Mentionsy

Pogłoski o jego śmierci są mocno przesadzone.

Gdy Europa się dekarbonizuje, wydobycie węgla w ujęciu globalnym nadal rośnie.

Wszystko za sprawą apetytu Chińczy, Indii na nadal konkurencyjne, znane od wieków i niezawodne źródło energii.

No właśnie, a od kiedy tak naprawdę człowiek używa węgla?

I które królestwo dzięki niemu stało się imperium?

I jak węgiel wpływał na rozwój gospodarczy także i Polski?

Nazywam się Cezary Korycki i zapraszam na kolejny odcinek z serii Inne historie Polski.

Część pierwsza.

Paliwo Imperium.

Witam w podcaście Muzeum Historii Polski.

Jest z nami profesor Michał Kopczyński.

Dzień dobry.

Doskonale znany i lubiany.

Wiemy dobrze, że to będzie długi, ciekawy odcinek o nieoczywistych sprawach w historii Europy, w historii świata, ale także w historii Polski.

Skoro mowa o historii świata, to panie profesorze, pytanie numer jeden.

No gdzie możemy w historii świata, gdzie i kiedy zlokalizować to pierwsze użycie węgla?

Tak naprawdę nie da się tego zlokalizować, dlatego że to pierwsze użycie węgla to wyglądało prawdopodobnie tak, że jakiś człowiek gdzieś tam wykopał taki kamień, no bo jak wiadomo niektóre z tych języków węgla właściwie wyłażą na powierzchnię.

prawdopodobnie wrzucił go do ogniska i okazało się, że ten kamień się pali i pali się lepiej niż drewno.

Gdzie to było, kiedy to było, nie wiemy.

W zasadzie, jak szukamy jakichś najwcześniejszych świadectw, no to jesteśmy skazani na to, która kultura ma najstarsze dziejopisarstwo.

To wcale nie znaczy, że oni jako pierwsi używali węgla.

No to dobra, to w takim razie kto ma najstarsze dziejopisarstwo?

Gdyby się ograniczyć do Europy, to będziemy mieli w Grecji.

To znaczy, Grecja nie jest kojarzona z węglem, ale w Tracji są pewne zasoby węgla i o tym pisze uczeń Arystotelesa Teofrast.

Pisze, że w Tracji jest taki kamień, który się pali bardzo silnym ogniem.

No ale to są czasy prawie współczesne, bo to jest jakiś tam trzeci wiek przed naszą erą, coś takiego, prawda, czy czwarty.

Natomiast jak pójdziemy dalej na wschód, daleko, no to cóż nam zostaje?

Zostaje nam ta kultura, która wszystko miała najwcześniej, to znaczy chodzi mi o Chiny.

Otóż gdzieś około tysiąca lat przed naszą erą w prowincji Fushun

A używano węgla i wydobywano ten węgiel, prawdopodobnie wydobywano go metodą taką odkrywkową i to taką, no po prostu taką studzienkę się kopie, prawda, tam gdzie te języry węgla wychodzą i z tej studzienki się wykopuje, póki się da po prostu.

Potem się w jakiejś odległości od tej studzienki, bo mniej więcej widać jak ten pokład jest ułożony, w jakim kierunku on idzie, no to wykopuje się następną taką studzienkę i tak dalej.

Więc jest to właściwie odkrywkowe wydobycie.

Tak zresztą było wszędzie.

Tak było w Anglii, to jest archeologicznie potwierdzone zresztą.

O tym Europejczycy wiedzieli, bo Marco Polo, który był przecież, opisanie świata z XIII wieku, był w Chinach, on opisuje, że oni używają rzeczywiście tego kamienia, czyli węgla kamiennego, ale Europa nie była tym zainteresowana, nie dlatego, żeby tutaj nie było górnictwa, bo było.

Było bardzo rozwinięte, szczególnie w Europie Środkowej,

bardzo rozwinięte górnictwo kruszcowe, bo to czego szukano to było srebro, to było złoto, to był oczywiście jakiś ołów, tego typu rzeczy szukano i ono było na dobrym poziomie technicznym.

My wiemy z XVI wieku, że ono było na dobrym poziomie technicznym, dlatego że jest traktat,

Dere Metallica, Agrycoli, fantastycznie ilustrowany, z różnymi opisami górnictwa kruszcowego i z fantastycznymi ilustracjami, genialnymi.

Ale to jest dzisiaj po prostu klasyka, jak się ogląda te maszyny, prawda, i fantastyczny ten traktat.

Tam trochę o węglu jest, ale to jest jakiś margines.

On się tym w ogóle nie interesuje, zresztą to jest zupełnie inny typ wydobycia, dlatego że kruszce występują gniazdami.

Jak się kopie w taką kopalnię kruszcową, weźmy, żeby już zostać w Grecji, Laurion, ateński Laurion.

należący do Aten w tym sensie.

Oni tam kopali srebro i jak się kopało srebro, to trzeba było wejść pod ziemię, trzeba było rozpalić ogień przy ścianie, tam gdzie takie gniazdo było, po to, żeby ta skała się stała bardziej miękka i łatwiejsza do obrobki.

I wtedy się wyrąbywało to gniazdo tego srebra, które tam trzeba było następnie jakoś odzyskać.

Natomiast węgiel występuje inaczej.

Węgiel występuje pokładami, które się ciągną.

One się ciągną w zasadzie na jakąś tam głębokość, ciągną się powiedzmy wzdłuż.

Czasem są uskoki, które powodują, że trzeba trochę głębiej zejść, żeby za tym pokładem iść albo trochę wyżej pójść.

To jest dość kłopotliwe techniczne są te uskoki.

ale najczęściej on jest tak równo położony na jakiejś głębokości i po prostu się wyjmuje całą ścianę.

Są różne techniki tej obróbki.

Także tak, powiedziałbym tak, w Chinach się zaczęło pewnie.

Nie chcę powiedzieć, że w Chinach się kończy, ale jeżeli dzień dzisiejszy jest końcem świata, tak w zasadzie historyk powinien przyjąć, bo nie zajmuje się przecież przepowiadaniem przyszłości.

No to największe wydobycie jest w Chinach.

W 2023 roku 4,7 miliarda ton.

to jest 52% całego globalnego rynku węglowego, to są Chiny.

Dalej są Indie, miliard 100 milionów, potem jest Indonezja, 752 miliony i dopiero czwarte i dalsze miejsca to są Stany Zjednoczone, Rosja, Australia, to są takie wydobycia rzędu 450 milionów ton.

My mamy 44, zdaje się, w 2024 roku, 44 miliony ton.

Niektórzy podają, ile się sprzedało, to tam chyba 42,5 miliona, natomiast 44 to jest podobno wydobyte.

I to jest cały czas taki trend spadkowy.

Generalnie rzecz biorąc, wydobycie węgla na świecie rośnie.

Między 22 a 23 rokiem to było o 2%.

W Azji natomiast w tym czasie o 5,5%.

Czyli to tak naprawdę tutaj Azjaci.

Oczywiście są tam też nowoczesne kopalnie.

Nie można powiedzieć, że nie ma nowoczesnych kopalni.

Ale na YouTube jak oglądałem, jak pisałem rozdział o węglu, jak oglądałem te realia kopalni powiedzmy angielskich sprzed jakiegoś czasu, realia kopalni polskich obecnych i realia kopalni indyjskich, no to to było przerażające.

Najnowocześniejsza to wyglądała jedna z tych, już nie pamiętam która, ale jedna z tych jastrzębskich kopalni.

No po prostu wszystko zmechanizowane, oczywiście ustawienie tego sprzętu do ściany jest kłopotliwe, dużo czasu zajmuje, ale jak to zaczyna iść, to idzie po prostu automatycznie.

Natomiast po drugiej stronie skali jest kopalnia antracytu w Anglii, podobno ostatnia istniejąca już.

Takie cienkie tam są te pokłady.

I to jest hobbystyczne wydobycie.

Wydobywają to w zasadzie prawie ręcznie.

Widać jak się kilofem urabia, no właściwie kilofem takim jednak elektrycznym.

jak się urabia ten węgiel.

No i na samym końcu byli ci Hindusi, którzy gdzieś zjeżdżali do bardzo płytkiej kopalni i oni byli w takich, takich co chodzimy, plastikowych tych, prawda, klapkach w dresie.

