Mentionsy

Zanim przejdziemy do tych tematów, na które się umówiliśmy przed tym spotkaniem, powiedz proszę, czym jest dla Ciebie Rosja?

Natomiast jest Rosja w tej swojej takiej...

straszliwej niejednoznaczności i nie chcę teraz, prawda, wchodzić w tą rosyjską duszę, bo to jest taki bardzo ładny slogan, który często kryje patologie rosyjskie i część Rosjan się zasłania albo też ludzi mówiących o Rosji, że to jest rosyjska dusza, prawda, tego nie zrozumiesz.

Rosja jest bardzo niejednoznaczna, bo historia rosyjska była bardzo trudna.

Inaczej się kształtowała nasza państwowość, inaczej wyglądały wolności w naszym kraju, więc Rosja...

Więc taka Rosja jest trochę, no mówiąc, nie chcę oczywiście nikogo, kto cierpi na schizofrenię, w żaden sposób tutaj, prawda, piętnować, natomiast Rosja jest...

w pewien sposób schizofreniczna, no bo z jednej strony jesteśmy imperium, gardzimy Europą, gardzimy tą gejropą, jak Rosjanie mówią tym państwem słabym, znaczy państwem, tym obszarem słabym, zepsutym, upadłym wręcz moralnie, no a z drugiej strony właśnie, na zachód jeździmy, na zachód robimy zakupy, bo oczywiście samochody zachodnie czy zegarki są lepsze niż chińskie albo te rosyjskie, no a z drugiej strony, prawda, jesteśmy najsilniejsi, jesteśmy potężni, Europa niech drży, wszystko co rosyjskie jest najlepsze,

tej europejskości Rosji, czy tego, żeby ta Rosja była w jakiś sposób cywilizowana w takich naszych normach, właśnie w tym, że dalej...

tym mieszkańcom tych miast, nawet oddalonych od tej europejskiej części Rosji, dalej jest bliżej do zachodu, już nawet nie Europy, po prostu do cywilizacji zachodniej, niż na przykład do Chin, na których Rosja teraz ciąży.

Więc no właśnie, to jest takie państwo zawieszone między tym wschodem, a tym zachodem, które chciałoby trochę być własną cywilizacją, chociaż no nic na to nie wskazuje, prawda, że Rosja jest jakąś oddzielną cywilizacją.

No ale Rosja twierdzi, że jest tą oddzielną cywilizacją.

Trochę taka dzikość Rosjan, w tym sensie dzikość, że to jest naród, który potrafi, zacząłeś o tym trochę mówić, że z jednej strony jest bieda, bo jest bieda, nie ma co się oszukiwać.

No w Związku Radzieckim, który miał, mówimy już o końcowym Związku Radzieckim, w którym te represje jednak osłabły, no nie strzelano już ludzi na ulicach, no jakoś ci Rosjanie nie wychodzili na te ulice, prawda?

Rosjanie się nie buntują.

No więc tych takich właśnie schizofrenicznych zachowań u Rosjan jest mnóstwo i to mnie gdzieś tam od...

Oni też trochę pomogli ukłuć ten mit tej rosyjskiej duszy, prawda, i takiego usprawiedliwiania trochę tego, co Rosja robi, bo rosyjska dusza, prawda, tak jest, nie zrozumiesz.

Też trochę o tym pisze, czy o Turgieniewie, czy o Puszkinie, jak ich też wiersze wpłynęły na to, jak Rosjanie właśnie ten taki imperialny gen w sobie wyrobili.

No do dzisiaj większość Rosjan nie uważa, że Rosja była imperium.

No Rosjanie nie mają takiej potrzeby, bo jakie imperium, prawda?

No to jest wtłoczone też przez literaturę rosyjską w głowy wielu Rosjan.

Widzą Państwo, widzisz Pawle, że to jest po prostu straszliwa mieszanka, która na chłopski rozum mówiąc wprost wykluczałaby się, prawda, w jednej głowie, a jakości Rosjanie funkcjonują w tym i się odnajdują.

No więc właśnie, powiedz proszę, jak Twoim zdaniem wygląda ekonomiczna sytuacja Rosjan z nizin społecznych?

Zacznę od tego, że przede wszystkim Rostat, w ogóle rosyjskie władze posługują się kreatywną księgowością i to taką naprawdę kreatywną księgowością, bo oficjalnie Rosjan, którzy według Rostatu, którzy żyją poniżej granicy ubóstwa jest...

Sami Rosjanie mówią, że to powinno być dwa razy więcej.

Okej, Rosja jest duża, ma 144 miliony, tam 146, zależy jakie też szacunki, natomiast no ma mnóstwo obywateli, natomiast to 5 milionów to jest jednak spora różnica.

44% Rosjan dochody, 44% Rosjan zmalały.

