Mentionsy

Książka jest czytana, też od razu podkreślam, że mamy jeszcze trochę przygód związanych z Rosją, to znaczy ja mam przed sobą i myślę, że będziemy tutaj Państwu wiernie opowiadać o tym, co Marcin Guniewski zdekodował na kolejnych stronach swojego dzieła.

Myślę, że bliżej swój zamysł intelektualny Marcin zaraz nam tutaj odsłoni, a dzisiaj skupimy się w trakcie naszej rozmowy na treściach zawartych w pierwszym rozdziale tej książki, która ma wielomówiący tytuł

Przeczytałem ten pierwszy rozdział i znowu jakby przeszły przeze mnie ciarki, znowu skrzywiło mnie jakieś takie wewnętrzne sfrustrowanie, czym ta rozwia tak na dobrą sprawę jest, bo z jednej strony, tak zresztą trochę będę Ciebie cytował, z jednej strony patrzymy na nią jako na...

stworzenia takiego masowego strachu, który faktycznie mógłby się przerodzić w jakieś działania.

Zanim przejdziemy do tych tematów, na które się umówiliśmy przed tym spotkaniem, powiedz proszę, czym jest dla Ciebie Rosja?

z perspektywy Twoich doświadczeń, z Twoich pobytów tam, ale też, wydaje mi się, z perspektywy napisania tej książki, bo czuć od pierwszej strony, że przeżywasz tę Rosję w taki swój bardzo indywidualny sposób.

straszliwej niejednoznaczności i nie chcę teraz, prawda, wchodzić w tą rosyjską duszę, bo to jest taki bardzo ładny slogan, który często kryje patologie rosyjskie i część Rosjan się zasłania albo też ludzi mówiących o Rosji, że to jest rosyjska dusza, prawda, tego nie zrozumiesz.

No to jest taki trochę amalgamat, w który można wrzucić wszystko, bo z jednej strony, no właśnie, mamy to takie imperium, którym faktycznie była.

Jest państwem, które ciągnie na wschód, szczególnie też od wybuchu tej wojny.

Natomiast z drugiej strony jest państwem, którego elity przecież, i to nie tylko te najwyższe elity, ale też ta klasa średnia, związała się z zachodem, wysyłała swoje dzieci na zachód, dopóki mogła.

miała rezydencję na Zachodzie, uczyła się ona sama, albo właśnie dzieci na Zachodzie.

Więc taka Rosja jest trochę, no mówiąc, nie chcę oczywiście nikogo, kto cierpi na schizofrenię, w żaden sposób tutaj, prawda, piętnować, natomiast Rosja jest...

w pewien sposób schizofreniczna, no bo z jednej strony jesteśmy imperium, gardzimy Europą, gardzimy tą gejropą, jak Rosjanie mówią tym państwem słabym, znaczy państwem, tym obszarem słabym, zepsutym, upadłym wręcz moralnie, no a z drugiej strony właśnie, na zachód jeździmy, na zachód robimy zakupy, bo oczywiście samochody zachodnie czy zegarki są lepsze niż chińskie albo te rosyjskie, no a z drugiej strony, prawda, jesteśmy najsilniejsi, jesteśmy potężni, Europa niech drży, wszystko co rosyjskie jest najlepsze,

I to jest tak, no właśnie, i teraz jesteśmy w stronę wschodu, się zwracamy, z drugiej strony, kiedy popatrzy się na rosyjskie miasta, te mniejsze miasta, bo my też trochę ten błąd popełniamy, że się wydaje, że jest tylko Moskwa, Petersburg, może Władywostok, a reszta to są te głubinki, prawda, takie trochę mówiąc brzydko dziury zabite dechami.

No nie jest tak, jest w Rosji dużo milionników, czyli tych miast, które mają milion obywateli chociażby, no umówmy się, to są ogromne miasta, Warszawa ma dwa miliony, jest największym miastem w Polsce.

Tutaj takich miast, które mają milion, do dwóch milionów jest mnóstwo.

Tak, no tych miast jest trochę mniejsze Czukotka, nie Czukotka, tylko Trzyta, przepraszam.

No tych miast jest naprawdę dużo i te elity tam, ci ludzie tam, naprawdę oni są bardziej europejscy, niż nam się o tym mówi dr Michał Sadłowski też w mojej książce, że jest jakiś promyk nadziei dla...

tej europejskości Rosji, czy tego, żeby ta Rosja była w jakiś sposób cywilizowana w takich naszych normach, właśnie w tym, że dalej...

tym mieszkańcom tych miast, nawet oddalonych od tej europejskiej części Rosji, dalej jest bliżej do zachodu, już nawet nie Europy, po prostu do cywilizacji zachodniej, niż na przykład do Chin, na których Rosja teraz ciąży.

Więc no właśnie, to jest takie państwo zawieszone między tym wschodem, a tym zachodem, które chciałoby trochę być własną cywilizacją, chociaż no nic na to nie wskazuje, prawda, że Rosja jest jakąś oddzielną cywilizacją.

wyszła z jednej strony od podbojów wikingów plus dziedzictwo pewne, oddziaływanie Imperium Wschodnio-Rzymskiego, ale to dalej jest ten rdzeń kulturowy tak naprawdę zachodni, no czyli grecki, rzymski.

Tym zachodem gardzi, a z drugiej strony ten zachód trochę podziwia, ale tego głośno nikt nie powie.

Czasy stalinowskie, chociaż przerażające, też mają coś w sobie w tym sensie dla kogoś, kto się interesuje oczywiście tak historycznie, nie żeby w tych czasach żyć albo je w jakiś sposób chwalić, broń Boże.

Ten eksperyment, jaki na żywej tkance kosztem milionów, setek milionów ofiar przeprowadzono, też niestety Polakach.

Więc chyba w tej Rosji najbardziej mnie przyciąga ta nieoczywistość, w sensie właśnie takie zrozumienie Rosji jest jednak trudne i ja sobie też nie roszczę prawa, że Rosję zrozumiałem, bo co jakiś czas wpadają mi w ręce kolejne książki, które gdzieś mi tam rozjaśniają jeszcze sytuację, pozwalają lepiej zrozumieć.

Trochę taka dzikość Rosjan, w tym sensie dzikość, że to jest naród, który potrafi, zacząłeś o tym trochę mówić, że z jednej strony jest bieda, bo jest bieda, nie ma co się oszukiwać.

Są wioski, których prądu jeszcze nie mają, które ludzie załatwiają się w słowojkach.

No w Związku Radzieckim, który miał, mówimy już o końcowym Związku Radzieckim, w którym te represje jednak osłabły, no nie strzelano już ludzi na ulicach, no jakoś ci Rosjanie nie wychodzili na te ulice, prawda?

No u nas ferment, u nas festiwal Solidarności, a w Rosji było o wiele gorzej w wielu miejscach.

Oni akceptują to, że to państwo jest ważniejsze od nich.

Dla wielu to jest duma, że Zachód się nas boi, że drży, że my mamy pociski atomowe.

No więc tych takich właśnie schizofrenicznych zachowań u Rosjan jest mnóstwo i to mnie gdzieś tam od...

No jest w tym coś i to stąd, no mówmy się, no ta kultura rosyjska jednak na świecie jest znana, Dostojewski, Tołstoj, to nie jest tylko Europa Wschodnia, my tylko znamy tych pisarzy.

Oni też trochę pomogli ukłuć ten mit tej rosyjskiej duszy, prawda, i takiego usprawiedliwiania trochę tego, co Rosja robi, bo rosyjska dusza, prawda, tak jest, nie zrozumiesz.

Też trochę o tym pisze, czy o Turgieniewie, czy o Puszkinie, jak ich też wiersze wpłynęły na to, jak Rosjanie właśnie ten taki imperialny gen w sobie wyrobili.

No właśnie, a z drugiej strony też jest to naród zakompleksiony, no bo to spoglądanie ciągle na Zachód, ta próba rywalizacji z tym Zachodem, to ciągłe mówienie, że ten Zachód to nas próbuje wykorzystać, no czymże to jest, jeśli nie pewnym kompleksem w stosunku do nas, prawda?

Widzą Państwo, widzisz Pawle, że to jest po prostu straszliwa mieszanka, która na chłopski rozum mówiąc wprost wykluczałaby się, prawda, w jednej głowie, a jakości Rosjanie funkcjonują w tym i się odnajdują.