Znaczy spodnie od dresu, na górze to tam ciepło było, to na górze nie mieli nic i właściwie jedyne wyposażenie poza kilofem to był hełm plastikowy z lampką.

I to było wszystko, co oni tam mieli.

I to się opłaca.

A jastrzębska spółka węglowa, jak wiadomo, się nie opłaca.

Do stanu dekarbonizacji diagnozy dzisiejszego wydobycia węgla jeszcze wrócimy.

Chciałbym jeszcze zostać przy starożytności i tych ciekawych procesów od starożytności do do średniowiecza przez można powiedzieć czasy renesansu kiedy Europejczycy dzięki wynalazkom

które de facto stworzyli Chińczycy, podbili świat.

No bo jakie to były wynalazki?

No przede wszystkim kompas, przede wszystkim proch, można dołożyć do tego jeszcze papier, druk, przepraszam.

No i tu jest taka zagadka, to dlaczego Chińczycy, skoro mieli takie wynalazki, skoro też jako pierwsi, jako jedyni z pierwszych na pewno zaczęli wykorzystywać węgiel, to dlaczego nie wykorzystali go w metalurgii, tak jak my tutaj, na naszym kontynencie?

Oni go wykorzystywali w metalurgii i to raczej nie ma co do tego wątpliwości, natomiast z tej literatury, która jest, ona jest zresztą stosunkowo słaba.

To znaczy, myślę, że tam są materiały takie chińskie, które pozwalałyby wejść głębiej w tą całą ekonomikę, ale właściwie tylko dwie książki miałem okazję oglądać.

Jedna była autorstwa Chińczyka i tam pozostał duży niedosyt.

Generalnie jednak układ jest taki, że zasoby węgla, te największe, dzisiaj też największe chińskie zasoby węgla, jakieś 60 parę procent wszystkich zasobów, które oni eksploatują, to są Chiny północno-wschodnie.

I tam się rozwijała metalurgia.

Wiemy, że produkcja żelaza, zapewne z użyciem węgla kamiennego, czyli koksu tak naprawdę, ona była wyższa niż w całej Europie razem wziętej w XI wieku.

Czyli u nas Bolesław Szczodry morduje św.

Stanisława, a oni tam...

Wydobywają masę węgla i dzięki temu metalurgia.

Problem polega na tym, że w XIII-XIV wieku tam jest cała seria najazdów.

I ta cała seria najazdów powoduje, że właściwie centrum gospodarcze Chin przesuwa się na południe, do rzeki Yangtze.

W tej chwili to jest południowy wschód, to jest jakieś 20% terytorium chińskiego i ona się zaczyna gdzieś tak od sławnego Wuhanu, skojarzonego z COVID-em.

i idzie do Szanghaju.

Znaczy Szanghaj nie jest nad Yangtze oczywiście, ale tam bardziej na zachód jest ujście Yangtze do morza i dalej jest Szanghaj z takich najbardziej znanych miejscowości, znaczy miast, miejscowości.

Każde z tych miast to tam półtora miliona to jest takie, a pół miliona to takie satelickie, malutkie miasteczko.

To inne skale są.

W każdym razie to przesunięcie na południe powoduje, że węgiel, który jest towarem trudnym w transporcie, że on po prostu do tych ogromnych przestrzeni nie ma jak przebyć, bo to nie ma możliwości jakiegokolwiek transportu kołowego.

Oni oczywiście mają kanały nawadniające.

Bardzo rozbudowane, ale to też się okazało niepraktyczne.

W związku z tym ten węgiel pozostał jako taki zasób na przyszłość, można byłoby powiedzieć.

A jeśli chodzi o to generalne pytanie, dlaczego Chiny w pewnym momencie stanęły i to w momencie, kiedy Europa ruszyła, to jest bardzo wiele różnych odpowiedzi na to.

Można było powiedzieć tak, jedno spojrzenie jest takie, że Chińczycy nie potrzebowali tego wszystkiego, co zrobiła Europa, tych wszystkich wynalazków, maszyn parowych, czegoś takiego.

Dlatego, że mieli dużą siłę roboczą i w związku z tym łatwiej było po prostu wziąć siłę roboczą, której w Europie nie było.

Brakowało, może źle mówię, brakowało, ale w każdym razie była droższa.

Więc maszyna była alternatywą.

To jest jedna taka czysto ekonomiczna odpowiedź.

I niektórzy z tego wyprowadzają radykalny wniosek, że to właściwie cała rewolucja przemysłowa, cała ta modernizacja, w której my jesteśmy, to właściwie jest pewien przypadek, pewien przypadkowy wybór.

Ja nie jestem, nie godzę się z czymś takim.

To znaczy, to nie ma takich przypadków.

To nie jest przypadek.

Kulturaliści, czyli tacy historycy, którzy będą mówili przede wszystkim, że rozwój gospodarczy jest w głowie, czyli decydują uwarunkowania kulturowe, to oni mówią tak.

Europa charakteryzuje się tym...

że entuzjazm do wynalazków technicznych sięga czasów przynajmniej średniowiecznych, jest udokumentowany.

Oczywiście ja wiem, że to jest tysiąc lat i przez te tysiąc lat tych wynalazków, jakby je zacząć wyliczać średniowiecznych, to by nie było tak dużo, ale to są takie kluczowe wynalazki typu pług, typu uprząż konna, która nie dusi konia, kiedy ciągnie wóz.

typu okulary chociażby, od jakiegoś czasu muszę nosić.

To były wynalazki, które wywoływały entuzjazm.

Bo nikomu nie groziło, że straci prasę przez nie, prawda?

Więc to był entuzjazm.

I to się ukształtowało w kulturze europejskiej.

To znaczy, że wymyślamy narzędzia i maszyny po to, żeby oszczędzić sobie pracy.

I to jest zupełnie inne myślenie.

Czyli ten wybór chiński, zatrudnić więcej ludzi zamiast zrobić maszyny, jest takim wyborem, powiedziałbym, zaprogramowanym kulturowo.

No i wreszcie jest jeszcze jedna instytucjonalistyczna odpowiedź, która mówi tak, że w XVII wieku całym światem właściwie wstrząsnęły różnego rodzaju rewolucji.

Mamy angielską rewolucję, właściwie dwie, jedna to jest w połowie stulecia, a druga to jest tak zwana chwalebna rewolucja, kiedy 1688 roku, kiedy...

Jej konsekwencją są gwarancja, że wszystkie podatki będą uchwalane przez parlament, czyli jakoś będą pod kontrolą, że będzie własność prywatna w związku z tym szanowana.

To instytucjonaliści mówią, że to jest szalenie istotne takie działanie prowzrostowe.

Ale z drugiej strony mamy, jak popatrzymy na wschód, to mamy w XVII wieku całą serię buntów.

W przypadku chińskim to są bunty chłopskie na wielką skalę.

I kiedy to zostaje opanowane, kiedy władza to opanowuje jakoś, to stawia na zachowanie starych instytucji i dba przede wszystkim o zachowanie stabilności.

Boi się kolejnych tego typu...

tego typu wyzwań i w związku z tym samej swojego nastawienia na kontynuację i stabilność jest konserwatywne.

Konserwatyzm tutaj w przypadku Chin, to znaczy ten konserwatyzm, który Pan przydążył, oznaczał późniejszą jednak wielką porażkę tego państwa i podporządkowanie mocarstwu kolonialnemu.

No temu właśnie mocarstwu kolonialnemu, które musi się pojawić w tej naszej dyskusji.

Chyba wszyscy domyślają się, o co chodzi.

Chciałbym zapytać o ten wielki przełom.

Mówiliśmy o przypadku, ale szczęściu trzeba pomóc.

Jaki uznaje Pan...

Jaki przełom, czy jaką innowację uznaje Pan za najistotniejszą do tego, że węgiel w pewnym momencie zatriumfował i zmienił oblicze świata?

Najważniejsze, bo oczywiście jak mówimy o węglu, do czego on był wykorzystywany, to od średniowiecza, od XII wieku, to jest w Niemczech i w Anglii, od XII wieku on jest do ogrzewania przede wszystkim stosowany, to nie jest żaden przełom.

Bo to jest tak, kończy się drewno, no już wcześniej czy później się kończy.

To nie znaczy, że wszystkie lasy wycieli, ale znaczy, że lasy wycieli w takiej odległości, na którą warto jest transportować.

