powiedziała budżetowych, dyskutujemy o tym i pan redaktor doskonale wie, że w budżecie praktycznie nie ma wydatków znaczonych, są na dwie kwestie, więc powstaje pytanie, czy nie korzystać z tego rodzaju rozwiązań, żeby finansować się taniej?

To jest bardzo ciekawe, bo już od razu weszła tutaj pani tą polemiką właśnie i tym przykładem amerykańskim w jeden z tych głównych obszarów krytyki, czy też tego dialogu pomiędzy jedną instytucją państwową, czyli NIK-iem, a Ministerstwem Obrony i również BGK-kiem w pewnym stopniu, chociaż BGK zasadniczo nie zabiera tak intensywnie głosu w tej rozmowie.

Bo jednym z argumentów podnoszonych przez NIK jest właśnie to, że jakby spojrzeć na koszty obsługi tego zadłużenia generowanego na rzecz Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, to jest ono droższe niż to takie ogólne zadłużenie budżetowe.

Mało tego, NIK zarzuca, czy też przytacza pewnego rodzaju argumenty, że nie za dobrze było od początku wykonane takie długoterminowe planowanie, prognozy, pewnych kosztów wręcz albo niedoszacowano, albo nie uwzględniono w tym planowaniu, jak choćby ta sprawa podatku VAT.

To znaczy, ja generalnie nie mogę mówić o szczegółach, bo wiążą mnie tajemnica bankowa i umowy, więc rzeczywiście nikt nie jest na kontroli w Ministerstwie Finansów, w Ministerstwie Obrony Narodowej, również u nas.

No tak jak mówię, ja jestem objęta klauzulami, jeśli chodzi o finansowanie konkretnych kontraktów, ponieważ współpracujemy z rynkiem.

I rzeczywiście można by polemizować.

Po pierwsze, odnosząc się do ostatniej kwestii, to to troszeczkę jest takie, bym powiedziała, nie to, że zaprzeczenie samemu sobie.

Jeśli mówimy, że ten fundusz zadłuża się więcej, drożej i inaczej, no to w tym momencie polemika, dlaczego ma się nie zadłużać jeszcze na VAT, jest trochę zaskakująca, dlatego że w tej chwili VAT jest pokrywany z części 29, czyli z budżetu państwa.

Więc jeśli prawdziwa jest ta przesłanka, no to ten drugi element się nie powinien pojawić.

Oczywiście ja nie tworzyłam prawa, to parlament decyduje, pan prezydent podpisywał tę ustawę.

Też jasne jest, że Pani tu nie było w momencie tworzenia funduszu.

Można, ale nie, bardzo rozmawiamy, co jest gdzieś tu i teraz.

I oczywiście można mówić o regulacjach, które by zmieniały i rzeczywiście zwiększały, czy pozwalały wydawać również z Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych.

Bo drugą niedoróbką, którą ja mogę powiedzieć, jest to, że kupujemy sprzęta na utrzymanie wydajemy z części 29.

Tutaj była ta idea, którą Pan redaktor słusznie zauważył od początku.

VAT jest pewnego rodzaju elementem rozliczania, który jest w zależności od różnych krajów i oczywiście jestem przekonana, że Minister Obrony Narodowej ucieszyłby się, gdyby nie musiał tego ponosić w części 29, ale mówimy o pewnej kwestii tej idei, która tu przeświecała.

Kupujemy, podatek jest pewnym rodzajem naliczony, należny i tak dalej, więc to jest a propos tego punktu.

Natomiast odnosząc się do kosztów finansowania, to trzeba powiedzieć sobie kilka elementów.

Mamy też inne fundusze, o których powiedziałam i taki element bym powiedziała, że jest drożej jest jeszcze coś takiego jak dostępność rynku, również chłonność rynku obligacyjnego, a pamiętajmy, że to są duże kontrakty.

Drugi element, który nie bierze się pod uwagę, a który jest bardzo ważny, wszyscy na wszystkie możliwe przypadki wymieniamy raport Dragiego, czy teraz ostatni raport dotyczący finansowania obronności, potrzeba zaangażowania sektora finansowego.

I właśnie to, co się dzieje w tej chwili w BGK, to jest wykorzystanie tego instrumentu, ponieważ my robimy finansowanie strukturyzowane, jedne z największych w Europie w kontekście przełamowania standardów, gdzie wykorzystujemy sektor finansowy z całego świata.