Więc tak, no to tak przydługo, ale no tak, ta fascyna, to mnie gdzieś tam fascynuje, oczywiście mając zdrowy dystans do patologii wszystkich, jakie są w Rosji.

na torach do osiągnięcia 7%.

No więc właśnie, powiedz proszę, jak Twoim zdaniem wygląda ekonomiczna sytuacja Rosjan z nizin społecznych?

Ile z nich tak na dobrą sprawę boryka się z problemami po prostu egzystencji ludzkiej?

W badaniach przeprowadzonych przez Centrum Lewady chociażby, to już w miarę ostatnie, niezależne jeszcze rosyjskie centrum.

likwidując te takie sztuczne bariery dziwne, które robi tą inflację, które oni nie doliczają, Rostat nie dolicza, na przykład jeśli chodzi o wyliczanie ubóstwa, oni szacują, że takich osób jest 18 milionów.

danych i w statystykach, więc to jest sztucznie zaniżane.

Osoby mierzące się z problemami finansowymi nie kupują raczej futr ani wycieczek, więc jak tutaj mierzyć inflację, jak się do koszyka inflacyjnego pododawało takie rzeczy, prawda, zamiast podstawowych produktów.

44% Rosjan dochody, 44% Rosjan zmalały.

Podejrzewam, że teraz jest to spokojnie ponad 50%, myślę, że do 60% dochodzimy.

Rośnie liczba niespłaconych kredytów.

takich mniejszych też kredytów na samochód.

To nie jest tak, że jest już kryzys taki, że za chwilę Rosja upadnie, bo ja wiem, że to jest popularne u nas takie myślenie.

Chciałoby się, ale tak nie jest.

coraz mniej zarabiają, inflacja ich wykańcza, to jeszcze nie jest taka sytuacja oczywiście, że oni głodują, natomiast no wiadomo, wszystko co mają to jest przejadane po prostu, tu nie ma mowy o żadnych oszczędnościach albo jest to łatane chwilówkami, które jak wiadomo no...

w każdym kraju są jednak zabójczym oprocentowaniem, w Rosji jest jeszcze gorzej, prawda, kiedy ten rubel jest słabszy, więc ci ludzie, ta granica obóstwa, no tak jak mówię, 5 milionów różnicy między danymi dziennikarzy rosyjskich a niezależnych, a nawet niech oni tam, no nawet niech to będzie 4 miliony, no dalej jest to masakryczna dziura, prawda, między tymi 13, o których mówię oficjalnie, Rostat.

Natomiast jest to kolejny paradoks Rosji, że wojna oczywiście to nie znaczy, że całe społeczeństwo ubożeje, bo elity z dużych miast, a elity już te takie najbardziej wokół Władimira Putina, według listy Forbes'a wystrzeliły majątki miliarderów rosyjskich.

One się zwiększyły o kolejne, kolejne miliardy, bo zarabiają oczywiście na wojnie, zarabiają na kontraktach państwowych.

zarabiają na obchodzeniu sankcji, oczywiście przez ten import paralelny, tak zwany, tak, czyli przez kraje trzecie, Kazachstan, Armenię, Białoruś, Chiny, na tym też oczywiście zarabiają, no i ten licznik dźniego, tak, czyli od zera do jednego, gdzie zero to jest, to jest, nie ma nierówności społecznych, jeden to są masakryczne nierówności społeczne, w Rosji to jest, no i teraz tak, musiałbym

Przepraszam, bo tak wszystkich danych z książki nie pamiętam.

Widzimy to w Polsce, wiemy, że nie jest idealnie, a gdzie 0,28, a gdzie 0,4, jeśli chodzi o to rozwarstwienie.

w stanie przetrwać o wiele więcej niż my na Zachodzie.

I oni stąd też oczywiście rzucają te hasła o tych pidirastach, za przeproszeniem, prawda, czyli bardzo brzydkie słowo na homoseksualizm, który w Rosji kojarzy się oczywiście z jakąś tam słabością, tak, i patologią.

Więc dla nich to my jesteśmy właśnie tacy słabe usze, którzy jak nie będzie prądu albo gazu przez chwilę, to za chwilę obalimy nasze rządy.

a u nich cisza, spokój, prawda?

Gdzieś tam ktoś może ponarzeka, ale protestów nie ma, szczególnie z powodów socjalnych.

Więcej protestów jest z powodów chociażby ekologicznych.

To pewnie jeszcze o tym powiemy może w następnych naszych spotkaniach.

Natomiast no właśnie, z tych socjalnych nie za bardzo są protesty, więc ci Rosjanie są w stanie więcej po prostu przetrzymać niż my.

Część ma dacze, na tych daczach ma ogórki, ma marchewki, to wszystko zbierze, potem to zakisi, stoi w piwnicy i zawsze można to zjeść z chlebem czy z ziemniakami i wyżyjemy.

Bieda się pogłębia, natomiast rośnie też liczba miliarderów, milionerów, czy ludzi, którzy mają setki tysięcy, prawda, szczególnie Moskwa, Petersburg, te większe miasta, Jekaterynburg, Władywostok, one oczywiście o wiele, wiele mniej odczuwają kryzys i to, co się dzieje niż mieszkańcy tych najmniejszych miejscowości.

najbiedniejszych, no bo tam oczywiście ich to najbardziej dotyka.

I to też jest, to tylko jednym zdaniem, bo może też będziesz chciał to poruszyć, to też jest jeden z czynników, dlaczego ciągle Rosji nie brakuje żołnierzy.

Oczywiście wiadomo, byłoby lepiej, jakby ich było więcej, natomiast Putin drugiej mobilizacji nie chce rozpoczynać, bo faktycznie to mogłoby zdenerwować społeczeństwo, bo trzeba by było dotknąć już części tych mieszkańców dużych miast.

Dwa tysiące dolarów, no to jest, niech ja policzę, pi razy drzwi jakieś 7 tysięcy złotych.

No a gdzie ludzie, którzy żyją, prawda, w zabitych deskami monomiastach, które już upadają, bo ten zakład jedyny, który je utrzymywał, upadł?

Dalej gigantyczne pieniądze dla tych ludzi.

Wiadomo, chodzi o to, żeby oszukać.

No to przepraszam, dla mnie, podejrzewam dla większości naszych widzów, słuchaczy, to jest gigantyczny pieniądz.

No więc właśnie, to też pokazuje, jakie są problemy gospodarcze tych najbiedniejszych Rosjan, że oni są gotowi pójść.

na ten front, mimo że już te historie docierają do Rosjan, jak wygląda front, że to jest maszynka do mięsa, dosłownie, i krajobrazach z I wojny światowej.

Niemniej dalej się znajdują ochotnicy, mniej więcej tam, zależy od miesiąca, ale od 30 do 50 tysięcy ludzi miesięcznie się zgłasza do komisji poborowych.

Oni giną za chwilę, bo tak jest, teraz może trochę mniejszy, bo ten front faktycznie zaczyna przypominać trochę pierwszą wojnę, ale no mniej więcej równowartość ich ginie, no za miesiąc są kolejni i stąd poboru ciągle Kreml nie musi, jeśli oczywiście, nie wiem, działania na froncie nie przejdą do jakichś wielkich ofensyw, prawda, no to nie potrzebuje robić poboru po prostu.

Część tych rodzin też tak sobie myśli, że jak mam męża alkoholika, który nie zarabia, to kurczę, no pośle go na ten front, za niego dostanę więcej niż on by dostał nawet jakby pracował przez 40 lat na jakiejś tam niskopłatnej funkcji.

pała jakaś krwawa wojna, gdzie wiadomo, że każdy, kto trafi na front zostanie najczęściej przemielony po prostu, no to za pięć tysięcy złotych powiedzmy za sześć, no nie sądzę, żeby się ludzie strasznie rzucali jednak iść na ten front.

No właśnie, te dane, o których mówisz, one są wstrząsające.

Ten kontekst 7% ludzi żyjących w granicy, no czy poniżej granicy ubóstwa, to są tak zwane dane dostosowane sezonowo.

No i to też pokazuje, jaka jest tutaj zależność, że około 8 milionów osób w Rosji ciągle może wpadać do tej grupy najuboższych ze względu na porę roku, ze względu na możliwość sezonowego dorobienia, czy też nie, co się dzieje z tymi ludźmi w momencie, gdy nie ma sezonu na dodatkową pracę, na przykład na budowie czy w rolnictwie.