Bo inaczej te koszty tego towaru, który się przewozi o niskiej wartości, one będą bardzo wysokie.

Więc te kopalnie najwcześniejsze od ogrzewania są XII wiek, w Anglii pewnie trochę wcześniej.

Natomiast to, co jest rewolucyjne, to jest metalurgia.

To znaczy zastosowanie węgla w formie koksu do pozyskiwania surówki żelaza.

I od tego momentu wszystko idzie niesamowicie do góry.

to używanie tego w piecach, tego węgla używanie w piecach też ma pewne uzasadnienie, znaczy jakby przygotowuje całą infrastrukturę, która jest potrzebna do transportowania węgla.

Bo jak się popatrzy na Wyspy Brytyjskie, to mamy jedno wielkie centrum konsumpcyjne i to jest Londyn.

W czasach nowożytnych Anglia w ogóle zresztą wtedy jest krajem niezbyt dużym.

W XVI, XVII wieku 4-5 milionów ludzi.

Francja po drugiej stronie ma 25 milionów, prawda?

Mówię tam maksymalnie około 1634.

No oni mają tylko 5, więc nie jest to dużo.

Ale 5% tych ludzi mieszka w Londynie u ujścia Tamizy.

I im trzeba, oni są głównym...

takim centrum konsumpcyjnym.

A gdzie jest węgiel?

Węgiel jest w Newcastle.

To jest wschodnia część wyspy na północy.

Czyli tam się w okolicach Newcastle nad Tyne i Ware, dwoma rzekami, tam się wydobywa ten węgiel i trzeba go dostarczyć.

Morzem oczywiście, bo Anglia jest wyspą.

I to cały ten system transportu morskiego powoduje, znaczy tworzy infrastrukturę do tego przełomu, który za chwilę będzie.

Za chwilę, za sto lat.

Bo jest opracowane, jak węgiel z nadszybia dowieźć stosunkowo tanio nad rzekę.

Jak go przeładować na barki, jak z barek przeładować na węglowce i jak te węglowce mają płynąć do Londynu.

od czterech do ośmiu takich kursów Newcastle, Londyn i z powrotem.

W ciągu roku taki węglowiec jest w stanie wyciągnąć.

Proszę sobie wyobrazić, że te węglowce stanowią momentami 80% całego tonarzu angielskiego.

I tam się ci wszyscy marynarze, którzy za chwilę opanują oceany całego świata, oni się tam szkolą.

prawda, w oceanie.

To na czym płynie?

Wydawałoby się, to jest w ogóle jakieś śmieszne, bo to jest statek do żeglugi przybrzeżnej.

Ale jak widać, do Australii jest w stanie dojść.

Więc ta infrastruktura ma ogromne znaczenie.

Oczywiście to zużycie węgla do opalania takiego dużego ośrodka, jakim jest Londyn, jest dość duże.

o liczbach jeszcze za chwilę, natomiast jest dość duże i ma swoje konsekwencje w postaci takiej smrodu, który tam panuje, pewnego brudu, który w tym mieście panuje, ale ludzie wtedy mówią, bez smrodu nie ma wielkiego miasta, to jest zupełnie jasne.

to tutaj powstaje też cała, cała, cała ta, prawda, obsługa finansowa.

Te kopalnie muszą schodzić coraz głębiej, schodzą stopniowo 200 metrów, 300 metrów i nagle zaczyna je zalewać woda.

I tą wodę oczywiście można wydobywać tradycyjnymi metodami, które znała Grykola.

To znaczy robić sztolnie, które odprowadzą poniżej poziomu pokładu, odprowadzą wodę gdzieś w dół.

Można używać paternostrów, czyli to są takie niekończące się łańcuch z wiadrami na przykład, który wyciąga wodę z tego, w tym albo na górze jest koło, tym koło albo chodzą robotnicy w tym kole, albo ewentualnie jeskierat, który obracają konie, ewentualnie może być koło wodne.

I w ten sposób tę wodę wyciągamy, ale im niżej schodzimy, tym tej wody jest więcej.

Jej nie sposób już jest wyciągnąć przy pomocy paternostra.

I wtedy czego potrzebujemy?

W związku z tym węgiel i maszyna parowa to jest jedno.

Jak sobie popatrzymy na pierwszą maszynę, tak zwaną atmosferyczną, Smithona z 1712 roku.

Smithon ją potem udoskonalił.

No to ona ma postać takiej wieży, gdzie po jednej stronie jest kocioł i cylinder, a po drugiej stronie jest pompa z kopalni.

I tam jest ruch posuwisto-zwrotny, to znaczy ruch tłoka w górę, w dół powoduje, że po drugiej stronie ta pompa się albo zanurza, albo się idzie do góry.

Dopiero później łot wprowadza konwersję ruchu posuwisto-zwrotnego na ruch obrotowy do napędzania maszyn.

Natomiast maszyna parowa powstaje właściwie po to, żeby obsługiwać pompy kopalniane i żeby wyciągać wodę z tych pokładów.

Oczywiście jak ta maszyna parowa zaczyna tę wodę wyciągać, to można zejść głębiej i wyciągać jeszcze więcej tego węgla.

Powiem tak, wszystkie w zasadzie te dziedziny klasycznej rewolucji przemysłowej, czyli to będzie metalurgia, to będzie, to będą, może nawet coś takiego jak pozyskiwanie soli, one wszystkie są związane z węglem.

Właściwie tylko włókiennictwo.

która jest klasyczną gałęzią gospodarki rewolucji przemysłowej, nie jest uzależnione bezpośrednio od węgla, dlatego że tam większość tych fabryk do pewnego momentu, czyli do tej maszyny z ruchem obrotowym łota, jest tak naprawdę oparta na kole wodnym.

Dopiero później przechodzi na maszynę parową.

Mówimy o pewnych modelach rozwojowych.

Tutaj od razu lampka zapaliła mi się, gdy przetoczył pan profesor się wiek XVII i rzeczywiście coś, z czego sobie nie zdajemy sprawy.

Francja, kraj najludniejszy w Europie.

Hiszpania, kraj, który już i Portugalia, państwa, które już podbiły kolonie i tam ograbiają za złota kolejne były królestwa mieszkańców Ameryki.

Polska kraj, można powiedzieć, największy powierzchniowo w Europie o wyjątkowo zaawansowanym, że tak powiem, modelu ustroju politycznego.

Zaawansowanie możemy dyskutować.

W porównaniu do państw innych.

No i tutaj nie zdawałem sobie z tego sprawy.

Anglia, no kraj mały, mikry można powiedzieć, że nawet przy Rzeczypospolitej obojga narodów.

No i tutaj szukam tego wzorca.

No to ten węgiel był paliwem, dzięki któremu oni tak wystrzelili, no bo w przeciągu lat 100-150 zaczęli panować nad światem.

Jedni historycy, tacy kliometrycy mówią, że tamten węgiel można było i bez węgla, prawda, można było ściągać drewno z Norwegii, Finlandii i Petersburga i byłoby to samo.

Ale to jest tak, w historiografii jest ten sposób, że trzeba sobie zrobić w pewnym momencie nazwisko, a najlepiej sobie robić nazwisko na jakichś takich tezach, które różni zapamiętują.

To jest właśnie taki facet, co mówi, że bez węgla to w ogóle wszystko było ok.

On sobie zrobił nazwisko na tym.

Ale to jest oczywista nieprawda.

Ja jestem tutaj zwolennikiem już nieżyjącego, niedawno zmarłego, wielkiego historyka demografii, z wykształcenia zresztą geografa.

historyka gospodarczego Sir Antony, Edwarda Antony Riley'a, o którym się mówi o Tony zresztą zawsze.

Otóż Sir Antony mówi tak, gdyby nie było węgla, to wtedy musiałoby być drewno.

W Niderlandach próbowali z alternatywą był torf, ale Niderlandy są nieduże i są pocięte kanałami.

W związku z tym ten torf można eksploatować dość wcześnie, jeszcze reszta Europy nie eksploatowała torfu.

Natomiast w Anglii trzeba byłoby mieć drewno.

I teraz, żeby mieć to drewno, to trzeba by było, jak on wyliczył, żeby utrzymać miasta, żeby ogrzać miasta.

A dzięki zastosowaniu węgla już wtedy, to ten obszar był mniejszy o półtora tysiąca kilometrów.