To nie jest tak, że jest już kryzys taki, że za chwilę Rosja upadnie, bo ja wiem, że to jest popularne u nas takie myślenie.

Sytuacja Rosjan, którzy byli biedni albo najbiedniejsi, pogorszyła się.

No tak jak mówię, sami Rosjanie się wypowiadają, że te granice i ubóstwa i tego minimalnego przeżycia od pierwszego do pierwszego rozjeżdża się też, oni by to podwoili co najmniej.

No to kto jak nie oni wiedzą, ci zwykli Rosjanie, nie zelity, jakie są potrzebne im pieniądze, żeby przeżyć godnie, bo ja już nie mówię o jakiejś ekstrawagancji.

Więc tylko znowu wracamy do tego, że oczywiście Rosjanie, i to nie jest żadne tutaj jakby gloryfikowanie tego, no bo to jest patologiczne, ale Rosjanie są...

Natomiast no właśnie, z tych socjalnych nie za bardzo są protesty, więc ci Rosjanie są w stanie więcej po prostu przetrzymać niż my.

No więc właśnie, to też pokazuje, jakie są problemy gospodarcze tych najbiedniejszych Rosjan, że oni są gotowi pójść.

na ten front, mimo że już te historie docierają do Rosjan, jak wygląda front, że to jest maszynka do mięsa, dosłownie, i krajobrazach z I wojny światowej.

Natomiast na pewno możemy pomówić o demografii, bo te tematy, o których wspomniałeś, faktycznie żołnierze, albo może inaczej młodzi Rosjanie, którzy stają się mięsem armatnim, faktycznie są chodzącymi bilonami rubli dla swojej rodziny.

ciekawie, brutalnie, smutno z perspektywy Rosjan, to może podziel się z naszym audytorium swoją perspektywą na rosyjski model edukacji dla pokoleń, zaczynając od tych najmłodszych, bo ty już rozpisujesz tą historię od poziomu czteroletnich dzieci, czyli od przedszkola de facto.

No Rosja jednak, prawda, no...

część oczywiście teraz wyjechała, to też jest ważne, tych informatyków, tych fizyków, tych chemików, no ale Rosja miała całkiem niezłych informatyków, właśnie umysły ścisłe, może w ten sposób.

Oczywiście wiadomo, oni jak urosną, to już Putin może nie żyć, natomiast chodzi o to, żeby ten system właśnie przetrwał też między innymi dlatego ta wymarzona Rosja Putina, którą on chce zapisać siebie w historii i tą Rosję zostawić, żeby oni też tacy byli potem.

Więc dzieci na przykład takich piosenek słuchają, tam ja ruski, czyli jestem Rosjaninem, tylko oczywiście w tym etnicznym wymiarze.

Nie Rosjanin, tylko ruski, tak?

Więc jest ten wymiar takiej etniczności, że jestem etnicznym Rosjaninem.

Czyli odbiera się nawet ten pierwiastek państwowości, do którego Ukraińcy się odwołują, czyli Kozacy, Psicze, te pierwsze, nie przed wysiedleniem Kozaków przez Rosjan do Rostowa, tylko te takie ściśle działające na terenach dzisiejszej Ukrainy.

To się wszystko ruguje, mówi się Zaporoże, albo Małorosja, Małorusy o Ukraińcach, to też jest ten historyczny termin.

No i ten młody Rosjanin kończy tą szkołę i on tak wie, że cały świat jest przeciwko niemu, że Ukrainy nigdy nie było, że Stalin może zabijał, ale trzeba było i dzięki niemu Rosja była przemysłowym mocarstwem, a zaczynała z poziomu wiejskiego, państwa głównie rolniczego.

Znowu ten nadrzędny taki hopsowski lewiatan, dla którego trzeba poświęcić nawet swoje osobiste dobro, bo to jest nadrzędne, Rosja jest nadrzędna i tego się uczą te dzieci.

Oczywiście, no wiadomo, poświęcenie dla Rosji jest najważniejsze, spotykanie z weteranami, śmierć na froncie, to jest, prawda, ten najwyższy prawie rzecz, co może Rosjanina spotkać.

Nie zakładam scenariusza, że Rosja będzie okupowana przez Zachód, żeby taką deputinizację w takim wymiarze przeprowadzić, więc niestety czym ta skorupka za młodu nasiąknie, to obawiam się, że wyda to plon.

Oczywiście Rosjanie przez swoją bierność też pomagają Putinowi bardzo.

Więc to nie jest tak, że Rosja zrezygnowała tak stuprocentowo, jak Polska na przykład wstępując do Unii Europejskiej, prawda, wyrzekając się kary śmierci.

w to wierzy donosząc, bo to też nie jest tak przecież, że ci Rosjanie wszyscy są tacy, zaraz powiemy pewnie o tym, że oni są tacy bierni, tacy tumiwisizm panuje.