Natomiast na pewno możemy pomówić o demografii, bo te tematy, o których wspomniałeś, faktycznie żołnierze, albo może inaczej młodzi Rosjanie, którzy stają się mięsem armatnim, faktycznie są chodzącymi bilonami rubli dla swojej rodziny.

Podobnie jest zresztą w regionach

gdzie gubernatorzy, o czym ja z kolei miałem okazję kiedyś mówić naszym słuchaczom, dostali takiego tak zwanego KPI, czyli taki miernik efektywności swojego rządu, albo może swojego rządzenia w regionach, jak są w stanie pobudzić demografię w konkretnych regionach.

Także to też znowu w regionach kwestia dopłat do urodzeń, to jest zupełnie oddzielna rzeczywistość, jakaś paralelna alternatywa, która też się dzieje.

No ale jakby ja chciałbym tutaj nie o demografii z Tobą do końca, tylko...

Na przykład obecnie w Indiach mamy taki proces, a trudno powiedzieć, że to jest najbardziej ucywilizowany kraj świata patrząc z naszej perspektywy.

Oczywiście zachodnio-centrycznej, to zawsze podkreślam.

ciekawie, brutalnie, smutno z perspektywy Rosjan, to może podziel się z naszym audytorium swoją perspektywą na rosyjski model edukacji dla pokoleń, zaczynając od tych najmłodszych, bo ty już rozpisujesz tą historię od poziomu czteroletnich dzieci, czyli od przedszkola de facto.

Na pewno na niezłym poziomie w Rosji to zawsze jeszcze od czasów Związku Radzieckiego tak było fizyka, chemia, matematyka, czyli te przedmioty, których nie da się, umówmy się, ciężko propagandą wpłynąć na matematykę.

część oczywiście teraz wyjechała, to też jest ważne, tych informatyków, tych fizyków, tych chemików, no ale Rosja miała całkiem niezłych informatyków, właśnie umysły ścisłe, może w ten sposób.

Natomiast jeśli chodzi o przedmioty humanistyczne, nazwijmy to tak szeroko, no to niestety tutaj następuje degradacja, bo i też cel Kremla jest taki, żeby właśnie od najmłodszych lat, czyli od tych czterolatków, od przedszkola, prawda, tam pięć, sześć, no tak mniej więcej, żeby...

To jest jedna wielka socjotechnika.

Chodzi o to, żeby oni wyrośli na małych putinistów.

Oczywiście wiadomo, oni jak urosną, to już Putin może nie żyć, natomiast chodzi o to, żeby ten system właśnie przetrwał też między innymi dlatego ta wymarzona Rosja Putina, którą on chce zapisać siebie w historii i tą Rosję zostawić, żeby oni też tacy byli potem.

No zresztą każdy reżim, prawda, wydaje mi się, no to nie jest, prawda, i w Związku Radzieckim, i w III Rzeszy, no propaganda do szkół, prawda, no pora północna, Chiny, no to jest jakby, to jest jakby, prawda, norma, że te reżimy chcą, żeby kolejne pokolenia obywateli dalej trwały w tym systemie.

To jest coś, co wprowadzono, taka lekcja, to jest taka trochę jak my mamy godzinę wychowawczą, no tylko my na godzinach wychowawczych rozmawialiśmy, nie wiem, o jakichś tam klasowych sprawach, prawda, nauczycielka o jakichś wycieczkach z nami rozmawiała, nie wiem, jakieś może społeczne problemy.

Natomiast tutaj służy to tylko i wyłącznie praniu mózgów, już od właśnie, tak jak mówię, w przedszkolach tego jeszcze nie ma, jest w kilku regionach eksperymentalnie, ma od przyszłego roku ruszyć już tę rozmowę o ważnych sprawach, w szkołach powyżej, znaczy przedszkole to nie szkoła, natomiast w szkołach, prawda, już jest to od podstawówki wzwyż, jest to już wdrażane od trzech lat.

Jest to przerażające, bo do tych przedszkoli przychodzą na przykład weterani, często i to jest, jak to po rosyjsku się mówi, takie straszne i strasznie śmieszne.

że przychodzą na przykład pedofile, przychodzą mordercy, alkoholicy, bo zostali zwolnieni z więzień.

Większość z nich zginęła, natomiast część wróciła.

Na tych ważnych lekcjach oczywiście Kreml wysyła nauczycielom takie wytyczne, co mniej więcej mówić, prawda, na tych lekcjach, więc oczywiście wiadomo, Ukraina to nie jest żaden kraj, tylko sztuczny twór, wszyscy jesteśmy trójjedinny narod, wszyscy jakby wychodzimy z jednego rdzenia, ten główny jest rosyjski, białorusini i Ukraińcy to jest, prawda, rozgałęzienie pewne, natomiast nie ma czegoś takiego jak...

Oczywiście, prawda, że rządzą faszyści, że na Ukrainie, że cały Zachód jest, od lat próbuje tą Rosję naszą kochaną zniszczyć, umniejszyć, prawda, no więc jest typowe pranie mózgu, no dzieci, nie wiem, słuchają piosenek Szamana, to jest taki piosenkarz rosyjski, który zaczynał już dawno temu, tam nawet jakieś sukcesy odnosił w tych Mam Talentach, takich lokalnych, znaczy w tych rosyjskich wersjach tych...

koncepcji zachodnich teleturniejów.

Ale on wypłynął jak się zaczęła wojna, on występuje w takim najczęściej takim outfit, no wprost to się kojarzy po prostu z Hitlerjugend, on ma czarne skórzane płaszcze, ma tutaj na rosyjską opaskę, prawda, w kolorach tym blond włosy ulizane.

Więc on tak wygląda jak ten chłopczyk, może kojarzycie państwo, jest film Kabaret i chłopczyk tam śpiewa Jutro należy do mnie i na początku to wygląda tak miło, słodko, bo blondynek sobie śpiewa, nagle jak kamera się oddala i zaczyna śpiewać to tomorrow belongs to me, to nagle okazuje się, że jest w mundurze Hitlerjugend i zaczyna pozdrowienie nazistowskie.

Więc dzieci na przykład takich piosenek słuchają, tam ja ruski, czyli jestem Rosjaninem, tylko oczywiście w tym etnicznym wymiarze.

No na przykład słynna, to chyba w technikum było, słynna, taką żywą panoramę w szkole zrobiono bitwy na łuku kurskim.

i tak, no to na przykład to, no dzieci oczywiście przybieranie małych dzieci też w mundury, nie wiem, do przedszkola są odprowadzane w mundurach sowieckich, albo w takich chodziki mają, które tam rodzice artystycznie obudowują jako T-34.

No oczywiście mówienie czemu Władimir Putin jest wspaniały, prawda, że nasze tam, prawda, ruchowodztwo, nasza władza tak jest, jest najlepsza, prawda.

Historia to jest oczywiście nowe podręczniki, w których słowa Ukraina w ogóle się nie używa, tak jak jeszcze niedawno, parę lat temu jednak pisano Ukraina.

Oczywiście, no dobra, można ktoś powiedzieć, jak byli Kozacy, to jeszcze nie było Ukrainy i okej, faktycznie historycznie może jeszcze nie, no ale tak jak i w Polsce się pisze na terenach dzisiejszej Ukrainy, na przykład, prawda, Kozacy działali, czy Zaporoże istniało, natomiast no właśnie w Rosji wykreślono kompletnie słowo Ukraina, tam się teraz używa Zaporoże.

Czyli odbiera się nawet ten pierwiastek państwowości, do którego Ukraińcy się odwołują, czyli Kozacy, Psicze, te pierwsze, nie przed wysiedleniem Kozaków przez Rosjan do Rostowa, tylko te takie ściśle działające na terenach dzisiejszej Ukrainy.

To się wszystko ruguje, mówi się Zaporoże, albo Małorosja, Małorusy o Ukraińcach, to też jest ten historyczny termin.

Łagry się chwali na przykład, że okej, tam były ofiary, ale z drugiej strony w ogóle o łagrach się pisze w tej części podręcznika, gdzie jest a propos przemysłu i industrializacji.