Nie musiało tam być drewna.

Dzięki temu, że węgiel jest starym drewnem, bo to jest stare drewno, to jest las karboński.

który w warunkach beztlenowych po prostu stał się skałą.

I on jest bardziej skondensowany.

Zajmuje mniej miejsca.

I to nie jest miejsce na powierzchni.

To jest miejsce pod ziemią.

I na powierzchni mogą być zboże, może być las, może być cokolwiek innego.

Bo my wyciągamy tą zmagazynowaną energię z dołu.

I ten ślad miejski jest coraz większy, bo jak jesteśmy w roku 1800, gdzie już mamy na dużą skalę zastosowanie węgla, no to ślad miejski, gdyby nie było węgla, wynosiłby, jak mówi ser Edward Antony, 46 tysięcy kilometrów kwadratowych.

A faktycznie ile wynosi?

11 tysięcy.

Czyli ile ziemi zostało zaoszczędzone dzięki temu, że był węgiel.

I to jest im bliżej naszych czasów, tym więcej.

Więc to jest rzeczywiście to, że wykorzystujemy zasoby zmagazynowane w bardzo długiej historii.

To jest i zaleta, i wada tego systemu, tego surowca.

Zaleta, bo oszczędzamy bardzo dużo terytorium, które możemy przeznaczyć na co innego.

Wada polega na tym, że oczywiście pierwsza myśl jest taka, a co będzie jak się skończy.

I jest taka z połowy XIX wieku, Stanley Jevons, ekonomista, napisał taką rozprawę, The Coal Question.

I trochę tak myśląc po Malthusie, bo Malthus mówił, że skończy się ziemia, a populacja będzie rosła, to będą głody.

I on mówi to samo, mówi tak, no skończy się w końcu węgiel.

I jak się skończy węgiel, to co będzie z Anglią?

To nie tylko Anglicy to mówią, mówią inni w XIX wieku.

Jak zabierzcie Anglikom węgiel, będzie koniec.

I on mówi tak, on jest pesymistą, Jevons.

Ja gdzieś tutaj mam cytat.

Nasze imperium i rasa już obecnie tworzy jedną piątą światowej populacji dzięki naszemu wkładowi w powstanie nowych państw, dzięki panowaniu na morzach, dzięki rozbudzonemu handlowi, dzięki przykładowi naszych sprawiedliwych praw i trwałej konstytucji, a przede wszystkim dzięki upowszechnianiu naszych nowych sztuk, stymulujemy postęp ludzkości w stopniu niemającym porównania.

Ale utrzymanie tego stanu rzeczy jest fizycznie niemożliwe.

Musimy dokonać doniosłego wyboru pomiędzy krótkotrwałą wielkością i następującą po niej długą przeciętnością.

Czy powiedziałbym w ten sposób?

Anglia wychodzi z długiej przeciętności w czasach nowożytnych.

To, co przed chwilą Pan powiedział, te parę milionów, prawda?

Gdzieś tam na jakiejś wyspie.

Ma okres wielkości, krótkotrwały, jak mówi Jevons.

I nie chcę tego mówić, ja jestem fanem anglofilem.

Długą przeciętność.

I ten węgiel to jest ta długa przeciętność.

I nawet nie chodzi o to, że on się skończy.

Bo on się wcale nie skończył.

Nawet w Anglii jest.

Tyle tylko, że im głębiej schodzimy, im więcej go eksploatujemy, tym trudniejszy jest dostęp do tego, co jeszcze zostało.

Tylko trzeba zatrudniać więcej ludzi w całej tej obsłudze, bezpieczeństwie, ratownictwie, tych rzeczy, o których ten hinduski górnik półnagi to w ogóle nie myśli.

A my musimy myśleć, musimy ich zatrudniać i musimy tym ludziom płacić i płacić stawki europejskie.

Nagle się okazuje, że mimo niesłychanie wydajnych maszyn to się przestaje opłacać.

Geologia pokonuje węgiel.

No właśnie, czarna strona węgla, nie wiem czy ciemna strona węgla, mroczna strona węgla, bo nie wiem czy w kanonie lektur szkolnych jest nadal łysek z pokładu ide, ale to jest moje nieśmiertelne i myślę, że słuchacze też nieśmiertelne skojarzenie, łysek z pokładu ide Gustawa Morcinka, czyli...

Czyli to taka smutna strona tego wydobycia, katorżnicza praca, czy zwierząt, czy dobrze wiemy, że też ludzi, ale także dzieci, bo jeżeli sięgniemy do archiwów fotograficznych gdzieś tam właśnie ze wspomnianej wcześniej Wielkiej Brytanii, które są dostępne, to tam jest sporo zdjęć tych dzieciaków, które nie tylko w zakładach włókienniczych pracują, ale też kopią ten węgiel, więc to jest taki rozdział tej historii.

to tam się zrodziła taka katorżnicza robota, którą Europejczycy wykonywali jeszcze 200 lat temu, czy nawet 100 lat temu, 150 lat temu powiedzmy.

No, łączy się to z katorgą niewątpliwie, bo katorga polegała na, ta syberyjska polegała na wydobywaniu właśnie różnych chruszców, niekoniecznie węgla.

Powiedzmy sobie, znojne to były nie tylko górnictwo.

Górnictwo było znojne, ale nie tylko.

Myślę, że Łysek zniknął nie tylko z pokładu Idy, ale zniknął też pewnie z lektur, bo w tej chwili już prawie wszystko znikło z listy lektur.

Został po prostu zdekarbonizowany.

Natomiast kiedy się przodkowie Łyska pojawili?

W kopalni Królowa Luiza w Zabrzu.

Ja wiem, teraz uprawiam nielegalną reklamę, ale naprawdę zalecam wszystkim, żeby sobie pojechać i zobaczyć tą królową Luizę.

W 1803 roku pewien przedsiębiorca, doświadczony przedsiębiorca z Brabantą, bo Belgia też jest sławna z wydobycia, bardzo trudno zresztą dostępnych złóż węgla.

Niejaki Salomon Isak przyjechał tutaj na pruskie zaproszenie i wprowadził pierwsze konie.

Pierwsze konie właśnie 1803 rok w Królowej Luizie, potem się rozpowszechniło tych koni, no bo one służą do transportu podziemnego.

Wprowadza się takiego konia tam na dół, w takich pasach go się spuszcza i on ma tam swoją własną stajnię, on, one, bo jest niejeden przecież.

One mają własną stajnię, dostarczany tam jest dla nich paszat, dostarczana jest z góry woda.

Chodzi o to, żeby one nie piły wody kopalnianej, która jest zanieczyszczona i tak dalej, więc dostarczana jest woda.

Konie są tak.

W 29 roku był spis koni na Polskim Śląsku Górnym i w kopalniach pracowało wtedy 741 koni.

Pracowały 8 godzin.

Ludzie mogli dłużej.

Znaczy już wtedy nie, ale ludzie pracowali dłużej niż konie.

Konie pracowały 8 godzin.

I to jest kłopot.

Więc nie pracowały w niedzielę,

Po prostu nie wolno było i już.

I ta historia jest bardzo długa, dlatego, że ona się kończy w Wieliczce w 2002 roku.

Ostatni koń.

On został, miał 16 lat, został wyciągnięty z dołu.

13 lat spędził w kopalni.

I na powierzchni już nie wytrzymał.

Zmarł po dwóch tygodniach.

I nie wiem, czy on był chory, czy on się po prostu już nie był w stanie dostosować do takiej czegoś, no jakieś słońce, coś, no to przecież jest...

zielona trawa, to jest jakiś koszmar, skoro 13 lat siedziało na dole w kopalni.

Powiem tak, konie szanowano.

Woźnica czy górnik, który go obsługiwał, nie miał prawa siadać na wagoniku.

i wieść lejcami.

On szedł przed tym koniem i prowadził go za uzdę.

Więc konie były szanowane?

Można powiedzieć tak, szanowane pewnie dlatego, że je lubili, ale przede wszystkim chyba dlatego, że to był wydatek kapitałowy jednak.

I jednak ten koń był żywy.

To nie jest to, co maszyna.

Nie wiem, no są to pewnie górnicy, co lubią swoje maszyny, ale te maszyny się trochę inaczej traktuje niż żywego konia.

Tak, więc to jest długa historia z tym.