Czyli de facto te elementy, nie hamując w tym momencie

Nie spłaszczając rynku obligacyjnego, czyli zostawiając przestrzeń na ewentualne zadłużenie czy Skarbu Państwa, czy nasze w tym aspekcie, wykorzystując strukturyzację na długu kredytowym.

Drugi element to są te kwestie wykorzystywania wsparcia instytucji gwarancyjno- ubezpieczeniowych, które dają możliwość i też nie mogę mówić o konkretach, ale naprawdę nawet uwzględniając tę opłatę wstępną, podobny koszt

Jaki daje, bym powiedziała, daje dług Skarbu Państwa, więc wykorzystujemy troszeczkę inny potencjał rynku, dywersyfikujemy to finansowanie.

Kolejna sprawa jest taka, że co do tego kosztu, a mianowicie wszyscy operujemy na pewnego rodzaju ogólnych i te osoby, które wypowiadają się w imieniu NIK-u albo w imieniu ekspertów, jak to drożej jest w tej chwili, doskonale wiedzą, bo pochodzą z Ministerstwa Finansów.

Nie możemy przyłożyć jedno do drugiego.

Są pewnego rodzaju również przesunięcia związane z finansowaniem.

I o tym, że ta dbałość jest, to jest to, że my tego nie robimy jako BGK, jako ten operator, bo pan redaktor na początku powiedział, że my odpowiadamy za finansowanie tak,

Ale parametry finansowe każdego, bym powiedziała, finansowania muszą być zatwierdzone przez ministra finansów i gospodarki w tej chwili.

I nie wyobrażam sobie, a mówię pracowałam 16 lat w Ministerstwie Finansów z różnymi ministrami finansów, że gdyby nie było to zgodnie z ideą prawa i dbałości o finanse publiczne zgodziłby to się zrobić.

Rzeczywiście można wyjąć pewien klocek i powiedzieć, tu było drożej.

Zdaje się, że w ostatnich tygodniach mieliśmy do czynienia z takim przypadkiem decyzji, która najpierw została wstrzymana, a potem pewnego rodzaju awanturze polityczno-medialnej została jednak udzielona.

Mówię o pociskach AMRAAM typu D, czyli komitet sterujący, czyli minister finansów najpierw tej decyzji nie udzielił, a potem, gdy zainteresowały się sprawą media oraz wystąpiła pewnego rodzaju lawina krytyki politycznej, to minister Domański się na to zgodził.

Ja tak bym na to nie patrzyła, bo uczestniczymy, osobiście uczestniczę w zespołach sterujących.

W tym akurat nie mogłam, bo byłam za granicą.

Ta dyskusja toczyła się w dużej mierze na argumenty.

To muszę powiedzieć panu redaktorowi.

My przygotowaliśmy różnego rodzaju analizy pokazujące możliwość właśnie to, co podlega krytyce.

W jakim okresie?

Czy to jest najlepsza forma finansowania?

I myślę, że pan minister, zresztą pan premier Gosiniak-Kamysz, również bardzo na to zwraca uwagę.

To mogę powiedzieć.

Tutaj wspólnie z panem ministrem finansów i gospodarki wiedzą, że to są jedne pieniądze podatników, z jednego, mówiąc kolokwialnie, woreczka.

I to są pieniądze, które muszą być efektywnie wydatkowane, bo potem przychodzą takie instytucje i zadają pytanie.

I tutaj zarówno na prośbę i ministra finansów i gospodarki, my jako instytucja, jako operator, robiliśmy różne symulacje rynkowe.

W jaki sposób to może być finansowane?

Jak znaleźć najlepsze finansowanie?

Pamiętajmy, że jesteśmy w tej chwili w etapie poszukiwania finansowania na ostatni kontrakt koreański, więc przychodziły też dodatkowe informacje, które po naprawdę dyskusji merytorycznej pozwoliły podjąć tę decyzję.

Oczywiście, ja mówię, ja nie jestem politykiem, nie odnoszę się do doniesień.

Ja wiem, co się działo przez te ostatnie miesiące.

Były to duże analizy i pojawiały się informacje związane również, tak jak mówię, z finansowaniem kontraktu koreańskiego.