Do czego dążę, że to, co jest, wykreśla się oczywiście autorów wielu, jeśli chodzi o język rosyjski na przykład, naukę języka rosyjskiego, na przykład postawiono na radzieckie, jak hartowała się stal na przykład teraz, postawiono Białą Gwardię.

więc postawiono na, wyrzucono część pisarzy, oczywiście Orwell został wyrzucony, Huxley został wyrzucony, ten od Nowego Pięknego Światu, no i w ich miejsce właśnie radziecka, ta siermiężna często literatura, chociaż Biała Gwardia jeszcze może nie jest taka siermiężna, no ale wchodzą te takie siermiężne literatura.

Mówię, jeszcze te ścisłe nauki okej, one poziom jakiś tam trzymają, no bo trudno chemię oszukać albo zakłamać, albo stwierdzić, że 2 plus 2 to wymysł Amerykanów.

No tu nie chodzi, żeby te dzieci poznały prawdziwą historię, tylko o to, żeby gloryfikowały

No i niestety, a plus militaryzacja w starszych klasach, oczywiście to jest zachęcanie, żeby wstąpić do Junarmii, czyli takiego Hitlerjugend.

Chodzą w mundurach takich piaskowych, berety czerwone, w różnych uczestniczą w imprezach masowych, oczywiście państwowych, plus strzelnice, obozy wojskowe, gdzie oni de facto pełne umundurowanie zakładają.

Nie wiem, te hazmatowe kombinezony przeciwchemiczne, uczą się rzucać granatem, starsi już strzelają, młodsi się uczą składać kałasznikowa.

w Niemczech po II wojnie światowej jako tako denazyfikacja się udała, ale umówmy się, ona się udała pod bagnetami Amerykanów, Francuzów, Brytyjczyków, Związku Radzieckiego.

Nie zakładam scenariusza, że Rosja będzie okupowana przez Zachód, żeby taką deputinizację w takim wymiarze przeprowadzić, więc niestety czym ta skorupka za młodu nasiąknie, to obawiam się, że wyda to plon.

Gdybyś mógł jeszcze Marcin w dwóch słowach dosłownie powiedzieć, jak wygląda sytuacja wśród nauczycieli, bo pokazałeś tutaj spektrum uczniów.

Natomiast wydaje się, że też powstaje taka klasa nauczycieli lojalnych i niekoniecznie.

Rzadko się o tym mówi, wydaje mi się, natomiast z Twojej książki wychodzi zero-jedynkowo, że też selekcja wśród nauczycieli jest prowadzona i to w takim tempie, które zasługuje na uwagę.

Natomiast no część nauczycieli też nie wymagają od starszych, nie wiem, nauczycieli, że oni teraz, prawda, rzucą się na barykady, więc oni się dostosowują, no taki przyszedł podręcznik, takie przyszły podstawy programowe, to tak trzeba.

z czasów bardzo dawno słusznie minionych okazuje się, że te wzorce niestety wracają.

Ja rozmawiałem z nauczycielem historii, kiedy pisałem artykuł do Rzeczpospolitej właśnie o szkołach rosyjskich zaraz po inwazji trzy lata temu.

Oczywiście skrytykował też wojnę w mediach społecznościowych.

pokazywał mi to wezwanie do wojska, potem tam się trochę nie odzywaliśmy, ja próbowałem coś... Przepraszam, próbowałem z nim jakiś kontakt nawiązać, co zobaczyłem w internecie, pięć lat łagru dostał ostatecznie, kolonii karnej dostał.

Więc okej, są i tacy, natomiast duża część po prostu się dostosowuje albo jest wyrzucana, no a wtedy wchodzą ci bierni, wierni, ale mierni, którzy dostosują się do wszystkiego, bo na przykład byli kiepskimi nauczycielami, mieli za dużych tam osiągnięć,

Nie wiem, uczyli te młodsze klasy, mieli mniej pieniędzy, a jak się podkopie kogoś albo jak się dostosuje do zaleceń władzy, to może się przeskoczy do tych wyższych klas, lepsze pieniądze wtedy, prawda?

No to też wpływa na poziom edukacji, tak, no bo to też eliminuje te jednostki wybitniejsze wśród nauczycieli, takie zaangażowane, które by chciały na przykład tym dzieciom powiedzieć, że no hello, nie jest tak różowo, jak muszę Wam powiedzieć z podręcznika.

prawda no część tych nauczycieli przecież tak jak każdy chyba w Rosji nie wiem no ma kogoś kto podczas stalinizmu został zlikwidowany no i nie mogą tego powiedzieć teraz muszą mówić w sumie de facto no plując trochę na pamięć swoich bliskich że no tak no stalinizm był jaki był no ale w większości w tych łagrach to jednak byli i w kazamatach to jednak byli burżuje i szpiedzy którzy knuli przeciwko narodowi no

Jest to znowu, wracam do tego słowa, mówię, bądź Boże, nie piętnując choroby, jaką jest ciężką schizofrenia, natomiast jest to taka socjologiczna schizofrenia w Rosji.

Zawsze G, za przeproszeniem, wypłynie w takich sytuacjach i wypływa też.

No właśnie, tutaj też z tych słów, ale też z tego co napisał w swojej książce wyłania się obraz państwa, no nie chcę tutaj używać nadmiernie mocnych słów, ale właśnie donosicieli kapusiów, które

zaczyna właśnie wracać do tej swojej tragicznej tradycji, która miała się w najlepszych latach 30.

Dzisiaj niestety to jest sposób na właśnie awans, na trochę lepszą pozycję w społeczeństwie.

czyli tak na dobrą sprawę trochę inny kaliber, choć nie jest wcale powiedziane, że w niektórych przypadkach donosy też nie zakończyły się dla ofiar tragicznie.

Chociaż ja piszę o przywróceniu kary śmierci, możliwości, natomiast oczywiście dalej nie w takim wymiarze, jak to było w stalinowskich czatach.

Oczywiście dużo takich jest, natomiast są też tacy ideowcy, wiadomo, zawsze tak jest.

Leonid Wołkow z Fundacji Walki z Korupcją, bliski współpracownik już zmarłego Aleksia Nawalnego, on tam szacuje, że chyba jakieś takie między 8 a 10 milionów Rosjan to są tacy naprawdę, wiesz,

putiniści i oni łykają wszystko, co ta telewizja powie, czy tam w mediach przeczytają.

I część donosi, bo wierzy, a część donosi oczywiście, bo tak, no nie, można z sąsiadem się policzyć, bo Skurczywyk zawsze miał lepiej, a teraz go mogę donieść, że słucha ukraińskiej muzyki.

część tak, no awans, no wiadomo, no jak, nie wiem, doniszysz na dyrektora albo kolegę z pracy, że coś zrobił faktycznie, bo zdarza się przecież, że Rosjanie, nie wiem, no w toaletach piszą na przykład jakieś tam antyputinowskie napisy, ktoś to zobaczy, doniesie, więc teoretycznie ten ktoś popełnił jakieś tam, prawda, wykroczenie w

oczach władz, natomiast nie musiałeś na niego donosić, oczywiście doniosłeś, bo chcesz zająć jego miejsce na przykład.

Jest to straszne, ale rozjechała się moralność bardzo Rosjan teraz, badania, przepraszam, tutaj zerknę na sekundkę króciutko, wiem, gdzie to jest w książce, to Państwu dosłownie jedno zdanie, bo tego już nie pamiętam, jak to wygląda...

30% respondentów w czerwcu tego roku miało problem z podaniem przykładu niemoralnego zachowania.

Za niemoralne uważa je tylko 15% z nich.

Natomiast bardziej chciałbym, gdybyśmy, oczywiście to jest tylko próbka, to jest wycinek, no ale w statystyce działamy na próbkach i na wycinkach, więc jeżeli przełożylibyśmy tą próbkę na całe społeczeństwo, nie wiem, zrobilibyśmy korektę do wieku osób, nie wiem, wieku lat 18-65, to pewnie by nam wyszło, że około 10 milionów osób jakby w międzyczasie stwierdziło, że jednak tego typu zachowania, no nie są godne potępienia, także no tutaj mamy kolejnych

pięć Warszaw, które... Tak, ale i znów spójrzmy, że to też jest jednak po części, no skoro dzieci donoszą na nauczycielkę, dzieci, może nastolatkowie, bo tam chyba to była starsza, to nie były tam sześciolatki, no to, kurczę, no coś się albo z domu to wynieśli, albo łykają tą propagandę właśnie w szkole, więc słyszą na tych lekcjach o ważnych sprawach, że jak słyszysz gdzieś, że ktoś, prawda, tu knuje przeciwko naszej ojczyźnie, to koniecznie powiadom o tym kogoś.