Leonid Wołkow z Fundacji Walki z Korupcją, bliski współpracownik już zmarłego Aleksia Nawalnego, on tam szacuje, że chyba jakieś takie między 8 a 10 milionów Rosjan to są tacy naprawdę, wiesz,

część tak, no awans, no wiadomo, no jak, nie wiem, doniszysz na dyrektora albo kolegę z pracy, że coś zrobił faktycznie, bo zdarza się przecież, że Rosjanie, nie wiem, no w toaletach piszą na przykład jakieś tam antyputinowskie napisy, ktoś to zobaczy, doniesie, więc teoretycznie ten ktoś popełnił jakieś tam, prawda, wykroczenie w

Jest to straszne, ale rozjechała się moralność bardzo Rosjan teraz, badania, przepraszam, tutaj zerknę na sekundkę króciutko, wiem, gdzie to jest w książce, to Państwu dosłownie jedno zdanie, bo tego już nie pamiętam, jak to wygląda...

Znacznie wzrosła także liczba Rosjan, którzy akceptują kłamstwo, hipokryzję i dwulicowość.

dla 15%, znaczy tylko 15% Rosjan je potępia.

No właśnie, jak gdybyśmy spojrzeli ogólnie, rzecz biorąc na stan zdrowia Rosjan, no bo moglibyśmy powiedzieć, że tutaj często przy ciebie wspominana schizofrenia społeczna, no też może wynikać po prostu z pewnej erozji, nie tylko intelektualnej, ale też duchowej społeczeństwa.

No więc właśnie, gdybyśmy spojrzeli na zdrowie fizyczne i psychiczne Rosjan, jeszcze jeden fragment swojej książki, podkreśliłeś tam, że każdy Rosjanin teoretycznie ma prawo do zapisu na bezpłatne i powszechne wsparcie psychologiczne.

Więc Rosjanie tak, do psychologa średnio, a psychiatria rosyjska to jest... O polskiej psychiatrii słyszymy dużo niestety złych rzeczy.

pod ogniem z dronów czy z dział, ale wielu specjalistów wyjechało właśnie zaraz jak się wojna zaczęła, bo już wiedzieli, co się święci, prawda, i nie chcieli Rosja kolejne sankcje, bo odcinana od forów lekarskich, od spotkań, więc oni po prostu nie chcieli tracić możliwości rozwoju, no bo, prawda, nie byliby zapraszani na sympozia na zachodzie na przykład, więc ubytek lekarzy, ubytek pieniędzy, mentalność też to są te największe problemy.

No więc zastanawiam się na jakiej zasadzie to on jest tym pierwszym mikrofonem dzisiaj, który tłumaczy Rosjanom oglądającym telewizję bodajże codziennie o godzinie 20.15, czym jest rzeczywistość i w jakiej sytuacji, w jakim otoczeniu Rosja się znajduje.

jak Kremlowi udało się skutecznie zainfekować internet państwowy i przekonać młodych Rosjan do swoich racji, bo zazwyczaj jest tak, że nawet w tych państwach autorytarnych dostęp do internetu wywraca tę piramidę i młodzi ludzie stają okoniem w stosunku do...

W Rosji zdaje się, że taka sytuacja jest bardzo mocno zaburzona, ta tendencja, że na pewno są młodzi Rosjanie, którym się to nie podoba, ale ci, którym się to nie podoba, albo już wyjechali, albo zajęli stanowisko dalekie od jakiejkolwiek decyzyjności.

Natomiast młodzi Rosjanie dalej potrafią jeszcze korzystać z VPN-ów i na przykład na Instagram, który został w Rosji teoretycznie zablokowany, wchodzić i publikować na TikToka.

Natomiast tak, jest WhatsApp, jest Telegram, który WhatsApp chyba 100 milionów Rosjan używa, Telegrama 90 milionów Rosjan używa, więc gigantyczne liczby użytkowników.

No Rosja to jest gigantyczny kraj, więc prawda, no to nie jest tak, że ja mam rodzinę pod Szczecinem, to mówię, o Jezu, muszę 6 godzin czy 7 autem jechać.

Więc to jest jeszcze to takie, jest to okno cały czas jeszcze, prawda, powiedzmy, no dociera ciągle jeszcze, YouTube działa w Rosji, on jest spowalniany, ale działa, więc ci Rosjanie, którzy chcą, no mogą na przykład do telewizji DOSZC się dostać, tak, do telewizji dość profesjonalnie robionej, opozycyjnej, no do kanałów, prawda, czy Fundacji Walki z Korupcją, czy Maxima Kaca, polityka też takiego trochę wolny elektron, ale opozycyjny polityk, też na emigracji oczywiście oni wszyscy są, natomiast no ciągle jednak

Natomiast Rosja zaczyna wprowadzać...

jakieś podanie złożyć, więc to ma być taka super, zakupy będziesz mógł robić przez tego WeChata w zamyśle, więc to ma być taka aplikacja, taka giga super appka, która Rosjan, no też umówmy się, ona nie ma tego szyfrowania end to end, czyli osoby trzecie, jak będą chciały, czyli FSB w tym wypadku, będą mogły czytać te wiadomości, będą miały dostęp do tych wiadomości.