To skoro już weszliśmy tak głęboko i tak szczegółowo, to rozbrójmy może tę bombę, która tyka za sprawą jednego z tych dokumentów.

Bomba to złe słowo rozmawiające o obronności, panie redaktorze.

Albo doskonałe, która tyka za sprawą jednego z tych raportów NIK-u.

Czy rzeczywiście jest prawdą, że nie ma zaplanowanego finansowania na kwotę ponad 300 miliardów złotych właśnie na spłatę zadłużenia z Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych?

Gdybyśmy mieli zaplanowane, kupujemy mieszkanie na 30 lat.

Czy my mamy zaplanowane, jakby to powiedzieć, że w 29 będziemy mieli na koncie 5 zeta?

Nie.

No i tutaj pamiętajmy również, mówimy o finansowaniu publicznym.

Czy jeśli robimy emisję obligacji w 20-30-letnim, to ja mam na koncie covidowym zaplanowane, że ja w tym będę?

Nie.

Ja mam zaplanowaną i corocznie planowaną wpłatę na rzecz funduszu covidowego, która pozwala mi na zrealizowanie tego i co roku się dowiaduję, czy to będzie taka wpłata, czy zwiększyć finansowanie dłużne.

Jest to decyzja Rady Ministrów i Parlamentu.

I podobnie tutaj, jeśli mówimy o Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych,

Pamiętajmy, że to jest fundusz celowy.

To nie jest oderwane z rzeczywistości przedsiębiorstwo, które mówi, że ja muszę mieć dochody tyle i tyle, żeby to spłacić.

To się dzieje na gwarancji Skarbu Państwa, na gwarancji instytucji poręczających, ubezpieczających.

Czy brytyjskich, amerykańskich czy koreańskich, które z jakiegoś powodu, proszę mi uwierzyć, jeśli dają nam gwarancję i nie wierzyły, że tam jest na spłatę i kto będzie miał kto spłacać, by nam po prostu jej nie udzieliły.

Więc z tej perspektywy, pamiętajmy, że mamy budżet roczny, że w ramach rocznego budżetu są zaplanowane i jest obok tego Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych, gdzie mamy wpływy również płaty z części 29, które się co roku dokonują.

Więc z tej perspektywy, w jakim sensie, bym powiedziała, osoby, które znają się doskonale na finansach publicznych, a takowe są w wyniku i takowe się wypowiadają, no gdzie my mamy mieć te pieniądze zaplanowane?

My mamy, bym powiedziała, każdorazowo właśnie na zespole dotyczącym, sterującym, dyskutującym, właśnie jest Minister Finansów i Gospodarki, jest dyskusja, jak wygląda kwestia w kolejnych latach części 29.

Jak wygląda kwestia obciążenia, bym powiedziała, funduszu wsparcia sił zbrojnych?

W jaki sposób te wpłaty muszą być?

To jest idea funduszu i naprawdę porównywałabym to z innymi funduszami, które mają gwarancję Skarbu Państwa.

Czyli innymi słowy, po prostu zaufanie do tego, że Polska będzie w długoterminowym okresie po prostu zawsze wypłacalna jest tak wysokie, że nie ma w ogóle żadnego problemu, że jakichś pieniędzy na spłatę z funduszu nie będzie.

Znaczy musimy zawsze pamiętać racjonalnie, efektywnie i nie zadłużać się ponad miarę, co podkreśla nieraz pan minister Domański i cały rząd, podejmując często decyzje, które są krytykowane.

Ale ja odpowiadając na Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych, mamy Fundusz Covidowy, Fundusz Pomocowy.

Tutaj przy Funduszu Drogowym mogłabym się troszeczkę, powiedziałabym, uderzyć w piersi, że tutaj mamy stałe wpłaty z akcyzy, no to że jakieś wpłaty będą.

Ale przy pozostałych jest to każdorazowo w rocznym budżecie państwa zaplanowane wpłaty.

I one są tam planowane, więc jeśli cofnęlibyśmy się, to już dzisiaj mając na uwadze, że rośnie nam poziom zadłużenia czy deficytu, można powiedzieć, to minister finansów powie, że nie wpłaca.

Więc tak naprawdę osadźmy tę dyskusję w tym, to jest gwarantowane przez Skarb Państwa, tak jak pan redaktor powiedział.