No właśnie, jak gdybyśmy spojrzeli ogólnie, rzecz biorąc na stan zdrowia Rosjan, no bo moglibyśmy powiedzieć, że tutaj często przy ciebie wspominana schizofrenia społeczna, no też może wynikać po prostu z pewnej erozji, nie tylko intelektualnej, ale też duchowej społeczeństwa.

Zresztą w tych ostatnich, przytoczonych liczbach jako żywo objawia się obraz degeneracji i degradacji pewnych standardów moralnych.

Tak w kontekście podaży pracowników, jak i warunków, w których przychodzi im stawiać czoło bardzo trudnej pracy.

Tak wynika z Twojej książki, że jakby wydaje mi się, że tutaj nie powinno być żadnych wątpliwości co do tego.

No więc właśnie, gdybyśmy spojrzeli na zdrowie fizyczne i psychiczne Rosjan, jeszcze jeden fragment swojej książki, podkreśliłeś tam, że każdy Rosjanin teoretycznie ma prawo do zapisu na bezpłatne i powszechne wsparcie psychologiczne.

Mi się zawsze wydawało, że wsparcie psychologiczne...

Problem psychologiczny to jest duży problem i przyczyna dla ostracyzmu, a nie dla wsparcia.

W Rosji generalnie chodzenie do psychologa to jesteś słabym uszem.

I teraz oczywiście ja trochę parafrazuję, to nie jest moje myślenie, ale kobiety to słabe.

baby to tam jakieś mają rozstroje nerwowe, no ale facet, no to, prawda, gdzie tam chodzi do psychologa?

No niestety u nas też to jeszcze trochę pokutuje w Polsce, że jak ktoś chodzi do, mówi, że idzie do psychologa, to już się niektórzy na niego patrzą, jakby już, prawda, jechał do szpitala zamkniętego, co też z drugiej strony nie jest żadną piętniącą rzeczą, no ale niektórzy tak na to patrzą.

Więc Rosjanie tak, do psychologa średnio, a psychiatria rosyjska to jest... O polskiej psychiatrii słyszymy dużo niestety złych rzeczy.

Brakuje lekarzy, prawda, tych młodzieżowych.

Wiem, o tym jest straszliwy kryzys, jeśli chodzi o psychiatrię dziecięcą i młodzieżową.

U dorosłych też różne rzeczy w szpitalach się niestety dzieją i to nawet nie wynika ze złej woli, po prostu są niedofinansowane, brakuje lekarzy itd., itd., itd.

Brakuje pieniędzy, podejście do chorych psychicznie osób też jest inne w Rosji, no bo znowu, prawda, no jak chory psychicznie, to nie za dużo mu się należy, bo co się z nim, prawda, nie halo.

Ja tam powołuję się na kontrolę w szpitalach psychiatrycznych w Rosji.

Tam generalnie już, oczywiście też znowu nie we wszystkich, bo są oczywiście placówki, wiadomo, albo prywatne, albo te lepiej dofinansowane, Moskwa, Petersburg, gdzie jest lepiej.

Natomiast dalej jest to generalnie takie więzienne zasady w tych szpitalach psychiatrycznych.

bo ci pielęgniarze, którzy powinni się przecież tymi ludźmi zajmować, często płacą papierosami, telefonem udostępniają więźniom, tym, którzy siedzą dłużej, na przykład tym pacjentom, którzy są już na stałe albo na dłuższe leczenie, żeby oni, nie wiem, dawali leki albo uspokajali tych pacjentów, którzy są krócej, którzy dopiero przyjechali, czasami ich związywali pasami, no więc no...

To nie służy leczeniu, mówmy się, jest to po prostu przeniesienie więziennego rygoru, prawda, rosyjskiego, gdzie ci silniejsi gnębią tych słabszych, a strażnik sobie na to patrzy i ma z głowy, bo się oni sami między sobą rozliczą.

No, lekarze, którzy wpadają na chwilę, prawda, nawet pacjentom nie odpowiadają, jaki jest problem, bo skoro ktoś jest chory psychicznie, to po cholerę zaprzestanie im gadać, no, dać mu leki i do widzenia.

No też jest takie podejście, no ja tam opisuję, nie wiem, młode osoby, które na przykład po próbach samobójczych i tak dalej, no dziewczyna miała tam kolorowe włosy, no więc wiadomo, jak ma kolorowe włosy, to wiadomo, że lewaczka, lesbijka, zepsuta przez zachód i najlepiej to jakby jej ojciec pasem dał, to by ją wyleczył.

Niestety pokutuje też to w tych lekarzach trochę starszych, ale też młodszych też, bo to jest jednak ciągle, to replikuje system nauczania, po prostu sowieckie podejście do psychiatrii, gdzie szpital psychiatryczny to był po to, żeby nie kogoś tam strasznie leczyć, tylko go tam zamknąć i żeby on już rodzinie nie przeszkadzał i sobie też, okej, nie robił krzywdy, ale też żeby nie pałętał się, mówiąc brzydko, po prostu po ulicach.

A zresztą mówmy się od czasów, szczególnie Breżniewa, Andropowa, psychuszki służyły po to, żeby dysydentów zamykać, więc to się też stało pewnym rodzajem ostracyzmu i represji.

Zamkniemy, nie wiem, Sacharowa do szpitala psychiatrycznego na trochę, to zmięknie i nie będzie przy okazji przeszkadzał.

No więc psychiatria rosyjska to jest, no tak jak mówię, no spójrzmy na nasze problemy i jeszcze to pomnóżmy o wiele, wiele, wiele razy.

Oczywiście też nie wszyscy rosyjscy, ale no u nas nie pokutuje na szczęście takie spojrzenie na psychiatrię.

Jednak wydaje mi się, że ekspertów mamy, specjalistów mamy dobrych.

Natomiast no słyszy się, prawda, reportaże są o patologiach, natomiast no to, co się dzieje w Rosji, tak jak mówię, no

No a w Rosji to się zdarza, bo jest ten kult matrzyzmu, męskości, jakichkolwiek odstępstw, no to jesteś pigirast, jesteś tam, wiesz, gorszy.

A nad tym wszystkim oczywiście i to dotyczy szpitali psychiatrycznych, ale też szpitali takich, znaczy w sensie

ogólnych, tak, dla chorób innych, nie wiem, nowotwory, prawda, i tak dalej, no niedofinansowanie ogromne, no ja tam cytuję jednego lekarza, oczywiście no nie ja z nim rozmawiałem, chyba Wiorstka, niezależny rosyjski portal, rozmawiał z lekarzem, który ma pod sobą tam kilkanaście wiosek, ileś tysięcy ludzi w tych wioskach,

I on mówi, że on tęskni za czasami sowieckimi, bo przynajmniej było biednie, ale przynajmniej służba zdrowia miała... Jeden ten szpital chociaż był, było ich tam więcej, to łatwiej było pracować, no a teraz on jest jeden, no to najczęściej jak ktoś zachoruje, to zanim ten lekarz dojedzie, to albo starsza osoba już umrze, albo się sama wyleczy, w sensie przejdzie mu, nie wiem, przeziębienie albo zapalenie płuc.

mu przejdzie, więc jest ogromne niedofinansowanie, mnóstwo lekarzy, tych najlepszych specjalistów wyjechało po prostu, kiedy wybuchła wojna i oni pracę znajdą na zachodzie, w Kazachstanie znaleźli pracę, byłem na forum, on dalej zresztą istnieje, jestem na tym forum ciągle, na telegramie, relokacja medyków w Kazachstanie, ono się tak nazywa, teraz mniej niż wtedy, ja dwa lata temu ten tekst pisałem na portalu TVN24 właśnie o sytuacji w rosyjskiej służbie zdrowia, to pierwszy tekst, jak pisałem,

to tam rozmawiałem z dwoma medykami, którzy wyjechali, pracownikami służby, bo jeden był sanitariuszem, a drugi był lekarzem, którzy wyjechali właśnie do Kazachstanu, bo to wtedy masowo lekarze do Kazachstanu wyjeżdżali, no bo wiadomo, bliskość jednak kulturowa, językowa, prawda, łatwiej z...