Więc oczywiście jest to kolejny sposób kontroli, oczywiście bardziej młodych ludzi, bo starsi Rosjanie, lat 70, 60, oczywiście część z nich korzysta z Whatsappa, to nie jest tak, że to jest czarna magia totalnie, natomiast wiadomo, że oni bardziej telewizor, jeśli chodzi o informacje, na przykład przekaz informacji.

Na Telegramie są kanały opozycyjne, młodzi Rosjanie je czytają.

Nie uda się tak totalnie wyprzeć w takim sensie, że Kreml powie jednego dnia koniec z Telegramem i Whatsappem i macie tylko Maxa, bo Rosjanie są za bardzo przyzwyczajeni, natomiast w perspektywie dwóch, trzech, czterech, pięciu lat, jeśli władza się nie zmieni, to zmienią się też nawyki Rosjan, bo po prostu będzie wyciszany ten Telegram i ten Whatsapp i będzie ten Max, a na Maxie nie będzie już dostępu do kanałów Julii Nawalnej na przykład na Telegramie, czy właśnie do Kaca, czy do innych polityków, do Doszcza na Telegramie.

zawieszony w rosyjskim systemie, a administracja prezydenta w takim jej sensie, jakim to jest wykorzystywane, czyli jako taka wylęgarnia tych sztuczek socjotechnologicznych, żeby zarządzać Rosjanami.

Muzyka, która trafia do Rosjan młodych, trochę tego szamana, trochę tam raperów młodego pokolenia rosyjskich, więc to wszystko się tak miesza, no i to ma wyświetlenia niestety, bo to jest taki przekaz, który trafia do młodych ludzi, prawda, no nie wiem, jakiś obóz junarmii.

Na sam koniec chciałbym, żebyśmy rozszyfrowali sobie dwa pojęcia, które wydaje się, że uformowały w bardzo mocny sposób tym, czym dzisiejsza Rosja jest i wydaje mi się, że to będzie dobre zwieńczenie tego pierwszego rozdziału Twojej książki, teraźniejszość.

O co w nich w ogóle chodzi i czym one się przejawiają w życiu codziennym Rosjan?

cokolwiek w Rosji albo zostały zakazane, albo nigdy nie istniały, a takie rosyjskie, które się próbowały tworzyć, to zostały też przez władze zmiażdżone, bo samo organizacja Rosjan jest najgorszym, co może spotkać w oczach Kremla, może się stać.

Widzimy jakieś dowody, w Buczy doszło do masakry, możemy się spierać ile tych liczb, bo nawet ONZ trochę zmniejszył te liczby zabitych, no ale ewidentnie w Buczy doszło do masakry, Rosja zamordowała ukraińskich cywilów.

No ale Rosjanie, tak, albo łyknie propagandę, albo pomyśli sobie tak, dobra, no to jest pewnie propaganda.

Natomiast on się zajmuje tymi grandioznymi strategiami, jak to Rosja ma się rozwijać.

Jeśli będziesz szedł tak, jak ja opisuję w części książki podzieliłem, no to będzie ten taki scenariusz najmniej dla nas optymistyczny, czyli Rosja, która podąży ścieżką jeszcze większego, wydawałoby się niemożliwe, ale jeszcze większego autorytaryzmu czy dyktatury, jeszcze większej liczby różnych hybrydowych działań, które widzimy co chwila przecież.

Tylko tu nie chodzi o Koreę Północną w sensie autarki, czyli Rosja się zamyka i nie handluje ze światem, bo taka Rosja nie wytrzyma.

Rosja jest kapitalistyczną jednak gospodarką.

Natomiast Rosja właśnie dyktatura, militarna, grożąca nam...

Ja jednak wykluczam na razie atak na NATO, taki pełnoskalowy atak na NATO, bo jednak rosyjska gospodarka cierpi, a Rosja sobie z Ukrainą nie jest w stanie na razie poradzić.

To też nie jest tak, że Rosja by nas mogła jedynie ona szantażować.

Marcin Łuniewski, autor książki Rosja.

palących problemach, które prowadzą do tego, że Rosja, no właśnie, może przepoczwarzyć się w jeszcze większą, a w jeszcze bardziej autorytarny system, o czym pomówimy już w kolejnym naszym odcinku.