Państwo działa w tej chwili odpowiedzialnie, dlatego pewne dyskusje, te o których pytał pan redaktor, są podejmowane odpowiedzialnie.

One nie są właśnie pod wpływem tego, że czy pan minister obrony narodowej, pani premier przyjdzie i powie, czy Agencja Uzbrojenia chcemy kupić.

No hello, zaraz, chwileczkę.

Chcecie kupić?

Popatrzmy skąd kupić?

Jak racjonalnie kupić?

Czy właśnie możemy spłacić?

Jak ustawić system spłat, żeby był on wydolny?

To jest ta mechanika tej kwestii dotyczącej zarządzania i operowania tym funduszem, ale również we współpracy z Ministerstwem Obrony Narodowej.

Jak wyglądają system płacenia?

Bardzo dbamy o to, żeby nie było o później, bo dostarczamy finansowania i pamiętajmy jeszcze jedną rzecz, że zawsze w tym jest też dyskusja i świadomość osób odpowiedzialnych, że to nie są wirtualne pieniądze, są pieniądze, które Polska będzie musiała spłacić.

Kto będzie musiał to spłacić?

Bo jednym z tematów tej dyskusji, która się toczy wokół funduszy jest właśnie to, czy by nie wydzielić spłaty zadłużenia poza właśnie tą część 29, która tutaj przewija się w tej naszej rozmowie, czyli poza ten budżet Ministerstwa Obrony w budżecie rządowym.

Panie redaktorze, to są decyzje na poziomie Rady Ministrów.

Ja nie chcę się na takie tematy wypowiadać, bo my jesteśmy tylko operatorem służebnym, wykonującym, jakby to powiedzieć.

To jest szersza koncepcja również w zakresie nowych środków czy środków z instrumentu SAFE, które mają charakter

45 lat zadłużenia możemy zaciągać z obowiązania.

Jeśli odzyskamy te środki, te projekty dowieziemy.

Więc tutaj myślę, że taka dyskusja się toczy, ale ta dyskusja to jest na poziomie decydentów.

My każde rozwiązanie będziemy realizować.

To skoro Pani wspomniała Instrument Safe, czyli spójrzmy w przeszłość, bo trochę dokonywaliśmy takiej diagnozy czy też oceny stanu obecnego, ale to jest taka aleja, która się przed Polską otwiera i perspektywa wielkiej szansy.

Przypomnijmy 45 miliardów euro.

43,7 dokładnie, która została

Bo myśmy tam składali w takim przedziale czasowym 43-46.

Z tej wstępnej deklaracji, z tego podziału, nazwijmy tortu, z tych 150 miliardów, komunikat Komisji Europejskiej 43,7 miliarda.

To jest tak zwana alokacja największa spośród tych wszystkich przyznanych.

Oczywiście składanie wniosków jeszcze trwa, około miesiąca nam na to zostało.

W jaki sposób ten sejf będzie powiązany z Funduszem Wsparcia Sił Zbrojnych?

To też trwa dyskusja, nie chcę o niej przesądzać, ponieważ SEIF jest również instrumentem dłużnym, który będzie przeznaczony na konkretne zakupy, które mają w sobie ten komponent 65% europejskich.

Pamiętajmy o tym,

Myślę, że te projekty i te zakupy, jeśli mówimy o zakupach przez jeden kraj, mogą być dokonywane tylko przez pierwszy rok, a czas biegnie szybko.

I tak patrząc perspektywicznie, to zostało siedem miesięcy do tego, więc niewiele, żeby zawrzeć kontrakt.

A następnie to, na co bardzo zależy Unii Europejskiej, to jest kwestia i to jest wymóg formalny, nie tylko zależy, ale to będą mogły być z niego dokonywane zakupy tylko wspólne, co najmniej dwóch krajów.

Czyli mówimy tutaj o szerszym

Rzeczywiście dyskusja w tej chwili się toczy.

To też jest dyskusja, o której ja nie jestem decydentem.

Czy środki te powinny być umiejscowione w Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych jako element pożyczkowy, bo idą na zakupy?

Czy też wyodrębniony, pan redaktor świetnie to nazwał, jakiś inny, inna forma wydzielenia, tak to było w przypadku spłaty, nie nazywając tego jakiś inny instrument, jakiś finansowy, gdzie byłyby tylko pieniądze z sejfu, pożyczane tylko na rzecz sejfu i z niego płacone.