A jest sytuacja, przepraszam, że ci się wtrącę, w Kazachstanie wcale niewiele gorsza od tej rosyjskiej, o ile w ostatnim czasie nawet w średnim ujęciu nie lepsza.

No w Kazachstanie wojny Kazachstan nie prowadzi, lekarzy nie biorą, mówiąc kolokwialnie, w kamasze, a w Rosji były przypadki, że najpierw powiedziano, Ministerstwo Obrony, sam Putin mówił, kiedy podpisywano mobilizację, że lekarze nie będą brani w sensie takim, że jeśli jest jeden lekarz, jakiś super specjalista na przykład na cały, nie wiem, kraj amurski,

albo na nienecki okręg autonomiczny, to nie będzie jakichś tam dwóch na przykład świetnych onkologów, to nie będą brani do wojska.

No oczywiście to, co mówi Kreml, a prawda była taka, że część takich lekarzy trafiła, chirurgów dziecięcych świetnych, pamiętam taką historię, trafił na front chirurg dziecięcy, część z nich cofnięto...

Nawet Kreml się opamiętał i cofnął ich z powrotem, cofnął ich po prostu do szpitali swoich, do swoich domów, natomiast część na ten front trafiła, część zginęła na tym froncie, więc ci lekarze po prostu się bali.

Rosyjskie media te niezależne pisały, że przecież oni nawet od zabitych Ukraińców zabierają apteczki, bo tam był amerykański często sprzęt, czy kupiony ze Stanów Zjednoczonych sprzęt,

tysiąc razy lepsze opaski uciskowe czy bandarze niż miała rosyjska armia, więc oni zabierali po prostu od zabitych ukraińskich żołnierzy.

No ale dużo tych lekarzy, z którymi ja też rozmawiałem, no jeden miał, jeden był z pokodzenia Ukraińcem, nie chciał uczestniczyć w wojnie przeciwko narodowi, z którego pochodzi, tak, z którym się urodził, no więc on wjechał do Kazachstanu.

Drugi wprost powiedział, no nie chciałem iść na front, ginąć i no zabijać może mniej, bo lekarze może mniej zabijają, no ale ginąć po prostu w tych, prawda, szturmach mięsnych.

pod ogniem z dronów czy z dział, ale wielu specjalistów wyjechało właśnie zaraz jak się wojna zaczęła, bo już wiedzieli, co się święci, prawda, i nie chcieli Rosja kolejne sankcje, bo odcinana od forów lekarskich, od spotkań, więc oni po prostu nie chcieli tracić możliwości rozwoju, no bo, prawda, nie byliby zapraszani na sympozia na zachodzie na przykład, więc ubytek lekarzy, ubytek pieniędzy, mentalność też to są te największe problemy.

A gdybyśmy spojrzeli na rzeczywistość rosyjską przez soczewkę propagandy, no bo opowiadam tutaj o wielu problemach piramidalnych, jak sam pokazujesz i tłumaczysz, natomiast zdaje się, że w rosyjskiej telewizji czy w rosyjskim internecie albo są takie zjawiska bagatelizowane, choć ja nie mogę powiedzieć, że wszędzie, bo sam przeglądam regularnie

Jakby można... Nie zdarza się, że nawet te rządowe media piszą, gazety piszą o problemach gospodarczych na przykład.

To jest wszystko w jakichś tam ryzach, natomiast, już tylko kończę tak, no jest, pojawia się jednak te informacje, to nie jest tak, że kompletnie, kompletnie się nie mówi.

Podaję, że napisana w 2014 roku dochodzi do absolutnego zwrotu w jego interpretacji rzeczywistości, przynajmniej oficjalnie rosyjskiej rzeczywistości.

W tym samym momencie chciałbym, żebyś też dla kontrastu pokazał...

jak Kremlowi udało się skutecznie zainfekować internet państwowy i przekonać młodych Rosjan do swoich racji, bo zazwyczaj jest tak, że nawet w tych państwach autorytarnych dostęp do internetu wywraca tę piramidę i młodzi ludzie stają okoniem w stosunku do...

W Rosji zdaje się, że taka sytuacja jest bardzo mocno zaburzona, ta tendencja, że na pewno są młodzi Rosjanie, którym się to nie podoba, ale ci, którym się to nie podoba, albo już wyjechali, albo zajęli stanowisko dalekie od jakiejkolwiek decyzyjności.

Ciągle jeszcze w Rosji ta kontrola internetu nie jest taka jak w Chinach na przykład, chociaż to jest cel dla Rosji, ta wielka cyfrowa zapora, ten Great China Firewall.

Natomiast ciągle jeszcze VPN-y, chociaż one są karane, jest ich sprzedaż na przykład, gani się używanie czy sieci Tor, czy VPN-ów.

Natomiast młodzi Rosjanie dalej potrafią jeszcze korzystać z VPN-ów i na przykład na Instagram, który został w Rosji teoretycznie zablokowany, wchodzić i publikować na TikToka.

Oczywiście ten ruch jest mniejszy niż byłby i był, póki te platformy działały, zachodnie platformy, żeby oni mieli dostęp do tych też zachodnich treści, czy światowych po prostu treści, mówiąc szerzej.

Natomiast tak, jest WhatsApp, jest Telegram, który WhatsApp chyba 100 milionów Rosjan używa, Telegrama 90 milionów Rosjan używa, więc gigantyczne liczby użytkowników.

I oni korzystają z nich oczywiście, żeby rozmawiać, bo one są szyfrowanymi, wiadomo, to nie jest nigdy tak, że coś jest stuprocentowo szyfrowane, niemniej no jednak lepsze to niż pisanie SMS-ów na przykład, prawda, czy maili, bo to jest kompletnie nie gwarantuje bezpieczeństwa.

Natomiast, no i jest to też często w tych dalszych regionach Rosji, ludzie nie mają problem z połączeniem telefonicznym, a działa połączenie Whatsapp, więc dla wielu to jest też po prostu sposób łączenia się z rodzinami.

No Rosja to jest gigantyczny kraj, więc prawda, no to nie jest tak, że ja mam rodzinę pod Szczecinem, to mówię, o Jezu, muszę 6 godzin czy 7 autem jechać.

No oni musieliby jechać tym autem podejrzewam 24 godziny na przykład często do swoich bliskich albo i więcej, albo lecieć samolotem.

Więc to jest jeszcze to takie, jest to okno cały czas jeszcze, prawda, powiedzmy, no dociera ciągle jeszcze, YouTube działa w Rosji, on jest spowalniany, ale działa, więc ci Rosjanie, którzy chcą, no mogą na przykład do telewizji DOSZC się dostać, tak, do telewizji dość profesjonalnie robionej, opozycyjnej, no do kanałów, prawda, czy Fundacji Walki z Korupcją, czy Maxima Kaca, polityka też takiego trochę wolny elektron, ale opozycyjny polityk, też na emigracji oczywiście oni wszyscy są, natomiast no ciągle jednak

To nie jest tak, że w Chinach o wiele, wiele trudniej przecież jest się dostać do stron zachodnich albo z treściami, które władze uznały za te cenzurowane.

komunikator swój własny, który ma wypchnąć w zamyśle Kremla i WhatsApp i Telegram, nazywa się Max i on ma być taką super aplikacją jak WeChat w Chinach, czyli że nie tylko gadasz, wysyłasz sobie zdjęcia, dzwonisz do kogoś, tylko nie wiem, bank WTB już zaczyna łączyć swoje konta z tym, portale turystyczne, bank OZON się też próbuje z tym łączyć, głos usługi ma być podłączony, czyli taki odpowiednik rosyjski M-Obywatela, gdzie możesz podpisy elektroniczne składać, jakieś sprawy w urzędzie takie małe załatwić,

jakieś podanie złożyć, więc to ma być taka super, zakupy będziesz mógł robić przez tego WeChata w zamyśle, więc to ma być taka aplikacja, taka giga super appka, która Rosjan, no też umówmy się, ona nie ma tego szyfrowania end to end, czyli osoby trzecie, jak będą chciały, czyli FSB w tym wypadku, będą mogły czytać te wiadomości, będą miały dostęp do tych wiadomości.

Więc oczywiście jest to kolejny sposób kontroli, oczywiście bardziej młodych ludzi, bo starsi Rosjanie, lat 70, 60, oczywiście część z nich korzysta z Whatsappa, to nie jest tak, że to jest czarna magia totalnie, natomiast wiadomo, że oni bardziej telewizor, jeśli chodzi o informacje, na przykład przekaz informacji.