No co do dzieci, bo padły dzieci, no więc tak już przy koniach są dzieci.

No więc z dziećmi jest tak, że dzieci są i widoczne i niewidoczne.

Widoczne są dlatego...

że one pełnią taką niesłychanie ważną rolę, mianowicie w kopalniach jest bardzo ważna wentylacja, dlatego żeby nie doszło do zatrucia, czy to tym czarnym dymem, czy białym dymem, to są różne określenia, żeby nie było metanu nadmiaru, tam jest niesłychanie ważna wentylacja.

W tym greckim Laurionie starożytnym, jak rozpalano pod ścianą ogień,

który miał tą skałę rozgęścić, to powodowało to, że był naturalny przepływ powietrza, depresja.

Dlatego, że na dole w ogóle jest cieplej, w związku z tym to ciepło, jak będą dwa szyby, będzie uciekało jednym szybem i będzie zasysało zimne powietrze z zewnątrz.

I jak się jeszcze dodatkowo rozpali ogień, no to oczywiście będzie ten obieg powietrza szybki.

Ale oczywiście kopalnie węgla kamiennego są dużo większe.

Tam jest dużo więcej tych chodników, które trzeba napowietrzyć.

W związku z tym trzeba tym powietrzem odpowiednio sterować.

A więc muszą być ciężkie drzwi, które są co jakiś czas otwierane.

Otwierane są wtedy, kiedy młodzi ludzie czasem z pomocą kobiet przepychają skrzynię albo wózki na szynach z urobkiem.

I wtedy siedzi taki mały dzieciak, który się nazywa trapper i ten trapper ma 7 lat, 6 lat.

Otwiera te drzwi, jak idą te wózki i wpuszcza to powietrze.

Możesz sobie wyobrazić, dzięki temu iluś tam górników ma większe szanse przeżycia, bo jakby nikt tego nie otworzył, nie puścił tego powietrza, to niby tam się zatruli.

I to jest sześcioletni trapper.

To jest najczęściej syn górnika.

W okręgach górniczych jest tak, że jest ogromny analfabetyzm.

Dlatego, że nie ma sensu dzieci puszczać do szkoły.

Dzieci są wartością.

I tak mówię, to są te dzieci widoczne, a są dzieci niewidoczne.

To to są dzieci niewidoczne.

A więc jest taka straszna historia z Polski.

Sosnowca, to jest 1881 rok, kopalnia Ludmiła.

I tam w czasie kopania węgla nastąpił wylew kurzawki.

Znaczy wody po prostu, bo tam był taki pokład kurzawki.

około 20 osób zginęło i później usiłowano to usiłowano to prawda osuszyć w okresie międzywojennym ten zalany chodnik ale nie można go było osuszyć i dopiero w okresie powojennym czy to w latach 50 czy 60 przy lepszym sprzęcie osuszono ten chodnik i tam znaleziono to mówił facet który był inżynierem kopalnianym to widziałem na jakimś wywiadzie z nim

I mówię, że to, co było najbardziej przerażające, to tam były buty.

Były buty po górnikach, takie trepy drewniane.

I były takich sporo trepów dziecięcych.

I oczywiście te dzieci, one nigdzie w wykazach zatrudnionych nie funkcjonują, ich nie ma.

Dlatego, że one są zatrudniane przez kogo?

Przez rębacza, bo schodzi brygada taka pracująca, tam najważniejszym człowiekiem jest rębacz, to jest ten, który rąbie ścianę.

I on sobie tak, dobiera dwóch górników, których tam dwóch, trzech, prawda, którym daje różne funkcje pomocnicze.

Oni przeważnie na tej liście płac gdzieś występują i dobiera sobie takich, co to właśnie będą ciągnąć te wózki czy coś takiego i to dobiera sobie dzieci, czasem są własne dzieci, czasem to są dzieci sąsiadów czy coś takiego i tych już nie ma, bo rębarz dostaje pieniądze, rozlicza się na podstawie tego, ile wyrąbał, bo nie na godzinę się płaci, tylko na podstawie tego, ile wyrąbał węgla odpowiedniej jakości.

Czyli takiego dużego węgla, a nie tam jakiegoś miału.

Miał zresztą też musi wydobyć, bo się będzie palił, ale to mu się do pensji nie liczy.

I po prostu tym dzieciom płaci.

I w tym sensie one są niewidoczne.

Dopiero w takich tragicznych okolicznościach się okazują.

Jest taki przypadek, ile tych dzieci mogło być, jest taki przypadek, to sławna jest katastrofa, bo to jest 1812 rok, wybuch metanu w północno-wschodniej Anglii i był, żeby zwrócić uwagę na te niebezpieczeństwa, jakie tam są,

Miejscowy proboszcz, który się nazywał John Hodgson, opisał ten wypadek i pisze tak.

25 maja 1812 roku, godzina 11, dwukrotnie zatrzęsła się ziemia w miejscowości Felling.

Zginęło 92 górników.

Po kilku miesiącach wybuchł pożar, więc trzeba było najpierw porobić tamy, żeby ten odciąć do powietrza, to wygasło.

Po kilku miesiącach wyciągnięto te ofiary.

Hodgson tego pilnował, wszystkich ich pochował i w tej broszurze, która jest zresztą dostępna w internecie, o tym Felling Disaster, opisał, kto tam zginął.

I wśród tych 92...

Jedna trzecia to były dzieci.

Tam jest napisane w jakim ono było wieku, bo on to wszystko sprawdzał.

To była jedna trzecia, to były dzieci.

Często te same nazwiska, co ci rębacze i pozostali.

A nie zawsze, ale często.

Nie ma kobiet.

W zasadzie w Anglii się kobiet nie zatrudnia pod ziemią.

Kobiety się zatrudnia w nadszybiu do tego, żeby w urobku na przykład wyeliminować z urobku kamienie.

Albo segregować ręcznie, też się robi automatycznie, jakieś się robią ręcznie, segregować ręcznie różne sortymenty węgla.

To do tego się zatrudniało kobiety.

Natomiast kobiety były w Szkocji.

Tak, trochę czasami chodziły tam, znaczy głównie w transporcie.

No właśnie ze Szkocją tutaj ciekawy wątek się pojawia, ze względu na to, że temat pańszczyzny w dawnej Rzeczypospolitej jest tak modny w ostatnich latach i ciekawy, wzbudza gorące emocje, gorące dyskusje.

Przedstawiany jest ta pańszczyzna chłopów Rzeczypospolitej jako wręcz praca niewolnicza.

Temat do dyskusji na inny odcinek, ale...

Tutaj taka ciekawostka, którą znalazłem, bo wspominał pan profesor o tym, że będzie jakaś książka, w której te tematy będą poruszone.

Miałem ten zaszczyt, że tam mogłem zapoznać się z tym, co pisał pan o węglu, żeby się przygotować do naszej rozmowy.

No i tam się pojawiło coś, co mnie zupełnie zaskoczyło.

Szkocja, powiedział pan Szkocja, że w wieku XVI była w Szkocji coś...

a la pańszczyzna górnicza.

Biorąc pod uwagę to, co przed chwilą usłyszałem, no to taka naprawdę przerażająca formuła pańszczyzny chyba.

Czy to było jakieś poddaństwo osobiste, czy na jakiej zasadzie to funkcjonowało?

To było najczystsze poddaństwo osobiste.

To znaczy nawet nie pańszczyzna.

Najczystsze poddaństwo osobiste wprowadzone przez Parlament Szkocki jeszcze przed Unią z Anglią w 1579 roku ustanowiono, że każdy górnik,

jest własnością właściciela kopalni.

I nie może się oddalać od tej kopalni bez powiadomienia swojego właściciela, bo oni się oddalali, bo Szkoci gorzej płacili.

W związku z tym oni się oddalali najczęściej do Newcastle, bo tam Anglicy lepiej płacili.

Więc żeby nie tracić tej siły roboczej, wprowadzono poddaństwo.

Poddaństwo było absolutnie dożywotnie, dotyczyło też dzieci, więc wystarczyło się tam urodzić, a już pójść do kopalni.

Taki pięcio-sześcioletni już był w kopalni, to już po prostu zapadło, koniec, jest poddany osobiście niewolny, to znaczy może nawet kupować nieruchomości, czego polski chłop miał kłopot, nie mógł, prawda, mógł coś wydzierżawić, natomiast ten może różne zobowiązania podejmować.