Myślę, że ta dyskusja w tej chwili jak gdyby toczy się i nabiera tempa.

Założenie jest jasne i takie negocjacje z Komisją Europejską były.

Również prowadzone przez Ministra Finansów, teraz Ministra Finansów i Gospodarki.

My w nich uczestniczyliśmy.

Kto może być stroną takiej pożyczki?

Bo to też jest ważne w kontekście dalszej dyskusji, a mianowicie, że to może być Minister Finansów jako ten, który reprezentuje Skarb Państwa, bądź może być też BGK, który zarządza czy Funduszem Wsparcia Sił Zbrojnych, czy tym nowym instrumentem.

Prawdopodobnie to zadanie będzie u nas.

Czy będzie to element Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, czy też jakiś inny instrument, o którym rząd też dyskutuje, z tego co jest mi wiadomo, ale również taki w charakterze pożyczkowym, to ze względu również na doświadczenie, ale na charakter kontraktów zbrojeniowych, mówi się o Instytutu Zaangażowaniu BGK.

Jako tego, który będzie te zadania, te płatności operował tym funduszem.

Oczywiście my nie odpowiadamy za to, co będzie kupowane, na ten element, ale mamy pewne doświadczenia, jak wykorzystać je.

Jeszcze jeden ważny element, ponieważ mogą pojawić się kontrakty,

...które są kontraktami, które mają dwie czy trzy części, czyli mają tę część typowo osadzoną na części europejskiej, bo wiemy, że chociażby Polska przez zakupy część technologii jest przenoszona, ale mają też część, która będzie wymagała pewnego rodzaju zakupu poza Unią Europejską, czy w Stanach Zjednoczonych, czy w innym z krajów.

I w tym momencie bardzo często istotnym elementem jest łączenie tych źródeł finansowania,

Dwa kontrakty, ale tak naprawdę jeden bez drugiego się nie zadzieje z punktu widzenia podnoszenia zdolności obronnościowych, więc tutaj to doświadczenie myślę, że BGK posiada.

Mówimy też o wykorzystaniu naszej instytucji, ponieważ tak jak wiemy, Polsce zależy na czasie.

Mamy wojnę u sąsiadów.

Chcielibyśmy być jak najsilniejsi, żeby do niej u nas nie doszło.

I to jest jasny przekaz płynący od całego rządu.

I stąd tak duża lokacja, te 4,81% PKB, 200 miliardów w plany na przyszły rok.

Żebyśmy też umieli to zrobić jak najszybciej i w kooperacji również z innymi krajami.

A my takie doświadczenia posiadamy, więc tak, jest to element w tej chwili dogrywania szczegółów, czy też tworzenia pewnych regulacji, jeśli będą wymagały regulacji prawnych.

Bo jeszcze jest kolejny aspekt, my jako BGK mamy doświadczenie z środkami europejskimi.

My zarządzaliśmy KPO, czy zarządzamy KPO, a powiedzmy sobie, że SEIF to są środki europejskie, one będą miały swoje obwarowania, takie z którymi dotychczas minister obrony Polski, ale jedynie Polski nie miał do czynienia, ponieważ dotychczas to były środki budżetowe, bądź środki z Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, czyli oprócz tego, że wiemy co kupujemy,

Pewne cechy, nawet jeśli się zmieniły i były aneksowane przez odpowiednie organa, nie miały wpływu na sposób finansowania.

Dzisiaj ruszenie pewnego rodzaju segmentu, który nie daj Boże może zachwycić tymi 65% może mieć efekt finansowy.

Stąd ta duża ostrożność i ta dyskusja, w jaki sposób tym zarządzić.

Pojawił się też ostatnio w tych naszych rozmowach z Komisją Europejską taki pomysł, żeby środki z sejfu nie były przeznaczone wyłącznie na zakupy, ale również na wsparcie rozbudowy, wzmacnianie zaplecza produkcyjnego, czyli inwestycje w tą europejską bazę przemysłowo-technologiczną.

O ile się orientuję, to z FWSZ-u w jego obecnym kształcie tego robić nie można, co by wspierało jakby powołanie tego nowego instrumentu.

To znaczy, tak jak powiedziałam, Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych jest na zakupy.