Nie uda się tak totalnie wyprzeć w takim sensie, że Kreml powie jednego dnia koniec z Telegramem i Whatsappem i macie tylko Maxa, bo Rosjanie są za bardzo przyzwyczajeni, natomiast w perspektywie dwóch, trzech, czterech, pięciu lat, jeśli władza się nie zmieni, to zmienią się też nawyki Rosjan, bo po prostu będzie wyciszany ten Telegram i ten Whatsapp i będzie ten Max, a na Maxie nie będzie już dostępu do kanałów Julii Nawalnej na przykład na Telegramie, czy właśnie do Kaca, czy do innych polityków, do Doszcza na Telegramie.

To jest jedno, cenzura, a drugie, że Kreml jednak znalazł sposób, żeby dotrzeć do młodszych ludzi, bo to, co jest w internecie, to nie jest takie toporne, bo w telewizorze a propos tego Sołowiowa, prawda, czy Margarity Simonian, okej, oni są nieźli w mediach, ale to jednak...

Umówmy się, no te programy są strasznie toporne w takim sensie, że oni stoją w tym studiu wokół tych takich stolików, bo to najczęściej są programy na stojąco.

Jestem zapraszany z jeden, którego się robi z takiego farbowanego liberała i wszyscy za przeproszeniem drą mordy po prostu na niego i się przekrzykują w panach na cześć Władimira Putina i Rosji i zakrzykują tego jednego.

ryja i wychodzi, że ten zachód jest zepsuty, bo on jest takim stereotypowym zapadnikiem zepsutym.

Ale to jest trochę to porne, w sensie takim, że dla siedemnastolatka to nie jest fascynująco, mówmy się, że stare dziadki drobna siebie gęby.

Więc świetnie ten blok polityczny Kremla z Siergiem Kirienką na czele, który urósł teraz do rangi naprawdę jednego z ważniejszych ośrodków, mimo że on nie jest konstytucyjnie w żaden sposób, prawda,

zawieszony w rosyjskim systemie, a administracja prezydenta w takim jej sensie, jakim to jest wykorzystywane, czyli jako taka wylęgarnia tych sztuczek socjotechnologicznych, żeby zarządzać Rosjanami.

i oni potrafią w ten internet, mówiąc kolokwialnie, i potrafią dotrzeć do tych młodych ludzi, bo oni wykorzystują.

O tym świetnie pisze dr Jan Gardner w książce Zaputina, którą też wydawnictwo Prześwity wydało, teraz chyba wznowienie ma być tej książki, natomiast ja się też na niego powołuję, trochę sam poszperałem, że Kreml znalazł młode osoby popularne

Młode dziewczyny, młodych chłopaków, którzy do wojny często takie, prawda, jak to młodzież, no nie wiem, pierwsze randki, miłości, nie chcę, żeby brzmieć jak stary dziad, ale nie wiem, no jakieś, prawda, z wycieczek, tak jak, nie wiem, no i my pewnie, ty też, prawda, na Facebooku, czy na innych mediach z wycieczek swoich życia, zdjęcia, jakieś tam spotkanie ze znajomymi, no normalna działalność.

w mediach społecznościowych i oni nagle przestawili się, te młode osoby i zaczęły promować ten Z-patriotyzm, ten taki z podznaku litery Z, czyli symbolu inwazji na Ukrainę, która się stała taką trochę rosyjską swastyką albo tymi rózgami liktorskimi trochę się stały to Z, ta litera Z w Rosji dzisiejszej.

Młodzi ludzie, młode dziewczyny, młode chłopaki, jakieś flashmoby, prawda, w kształcie litery Z.

Muzyka, która trafia do Rosjan młodych, trochę tego szamana, trochę tam raperów młodego pokolenia rosyjskich, więc to wszystko się tak miesza, no i to ma wyświetlenia niestety, bo to jest taki przekaz, który trafia do młodych ludzi, prawda, no nie wiem, jakiś obóz junarmii.

Przyszła koleżanka z tatą w mundurach harcerskich do podstawówki i się zapisaliśmy całą grupą chłopaków i tak byliśmy w harcerstwie.

To nie są leśne dziadki, które nie wiedzą, jak dotrzeć do młodych ludzi.

Na sam koniec chciałbym, żebyśmy rozszyfrowali sobie dwa pojęcia, które wydaje się, że uformowały w bardzo mocny sposób tym, czym dzisiejsza Rosja jest i wydaje mi się, że to będzie dobre zwieńczenie tego pierwszego rozdziału Twojej książki, teraźniejszość.

Chciałbym się ciebie podpytać o rozszyfrowanie dwóch pojęć.

Pierwsze, to ja od razu państwu powiem, że ja trochę będę musiał zaszyfrować, żeby nikogo z państwa nie zgorszyć i algorytmów również, bo jest to pochu i teraz proszę sobie wstawić samogłoskę z kropeczką na górze, zm, a drugie pojęcie to jest późny putinizm.

O co w nich w ogóle chodzi i czym one się przejawiają w życiu codziennym Rosjan?

To jest to słowo, co często na murach jest napisane źle, bo jest przez CH chyba jest pisane.

Nie, chyba powinno być przez CH.

Tak, masz rację, przez CH powinno być, a jest przez samo H. To pierwsze może.

Natomiast ten termin konkretny, Kuba Benedyczak, który napisał też świetną książkę, jeśli możemy tu lekko zareklamować, Oddział Chorych na Rosję, to jest nawiązanie oczywiście do książki Służenicy na Oddział Chorych na Raka.

I on tam, Michał, opisuje też w bardzo ciekawy sposób Rosję teraźniejszą przez choroby.

On to dzieli tak, jakby to były różne choroby, które trawią Rosję.

No i właśnie jedną z tych chorób jest właśnie po... To jest termin, którego w ogóle użył w latach 90.

To jest takie myślenie tak, nic nie mogę zmienić, tam na Kremlu albo wiedzą lepiej, albo nawet jak wiedzą źle, no ale co ja, jeden biedny żuczek mogę zrobić, prawda, nie ma właśnie, jest zatomizowane społeczeństwo rosyjskie, więc nie ma za bardzo nawet jakichś organizacji społecznych, tak jak mamy u nas, nie wiem, no nawet działa przecież u nas Human Rights Watch, czy inne organizacje, Greenpeace działa, no...

cokolwiek w Rosji albo zostały zakazane, albo nigdy nie istniały, a takie rosyjskie, które się próbowały tworzyć, to zostały też przez władze zmiażdżone, bo samo organizacja Rosjan jest najgorszym, co może spotkać w oczach Kremla, może się stać.

Widzimy jakieś dowody, w Buczy doszło do masakry, możemy się spierać ile tych liczb, bo nawet ONZ trochę zmniejszył te liczby zabitych, no ale ewidentnie w Buczy doszło do masakry, Rosja zamordowała ukraińskich cywilów.

Ale w sumie to ja nie wiem, czy to byli nasi, a może ci Ukraińcy sami swoich wystrzelali, a może Amerykanie ich wystrzelali.

Co mnie to obchodzi?

No to jest to najlepsze myślenie, i tak nic nie zmienię, więc po co się wychylać, zarabiać, żyć, bawić się, odpoczywać jak można.

Albo był chwila, potem go nie było.

To jest taki pesymizm ogromny rosyjski, ale to jest... To bym mógł trochę tą rosyjską duszą nazwać, ale to też się nie składa z jakiegoś romantycznego tego, tylko po prostu z lat doświadczeń historycznych traum.

Może tam, jeśli się poszarpię, to z jakimś lokalnym urzędnikiem o moją sprawę, no ale przecież nie będę protestował, wychodził na ulicę albo krytykował Kremla.

No i to niestety, to jest taki, prawda, paraliżm i marazm, który powoduje, że tym społeczeństwem jest bardzo łatwo kierować, no, bo społeczeństwo, które jest świadome swoich praw, no, trudniej nim kierować.

Dobrze się w to wpisał, świetnie z tym koreluje, natomiast to nie jest tak, że późny putinizm wpłynął na ten po... Bo on jest, tak jak mówię, od lat dziewięćdziesiątych już go widział z Wiktorii Rowiej, a widział go jeszcze w Związku Radzieckim, więc...