No ale po prostu ma słuchać się.

Przekonał się o tym niejaki John Kirkwood.

John Kirkwood, 1702 rok, stanął przed sądem.

On był górnikiem serdżona Klerka.

Zbiegł z kopalni, bo uważał, że tam warunki pracy i dyscypliny były złe.

Po pierwsze, uczyć się katechizmu, nauczyć się czytać i pisać i częściej niż wcześniej modlić się w kościele.

Tak, żeby wszyscy widzieli, że on się modli.

To była pierwsza kara.

Po drugie, ma przychodzić codziennie do pracy o 4 rano.

Po trzecie, wykonywać wszelkie polecenia serdżona i jego małżonki.

Po czwarte, kłaść się spaść codziennie najpóźniej o 20.

Chodzi o to, żeby nie oddawać się alkoholizmowi po nocach.

To są bardzo słuszne zalecenia.

Jak ma na czwartą być w kopalni, to w dwudziestej powinien już spać.

To jest zupełnie oczywiste.

Notabene syn serdżona znany był z tego, bo on występuje w aktach sądowych parę razy, znany był z tego, że podkradał górnikom sąsiadom.

To znaczy oferował im lepsze warunki zatrudnienia i kradł po prostu i potem musiał się.

musiał się tłumaczyć z tego powodu przed sądem.

Oczywiście nie było mowy o żadnym wychowaniu, modleniu się czy chłoście, tym bardziej syn Sir James, syn Sir Johna musiał tylko zapłacić jakąś opłatę.

To się dość szybko skończyło, bo w 1776 roku

zakazano zawierania nowych umów o poddaństwie z nowymi pracownikami, więc zakazano tych nowych umów, ale stare mogły być.

I stare obowiązywały do roku 1799.

W 1799 roku anulowano wszelkie długi i odszkodowania, jakie pracodawcy mogli sobie rościć z tytułu tego, że zlikwidowano to poddaństwo.

I tutaj ważna uwaga, zlikwidowano wszelkie długi, bo nawet jeżeli nie mamy do czynienia z formalnym poddaństwem, to możemy mieć do czynienia z długiem.

To znaczy jakiś pracownik, górnik, niekoniecznie górnik, no ale można każdego tak załatwić.

Jakiś pracownik dostaje jakiś zasiłek, no na przykład na to, żeby się urządził, czy na ubranie, czy na coś takiego poza pensją, a następnie tak mu się wypłaca pieniądze, żeby on zawsze miał dług.

Albo miał dług, albo miał wierzytelność wobec swojego pana, bo on wtedy nie ucieknie.

To mistrzem w tym był Stanisław Małachowski, marszałek Sejmu Czteroletniego, przepraszam, że takich bohaterów obsmarowuję, ale on był mistrzem w tym, że nie płacił swojej służbie całej pensji.

W związku z tym oni siłą rzeczy u niego zastawali, no bo on był im winien w pieniądze, więc to tak wyglądało.

To się skończyło, jak mówię, w 1800 roku.

Ale to jest ciekawy wątek, bo jednak to Glasgow było takim światowym epicentrum rewolucji przemysłowej, jeśli chodzi o produkcję na przykład lokomotyw i statków parowych, ale gdzieś tam podstawą tego były dobre warunki, dobra polityka wobec przedsiębiorców w wieku poprzednim.

Znaczy nam się wydaje, że to poddaństwo polskie takie jest, że tam ścigają i tak dalej, natomiast w Anglii wszyscy są wolni.

No i wcale tak nie jest.

To znaczy można zamknąć zawłóczęgostwo każdego, kto nie udowodni, że ma zawarty roczny kontrakt na służbę i jest włóczęgą.

Do domu pracy się takiego zamyka.

Gdzie on pracuje, jakie to rzeczy można, jak można pracować siedząc w więzieniu albo w workhouse'ie?

Ja jedną tylko pracę przytoczę, nawiązującą trochę do tej zasady węgla.

Otóż uważano, że na więźniów szczególnie dobrze działa, jeżeli pracują na takich deptakach.

które napędzają pompy i w związku z tym w kilku angielskich więzieniach długo jeszcze w XIX wieku więźniowie rano wstawali do pracy i po prostu dreptali po takich deptakach i tam jakieś pompy napędzali.

Taka przydatna praca, ale nie musiała być przydatna, bo ona była przede wszystkim wychowawczą.

Poza tym to się nazywało silent system.

Wyroki były bardzo krótkie, ale efektywne, dlatego że jeszcze podstawą tego systemu było to, że jak ktoś odsiadywał dwuletni wyrok i na tych pompach codziennie pracował, naprawdę to ciężka robota była, to nie miał prawa się odzywać.

Oni nie mieli prawa ze sobą rozmawiać.

Jeszcze jeden wątek związany z Anglią.

Ciekawostka.

Też ci, którzy tematem się interesują, wiedzą o tym dobrze, jak w pewnym momencie, czy w Londynie, czy w innych brytyjskich miastach, ten smog stawał się problemem i też oznaczał wysoką śmiertelność.

Zresztą też zachęcam, znalezienie tych zdjęć w archiwach są dostępne, jak Londyn wyglądał jeszcze kilkadziesiąt lat temu, zamglony.

Myślałem, że ta świadomość związana ze szkodliwością węgla dla człowieka narodziła się dość późno i też z zaskoczeniem przyjąłem to, co mi pan przekazał i tą ciekawostkę, którą mi pan przekazał, że to już król Edward I w głębokim średniowieczu wydawał pierwsze dekrety czy pierwsze swoje decyzje związane z ograniczeniem spalania węgla.

Niesamowita sprawa.

Tak, dlatego, że to szkodziło dworowi i baronom.

Tak było uzasadnione.

No to kowale mogą używać węgla, ewentualnie ci, co wypalają wapno mogą używać węgla, natomiast inni nie powinni.

To była walka z wiatrakami, bo mamy początek XIV wieku, dlatego, że drewno w Londynie osiągnęło wtedy niesłychanie wysokie ceny, dlatego, że okolice były wycięte po prostu.

No po to, żeby się ogrzewać.

A mamy do czynienia z późnym średniowieczem, czyli to jest początek takiego okresu chłodzenia klimatu.

Apogeum osiągnie w XVII wieku.

I to jest ten początek tego długiego cyklu, więc robi się naprawdę zimno.

No i Boże Święty, jak sobie z tym poradzić?

No nie ma jak.

Jednego jakiegoś tam rzemieślnika nawet stracono przykładowo.

Ilu ludzi Juma zabiła, trudno powiedzieć, z takich danych, a z angielskiej prowincji to mogła nawet zabić do 50%, bo tam są spisy co roku chłopów, którzy są zobowiązani płacić.

czynsz wielkim klasztorom.

I widać, że około 1348-1350 połowa tych chłopów się wymienia.

Pojawiają się inni.

Stąd wniosek, że nawet 50% ludności mogło zostać zabite.

No więc oczywiście jak tak się zmniejszyło zaludnienie, no to drzewa odrosły i jakby, nie wiem czy ekolodzy przeżyli, ale w każdym razie drzewa odrosły i można było przez jakiś czas jeszcze powstrzymać się przed używaniem masowym węgla, ale w XVI wieku, w połowie XVI wieku to znowu ten cykl wycinania drzew się spełnił i już bez węgla nie sposób był.

I wtedy zaczęli używać tego wszyscy.

I pojawiają się głosy.

Ja nie twierdzę, że to tak jest, natomiast ważne, że przynajmniej niektórzy współcześni mówią, że tak mogło być, że tak im się wydaje, że tak jest.

Ojciec demografii, to był sklepikarz, nazywał się John Ground.

I on napisał, to jest pierwszy traktat demograficzny, to jest początek demografii.

To są obserwacje ksiąg zmarłych z Londynu, 1662.

I on mówi tak, nie jest prawdą, co wszyscy mówią, że Londyn jest wielką umieralnią.

Owszem, śmiertelność w Londynie jest duża, ale nie ma czegoś takiego, co mówią różni historycy, że w Londynie jest tak gigantyczna śmiertelność, że liczba ludności się utrzymuje tylko dlatego, że ściąga Londyn ludzi z prowincji.

Proszę sobie wyobrazić, w Londynie jest jak taki korek od wanny.

Właśnie nie korek, tylko spływ.