Komisja Europejska również, rzeczywiście strona polska podnosi to, ale Komisja Europejska, zobaczymy jaka będzie ostatnia decyzja, bo mechanizm SAFE jest podpisany i tam jest jasno wskazane, że jest to na zakupy, na realizację kontraktów.

Więc rzeczywiście w tym zakresie

Zresztą jak w innych też, wymagana byłaby pewna zmiana regulacyjna.

Czy to będzie dotyczyć Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, czy budowania tego potencjału.

Bo pamiętajmy, że z drugiej strony całe działanie Sejfa to jest budowanie potencjału europejskiego.

Ten wymóg 65% komponentów z Europy wymusza silny rozwój sektora obronnościowego, w szczególności w takich krajach jak u nas.

I dlatego mówię o tym, że to jest takie 5 minut dla Polski, dla naszego sektora, żeby je wykorzystać, bo te 43 miliardów, o ile otrzyma,

Z tej perspektywy de facto Polska jest bardzo zdeterminowana, żeby wspierać sektor.

Zresztą w strategii BGK to jest na pierwszym miejscu.

My również staramy się nie dalej niż w ubiegły piątek 24 podpisaliśmy umowę gwarancyjną z PGZ-em na miliard złotych.

Nasze działania, my byliśmy z sektorem obronnych, my jako BGK czując się trochę zintegrowane z instytucją, również w tych czasach, kiedy nikt nie chciał sektora obronnego finansować, kiedy wszyscy się bardzo tego obawiali, bo to jest trudniejszy sektor.

To jest sektor, który jest w dużej mierze oparty o zamówienia publiczne.

Tak więc bardzo byśmy chcieli, żeby Komisja Europejska zgodziła się na tego rodzaju podejście, że potencjału, ale jeśli nie, to myślę, że też ten potencjał możemy budować właśnie przez kontrakty.

Bo założenie Komisji Europejskiej prawdopodobnie było takie, że dajemy kontrakty w Europie, co wymusza niejako konglomerat zdarzeń różnych, czyli ten potencjał rośnie.

To co Komisja nie chciała, czy też dyskutuje, czy można wpisać, że pieniądze idą na zwiększenie potencjału.

Co to znaczy zwiększenie potencjału?

To znaczy, że wybudujemy fabrykę i co?

Komisja wyszła troszeczkę z innej semantyki.

Mówi, jeśli my mamy kupić w Europie, to powiedz, co to będzie produkować, wpisz to w plan zakupów i pociągnie to budowanie potencjału od dołu.

Od tych podwykonawców mniejszych, jak ja to nazywam, od śrubki, po inne elementy, po huty, po to, żeby ten efekt końcowy był osiągnięty.

My oczywiście chcielibyśmy jako Polska, żeby można wydatkować te środki od razu na budowanie potencjału, ale pamiętajmy też, że my jesteśmy częścią Unii Europejskiej i są pewne obwarowania.

Mamy dobry sektor obronny, chociażby we Francji.

Rozbudowany z dużymi aspiracjami.

Widzimy, co się dzieje w Niemczech.

Niemcy własne pieniądze też robią duży program inwestycyjny w sektor obronny, też widząc w tym nadzieję.

Więc oczywiście chcielibyśmy, żeby można było i wspieramy działania rządu w tym, żeby ten potencjał można było budować, ale jeśli nie, to będziemy starali się zbudować.

Myślę, że Polska jest, tak jak pan redaktor wie, w wielo w miarowym aspekcie również interesująca zbudować ten potencjał, wykorzystując mechanizm SAFE poprzez system zakupów.

Polska ma wiele potencjału, wszyscy ci europejscy gracze praktycznie są u nas obecni, plus jeszcze paru pozaeuropejskich, więc super ciekawe będzie obserwować, jak to dalej się będzie toczyć.

Pani profesor Marta Postula, pierwsza wiceprezes Banku Gospodarstwa Krajowego, dziękuję pani bardzo.

Dziękuję panie redaktorze, dziękuję państwu.

Na dziś to wszystko.

Na kolejny odcinek zapraszam za tydzień.

Posłuchajcie również naszych innych audycji.

We wtorki energii do zmiany, w środy na słuchu, a w czwartki wartości dodanej podcastu o gospodarce, rynkach i technologii.

Do usłyszenia.