Jest, dodam, bardzo świetny audiobook, który czyta Roman Wilhelmi i to chyba krótko przed śmiercią jego nagrane, więc tak, świetny, świetny ten audiobook jest, oczywiście po polsku, Moskwa Pietuszki.

I w swoim mniemaniu, ale też w takim codziennym, codziennych kontaktach on się już wzniósł trochę na poziom carów.

Część elit takich tych wyższych też już ma problem, żeby się umówić z Putinem, bo Putin się otacza raczej już wojskowymi, raczej siłowikami, z którymi osnuje wielkie strategie, bo on się zaczął zajmować już teraz tylko...

To też nie tak, że Putin kieruje się, wtrąca w wojskowych.

gdzie Hitler angażował się, czy Stalin na początku, gdzie wysyłał członków politbiura na fronty i oni się wtrążalali w decyzje wojskowych, co skończyło się 1941 rokiem i masakrą 1941 i 1942 roku.

bo pamiętajmy, Putin jeszcze do niedawna, parę lat temu był jakiś ogromny pożar na Syberii, czy nie wiem, tam gdzieś pękła, to zdarzało, że Putin się pojawiał, jeśli się nie pojawiał, to przynajmniej było łączenie z mieszkańcami, żeby on mógł wysłuchać tych ich problemów.

To jest oczywiście zachowując to, że to jest putinista, ale to jest jednak świetny technokrata, jak on tym państwem przy tych sankcjach jednak cały czas steruje.

Więc to spadło na nich.

Putin, tak jak kiedyś jeszcze, kiedy dochodziło do spotkania, jakiś urzędnik przychodził z czymś do Putina, to Putin wysłuchiwał urzędnika i często zapraszał jakiegoś drugiego, na przykład którego ten pierwszy krytykował, żeby wysłuchać tych dwóch stron i taki Salomonowy, oczywiście biorę to w cudzysłów, wyrok wydać.

Przychodzi ten urzędnik, on coś mu mówi, Putin go słucha i dobra, robimy, prawda, na podstawie tej jednej rozmowy on podejmuje jakąś decyzję.

Nie ma tych spotkań.

Putin coraz mniej udziela się w tej roli ostatecznego rozjemcy, bo cały system putinowski polegał na tym, że Putin nie jest jak Stalin w czasach Wielkiej Czystki, że on może jednym szeptem kogoś zlikwidować i całą jego rodzinę do żywego wypalić.

Bogacili się kosztem jedni, drugich, podbierali sobie stanowiska, wieczna walka, co też Putina chroniło przed tym, żeby go podkopywać, bo oni nie mieli czasu podkopywać Putina, bo kopali siebie.

On podejmował ostateczną decyzję, wycofuje się z tego Putin, bo jest trochę zmęczony, bo się zajmuje tymi wielkimi strategiami, więc to jest bardzo charakterystyczne dla późnego putinizmu i stąd na przykład mieliśmy strzelaninę na ulicach Moskwy rodem z lat 90., kiedy Wild Berries, największa taka firma, trochę jak Amazon, taki rosyjski,

Tego chciała żona i współzałożycielka Wildberries, która się rozwodzi z panem mężem swoim, czyli drugim współwłaścicielem.

Pan drugi współwłaściciel nie chciał tego.

Pan ma koreańskie chyba pochodzenie.

Pan Kim nie zgodził się na... Nie chciał tej fuzji, łączenia Wildberries z tym Imperium Magazynów i poszedł do Ramzana Kadyrowa.

I poprosił Ramzana Kadyrowa, zapewne z jakichś udziałów Wildberries, żeby Ramzan mu pomógł.

Ramzan, jako że się cieszy rękojmą Putina, taką osobistą ochroną, to on sobie może na więcej pozwalać.

Jednak Putin to taki trochę jego ojciec chrzestny, bo kiedy Ramzan był młodziutki, to Putin go, prawda, takim regentem trochę był Putin jego w Czeczeniu.

Czeczeńcy otworzyli, oczywiście Czeczeńcy po rosyjsku, mówię, posłał mieszkańców Czeczeni, prawda, Czeczenów powinno być po polsku, po rosyjsku, Czeczeńców, posłał do Wildberries, tam ochrona Wildberries nie chciała ich wpuścić, doszło do strzeleniny, polała się krew, no mówię, rodem z lat 90., jak z Rosji znamy z historii, prawda, to jak to wyglądało po rachunki mafijne.

Tak mi się wydaje, nie chcę przekręcić, ale wydaje mi się, że doszło i że pani, żona pana Kima jednak przyjęła większość tych majątków.

Natomiast kończąc, to było możliwe, bo Putin się wycofał, nie całkowicie, ale jednak z tej roli tego rozjemcy i to jest ten późny putinizm, czyli Putin trochę już zmęczony, stary, nie ukrywajmy, i już na poziomie carów, już myślący o czym innym niż o takim zarządzaniu na co dzień.

Chociaż z drugiej strony patrząc na dzisiejszych polityków z topu, to można by powiedzieć, że Putin to tak właśnie doszysowuje do nich.

dosłownie zdanie, Putin jednak, nie wiem oczywiście w 100%, bo to jest mega ścisła tajemnica, natomiast patrząc na niego, no jednak wydaje się, że on jest w dość dobrym ciągle stanie fizycznym, pamiętajmy, że on nie ma choroby, która wielu mężczyzn rosyjskich zabija, on nie pije alkoholu praktycznie, nie jest alkoholikiem.

więc to przedłuża mu na pewno życie, oczywiście opieka medyczna na najwyższym światowym poziomie, no ale tak patrząc na przykład na Donalda Trumpa, no tam były te spuchnięte nogi, te dziwne takie na rękach, prawda, no wydaje mi się, że tu może być Putin jednak, no jest młodszy oczywiście, ale w niezłym stanie, nie wiem jak psychicznie, bo tego oczywiście trudno nam ocenić po krótkich wystąpieniach, natomiast no fizycznie wygląda, że na razie się całkiem nieźle trzyma.

No dobrze Marcin, możemy tutaj myślę sobie postawić w dzisiejszym kontekście kropkę, ale może chciałbyś, że tak powiem, dwa zdania jeszcze odnośnie naszego kolejnego spotkania, czego mniej więcej nasi słuchacze mogą się spodziewać, czym byś się chciał z nimi podzielić?

Jeśli będziesz szedł tak, jak ja opisuję w części książki podzieliłem, no to będzie ten taki scenariusz najmniej dla nas optymistyczny, czyli Rosja, która podąży ścieżką jeszcze większego, wydawałoby się niemożliwe, ale jeszcze większego autorytaryzmu czy dyktatury, jeszcze większej liczby różnych hybrydowych działań, które widzimy co chwila przecież.

Dzisiaj znowu jakaś informacja o pociągu, prawda, który przewoził jakieś skrzynki z chemikaliami, które miały być wykorzystane przez gieru, więc drony oczywiście i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej.

Więc Stephen Kotkin, świetny ekspert, historyk bardziej, ale od czasów stalinizmu, ale też od Rosji dzisiejszej, on to nazywa Koreą Północną na sterydach.

Tylko tu nie chodzi o Koreę Północną w sensie autarki, czyli Rosja się zamyka i nie handluje ze światem, bo taka Rosja nie wytrzyma.

Pamiętajmy, Francja, nawet gdyby Ameryka nie chciała nam strasznie pomóc, to jednak Francja i Wielka Brytania mają broń nuklearną.

Ogromnie Tobie dziękuję Marcinie za nasze dzisiejsze spotkanie i za uchylenie rąbka tajemnicy, co też pierwszy rozdział skrywa.

Poruszyliśmy spektrum różnych zagadnień, które wydaje mi się, że jako żywo powinny większość z państwa zainteresować w pełnej swojej krasie.

Przeszliśmy się tak na dobrą sprawę po kilku wybranych, ale...

palących problemach, które prowadzą do tego, że Rosja, no właśnie, może przepoczwarzyć się w jeszcze większą, a w jeszcze bardziej autorytarny system, o czym pomówimy już w kolejnym naszym odcinku.

Ważnym jest, żeby takie tematy były nagłasiane, żeby takie książki mogły trafić pod jak największą liczbę polskich strzech, bo o tym po prostu musimy mówić, o tym musimy wiedzieć.