Wkrótce wyspa będzie bezludna, bo wszyscy przez ten Londyn gdzieś tam pójdą, prawda, wymrą.

Więc Grant mówi, to nie jest tak, ale rzeczywiście dość duża jest śmiertelność, oczywiście zaraza jest przyczyną, ale też moim zdaniem ten okropny smród węglowy.

Niejaki John Evelyn, znany pamiętnikarz, taki intelektualista, autor opisu wielu krajów, bo on był podróżnikiem, pisze też w tych latach, w latach 60-tych XVII wieku taką pracę, która się nazywa Fumifugium.

I tu już jest bezpośrednio o węglu.

I tak, że kiedyś jak szedłem do Whitehall, to przez okna

Wpadł dym, ten chrypny dym węglowy i wszyscy, włącznie z królem i królową byliśmy czarni.

A to jest węgiel jednak dość takiej niskiej kategorii, dość zanieczyszczony i w związku z tym, jak on tak z niskich kominów idzie, to może coś takiego być.

Więc jest więcej takich autorów, którzy to powtarzają, że to powoduje śmiertelność, a jesteśmy w XVIII wieku, kiedy władze pruskie zaczynają popierać węgiel.

Dlaczego władze pruskie popierają węgiel?

Władze pruskie popierają węgiel dlatego, że boją się wylesienia.

I to jest jeden z argumentów, dla których zaczęto eksploatację węgla na Dolnym Śląsku, na Górnym Śląsku, ściągając zresztą jako doradców i jako wykonawców specjalistów z Anglii.

Znaczy się nie może być tak, skoro władze, pruskie szczególnie, mówią, że mamy wykorzystywać węgiel, bo to jest podziemny las.

Dosłownie tak pisze niejaki Johan Bunting.

No nie możemy mówić, że to jest szkodliwe.

Johann Bunting mówi tak, Anglikom może i szkodzi, może i umierają, ale to im szkodzi nie ten węgiel, nie ten dym węglowy, im szkodzi to, że oni w ogóle źle się odżywiają.

Kuchnia angielska jest ogromna.

Inni uczeni pruscy, nawet twórca homeopatii, Haneman, mówią tak, nie, nie, nie, ta siarka, która jest zawarta w węglu, jak się pali, to ona się gdzieś tam wydostaje, a potem opada na ziemię, to właściwie ma dobre skutki.

Dlatego, że my mamy te miasta brudne, więc jak trochę siarki tam opadnie na tę ulicę, to właściwie w naturalny sposób zdezynfekuje je.

Więc takie też teorie się pojawiają.

Wiecie Państwo, ta nauka zawsze była dość sprzedajna.

Więc tu myślę, że oni to trochę z entuzjazmu mówili, a trochę bojąc się władz.

Dalej mamy tak, Pan wspomniał o tych zdjęciach.

1952 rok to jest taki wielki kryzys.

To znaczy jest tak zwany wielki smog w Londynie i to wynika, wtedy wprowadzone zostają też ograniczenia, jeśli chodzi o opalanie węglem.

Szczególnie w prywatnych gospodarstwach domowych.

Tam była bardzo duża zapadalność na choroby dróg oddechowych i tak dalej.

Przy czym Londyn leży w takim bardzo specyficznym miejscu, jeśli chodzi o ten układ taki geograficzny i taki klimatyczny.

Stamtąd jest trochę jak z Krakowem, że te zanieczyszczone powietrze, nawet jeżeli pójdzie z wysokich kominów, które powinno się gdzieś rozproszyć, to ono nie bardzo chce się rozpraszać.

Część trzecia.

Fedrować czy nie fedrować?

Oto jest pytanie.

W tej naszej rozmowie nie może oczywiście zabręknąć wątku polskiego, bo górnictwo w pewnym momencie było kluczowym sektorem gospodarki powojenej Polski w PRL.

Tutaj coś, co chciałbym też dodać, że też przygotowując się do tego spotkania i nawiązując do tego, o czym mówiliśmy wcześniej, czyli tej śmiertelności, to sprawdziłem, że między rokiem 49 a 55 w polskich kopalniach życie straciło 2,5 tysiąca.

To jest naprawdę porażająca liczba ofiar związana z tym sektorem.

O roli i ciekawostkach górnictwa w PRL jeszcze porozmawiamy, ale to pytanie musi paść, gdzie i kiedy pierwsza polska kopalnia?

Gdzie i kiedy pierwsza polska kopalnia węgla kamiennego, która jest poświadczona, to znaczy rzeczywiście tam coś wydobywano, to jest 1434 Nowa Ruda, Dolny Śląsk, węgiel kamienny tam był.

Dlaczego tak mało wiemy o tym?

Dlatego, że zasoby kruszcowe były regalium.

Czyli jeżeli ktoś chciał wydobywać, to musiał mieć zgodę na to panującego i musiał mu odprowadzać jakiś czynsz za to, bo to jest regalium.

Bardzo charakterystyczne jest to i pokazuje pozycję węgla kamiennego, że węgiel kamienny jest przynależny do gruntu.

Czyli właściciel gruntu jest właścicielem tego węgla.

To nie jest regalium.

I ponieważ to nie jest regalium, w związku z tym z wcześniejszego okresu my nie mamy żadnych dokumentów.

Te dokumenty władców są lepiej zachowane.

Jest jakiś Bolka Świdnickiego dokument wcześniejszy, gdzieś coś tam mówi, ale my tak naprawdę nie wiemy, czy to chodzi o kopalnię węgla, czy też nie.

Jak władza nie wydaje dokumentów, to w zasadzie wszystko się dzieje w ciszy, a tutaj się rzeczywiście coś pojawiło, 1434 rok, Nowa Ruda.

Ile tam wydobywano, tego nie wiemy, ale wiemy, że coś wydobywano, potem się w aktach miejskich zachowały jakieś kontrakty z właścicielem gruntu, który dzierżawił z kolei jakimś gwarkom, czyli przedsiębiorcom górniczym, dzierżawił tą działkę, gdzie był ten węgiel.

Generalnie przyczyną jest deficyt węgla.

Na Górnym Śląsku, na pierwszej takiej eksploatacji węgla kamiennego, a wiemy z roku 1542, dokument jest, który mówi, że niejaki Gierałtowski używa węgla kamiennego w kuźni.

To znaczy nie do pozyskiwania surówki, bo to jest technicznie niemożliwe, natomiast do ogrzewania i do pracy, po prostu do kucie.

Kucie tylko do pewnej temperatury rozżarza metal i w związku z tym osiąga się ten efekt.

I on dostaje, to znaczy ten węgiel ma tam znowu zawar z jakimiś ludźmi umowę, że oni mu ten węgiel wykopują.

To pewnie tak jest na niewielką skalę.

Trudno mówić o jakiejś takiej kopalni tutaj.

Natomiast takie wydobycie już, takie kopalniane, to jest połowa XVII wieku.

Ale zarejestrowana kopalnia.

Pierwsza zarejestrowana, to znaczy taka, która jest pod nadzorem państwowym, to jest dopiero XVIII wiek, dlatego że w ostatniej ćwierci XVIII wieku Prusacy zakładają Wyższy Urząd Górniczy.

I ten Wyższy Urząd Górniczy wydaje licencję i rejestruje poszczególne kopalnie.

I najstarsza kopalnia też z Rudy Śląskiej to jest kopalnia Brandenburg.

Później się nazywała Wawel.

Ja pamiętam, ona jeszcze istniała za moich czasów, ale jestem bardzo stary, więc dlatego.

I to jest Ruda Śląska.

Potem w 1780 roku, czyli to jest tak pierwsze 8 lat funkcjonowania tego Urzędu Górniczego.

Na Górnym Śląsku są dwie kopalnie i 26 jest na Śląsku Dolnym, bo eksploatacja zaczyna się od Dolnego Śląska.

Tam jest najwięcej.

Okolice Wałbrzycha to jest stosunkowo nieduże zagłębie z dobrym bardzo węglem, ale na tych niskich głębokościach łatwym do urobienia.

Można sobie pooglądać, nawet na YouTubie jest taki chłopak z Podwałbrzycha, który pokazuje te stare kopalnie, pokazuje te zupełnie niedawne bieda szyby, które jeszcze niedawno po prostu w parku miejskim funkcjonowały.

Byli górnicy, byli w stanie to wydobywać na własny użytek albo na sprzedaż na rynku lokalnym, bo przecież to wszystko jest nielegalne.

Natomiast jak się zejdzie niżej, to on jest trudny do wydobywania.

W 1792 roku jest budowany kanał kłodnicki, który pozwala ten węgiel ze Śląska wywozić, ale to są czasy, kiedy jest kluczowa sztolnia dziedziczna, kiedy jest królowa...

Luiza, o której mówiłem, kiedy w okolicach Zabrza, wtedy się nazywała wieś Pawłowice i tam odkryto złoża węgla i tam się zaczyna już takie prawdziwe górnictwo.

Najmłodsze zagłębie, które jest w Polsce to jest Lubelskie.

Ono się zaczyna właściwie powiedziałbym w okresie międzywojennym, to znaczy w 1931 roku.

Jan Samsonowicz, geolog.

profesor geologii, ojciec jednego z moich mistrzów, Henryka Samsonowicza, historyka, publikuje książkę o złożach węgla w zachodnim Wołyniu.

Czyli to jest od Wołynia do Łęczna, Chełm, do tych okolic.

I to jest, od tego się zaczęło.

To uruchomione zostało oczywiście później.

Problem z tymi złożami jest taki, że one są świetne do wydobycia.

W związku z tym ta Bogdanka, ona jest dochodowa.

Natomiast ona się wydobywa z bardzo dużej głębokości, poniżej tysiąca metrów, ten węgiel, ale tam jest bardzo gruby, łatwy do eksploatacji pokład, tylko jest bardzo głęboko.

I to jest naprawdę dochodowy interes, jakby trochę takie niszczenie tego, to jest takie wylewanie dziecka z kąpielą.

Chciałbym jeszcze odnieść się do tych zasobów, które mamy na terenie, trzymajmy się granic współczesnej Polski.

Wszyscy, którzy odwiedzają zamek Książ w Bałżychu muszą sobie zdawać sprawę, że to naprawdę imponująca w skali europejskiej rezydencja.

której nie powstydziłaby się nawet najbogatsza arystokracja w Europie, to została zbudowana za pieniądze pochodzące z wydobycia węgla.

Więc to jest moim zdaniem ten punkt, w którym to bogactwo rzeczywiście było widoczne.

Ale jak znaleźć punkt odniesienia tego bogactwa Górnego Śląska, Dolnego Śląska?

Czy to było coś na poziomie właśnie Zagłębia Rury, czy tych pokładów znajdujących się na Wyspach Brytyjskich?

Tak, to zacznę od tego, że jeden z, już nie pamiętam który, ale jeden z tych moich bohaterów angielskich, arystokrata, w takim rodzaju liście do syna, jesteśmy w końcu XVIII wieku, pisze tak.

Synu, jesteśmy górnikami i zostaniemy nimi na zawsze.

No, dlatego, że w Anglii do lat 30 XX wieku, podobnie zresztą jak na Śląsku i w Prusach, węgiel przynależy do gruntu, czyli nie jest regalem królewskim, znaczy można powiedzieć, że Prusacy wprowadzili przez wyższy urząd górniczy, że ono się stało właściwie pod kontrolą państwa, ale to jest własność.

Wielkich właścicieli ziemskich i oni na tym robią gigantyczne pieniądze, stąd jest ten właśnie, stąd jest ten książ.

Nie tylko książ, bo więcej jest tego typu rezydencji, które wyrosły na węglu.

Ci Prusacy zwykle o sobie pisali, że oni są generałami i żołnierzami, a nie tam żadnymi górnikami, ale...

Nie mieli tego realizmu angielskiego, ale oczywiście w jakimś sensie byli górnikami, bez górnictwa byliby nikim.

To jest taki wielki polski bohater, wielki biznesmen śląski, Karol Godula, który zmarł w 1848 roku.

On zaczynał karierę od tego, że...

Dla jednego z arystokratów pruskich był zarządcą.

Najpierw zarządcą dóbr, potem zarządcą huty cynku, potem kopalni, a potem się usamodzielnił.

I kiedy umierał w 1848 roku,

Pozostawił majątek warty na jakieś gigantyczne pieniądze, jakieś tam było chyba 2 miliony czegoś, gigantyczne w każdym razie pieniądze, udziały w iluś kopalniach, hutach.

No i on był bezdzietny, dlatego że w młodości został napadnięty, chyba, nie wiem, czy to był przejaw walki klasowej i historii ludowej, czy czego innego, ale w każdym razie został ciężko pobity i wykastrowany.

W związku z tym nie mógł mieć dzieci, nie miał żony, miał tylko służącą.

I ta służąca miała córkę.

I ta córka, Joanna, Johanna, dostała od Goduli cały majątek.

I to była najlepsza partia na Śląsku.

W 1848 wszyscy tam Szawgoszowie i inni po prostu ją podchodzili.

W końcu ona chyba poszła za Szawgoszów, czy coś takiego, no bo to była złota Johanna.

Więc Johanna von Sombierki.

No dobra, ale zostawmy te historie takie sensacyjne i dwa słowa o tym porównaniu.

Ja myślę, że tak, Śląsk jest starszy od Zagłębia Rury.

Zagłębia Rury zresztą tak samo jest pruskie, natomiast Śląsk jest starszy.

I Śląsk jest tak, no mniej tutaj płacono, więc doświadczeni górnicy wyjeżdżali do Westfalii stąd, bo tam można było lepiej zarobić, ale zwykle tak jest, to nie tylko jest w Polsce, bo tak jest właściwie wszędzie w Europie, także na Wyspach Brytyjskich, że tam gdzie jest węgiel, który jest surowcem energetycznym, tam przychodzi przemysł.

Dlatego, że łatwiej jest przywieźć rudę żelaza na przykład, niż wieźć węgiel tam, gdzie są złoża rudy.

W związku z tym węgiel ma taką siłę miastotwórczą.

I proszę sobie wyobrazić, jaką tragedią, jakim problemem jest wszędzie, czy jesteśmy w Anglii, czy jesteśmy w Niemczech, czy jesteśmy w Polsce.

jakim problemem jest, jak węgiel zostaje nagle wyłączony.

I zostają miasta, które bazują na tym węglu, bazują na tym węglu, przyciągnęły masę przemysłu i teraz coś trzeba z tym zrobić, żeby ta ludność nie została tak po prostu całkowicie porzucona.

Są różne wyjścia z tego.

Takie niemieckie wyjście to było założyć uniwersytety.

takie, prawda, w Westfalii różne uniwersytety zostały rozbudowane i tak dalej, to niech się uczą, niech zdobywają nowe kompetencje w nowego rodzaju przemysłach.

Czy to u nas działa?

Nie wiem.

No może działa.

No właśnie to jest ciekawy wątek.

Już zbliżamy się do tych czasów, które jeszcze przynajmniej pamiętamy z końca XX wieku.

No są takie ciekawostki.

Tutaj nawiązuje do tego, co się dzieje, gdy kończy się węgiel.

No miało miejsce coś takiego w Wielkiej Brytanii.

Wielka Brytania bardzo zdecydowanie i bardzo stanowczo w pewnym momencie

Nie bez wstrząsów politycznych, ale Margaret Thatcher to tam nie zwracała uwagi zbytnio na to, co się komuś podoba, albo co się nie podoba, ale szła w tym kierunku i po prostu nawet nie zrestrukturyzowała, tylko po prostu zlikwidowała ten sektor górniczy w Wielkiej Brytanii.

Słuszna to była decyzja chyba, jeśli chodzi o to, co działo się dalej z tym krajem.

Nie mnie to rozstrzygać, ale tam przede wszystkim złoża ropy naftowej.

Trzeba sobie zdawać sprawę, że jeśli chodzi o ogólny bilans energetyki, to węgiel jeszcze w 1900 roku to było 95% całej energetyki.

To był węgiel kamienny.

Natomiast później zaczęła rosnąć rola ropy.

Ropa w tej chwili jest na drugim miejscu, jeśli chodzi o tą statystykę, jeśli tutaj te dane mam, jest na drugim miejscu, jej udział jest trzydzieści parę procent.

Trzydzieści jeden i dwie, tak, trzydzieści jeden, znaczy przepraszam, trzydzieści jeden i sześć w tej chwili.

Gaz ziemny 23,3%, no ale węgiel kamienny 26,5% w tej statystyce.