Mentionsy

Jakość i trwałość związków jest w ogromnej mierze determinowana tym, w jaki sposób obie strony w związku zostały ukształtowane w dzieciństwie.

Trwały, bo w związkach zawsze jest trudno.

To nie znaczy, że cały czas jest trudno, ale zawsze pojawia się...

Jaki okres kryzysu, prawda, i tak nie działa.

Okazuje się, ta wrogość jest tak ogromna i emocje z tym związane, które po prostu odbierają ludziom rozum, że dzieci są używane jako amunicja we wzajemnych konfliktach, są po prostu manipulowane.

Nie wiem czy wiesz, ale wystarczy, żeby telefon był w zasięgu Twojej ręki, żebyś chwilowo miał niższy iloraz inteligencji, że mówienie innym o swoich celach może je sabotować, a nie pomagać.

I jest jedna rzecz, która powoduje, że każdy ma stalową silną wolę.

Ja o tym wszystkim też nie wiedziałem, ale teraz już wiem.

Dzięki temu, że tworzę psychologiczny newsletter, w którym omawiam badania naukowe.

I dzięki temu raz na dwa tygodnie na Twojej skrzynce pojawia się wiedza, którą możesz wdrożyć od razu, żeby żyło Ci się łatwiej.

Już 10 tysięcy osób czyta moje analizy, więc nie pozwól, żeby cokolwiek Cię ominęło.

Psycholog, psychoterapeuta, trener oraz doradca biznesu i pisarz, no bo tych książek, które powstają spod Twojego pióra czy ręki jest bardzo dużo i o jednej z nich będziemy dzisiaj rozmawiać, czyli o patchworkowych rodzinach i o tym, jak w nich żyć.

Ja, prawdę mówiąc, nie jestem pisarzem, bo pisarz chyba musi napisać jakąś beletrystyczną książkę.

Bo wracając jeszcze do tematu relacji, bo myślę, że zanim przejdziemy do samego takiego konceptu właśnie, o co chodzi z tymi rodzinami patchworkowymi, bo też myślę, że wiele osób może nawet nie wiedzieć, trapać się po głowie, o czym my tutaj mówimy, to tak

W książce odnosi się do badań GUS-u, które pokazują, że tych formalnych relacji zawiera się coraz mniej, a rośnie też liczba rozwodów.

Jak myślisz, z czego wynika to, że coraz więcej osób się rozstaje i mniej decyduje się na to, żeby tak formalizować i być w takich długoterminowych relacjach?

Ja myślę, że główną przyczyną jest skądinąd bardzo potrzebna emancypacja kobiet, które w dużej mierze też przynajmniej w 50% decydują o tym, czy chodzą w jakiś związek powstania, czy nie.

Nie muszą wchodzić w związki po to, żeby mieć dobry seks.

No obyczajowość i sytuacja kobiet, jak taka ekonomiczna, ich samodzielność coraz większa.

nam sprzyja temu, że tych związków jest mniej.

Nikt tego nie policzył pewnie wcześniej, ile związków powstawało na skutek tzw.

Drugi powód to chyba właśnie mniejsza ilość wpadek na dostępność bardzo skutecznych środków antykoncepcyjnych.

Ale też niechęć do posiadania dzieci dość powszechna w ostatnim dziesięcioleciu chyba.

Też czytałem badania, że 60 albo więcej procent młodych kobiet nie planuje dzieci w ogóle w swoim życiu.

One lepiej funkcjonują też ekonomicznie i tak formalnie, jeśli chodzi o relacje z administracją, gdy są właśnie małżeństwem.

A ilość rozwodów, no to znowu to samo.

Nie ma dzieci, nie ma ekonomicznych powodów, żeby trwać w tym związku, no to jeśli związek nie spełnia jakichś standardów i kryteriów zdaniem którejś ze stron, no to się rozpada.

Zaskoczyłeś mnie, bo myślałem, że z perspektywy psychologa będziesz bardziej mówił o kwestiach takich, no właśnie relacji takiej interpersonalnej, tego czego ludzie szukają w drugiej osobie, a tutaj mówiłeś bardziej o takich czynnikach, powiedziałbym logistyczno-administracyjno-finansowych.

Ale to nie znaczy, że ludzie nie wchodzą w związki.

Jest ogromny nacisk na wreszcie przeprowadzenie tej ustawy o związkach partnerskich, na przykład, która by dotyczyła nie tylko ludzi homoseksualnych, ale też wszystkich innych, też heteroseksualnych, którzy...

chcą być w tego typu związkach, nie przechodzić tych procedur i nie wygłaszać przysiąk, których potem nie sposób dotrzymać.

I też chciałem zapytać, jak ty to widzisz z perspektywy osoby, która pracuje już lata z ludźmi i tak jak śmialiśmy się jeszcze przed rozpoczęciem nagrywania, że relacje to jest taki temat, który zawsze jest na czasie.

To znaczy, że zawsze powoduje jakieś raczej takiego zainteresowania ze strony ludzi, ale też pewnie i problemu.

Czy ty widzisz, jak te związki się zmieniają na przestrzeni czasu?

Czy obserwujesz jakieś kwestie, które stają się teraz obecnie problematyczne, a które kiedyś nie były i odwrotnie?

Zgadzam się absolutnie z tym, że związki były naszym ludzkim problemem od...

od niepamiętnych czasów, w każdym razie od czasów, gdy dane kulturowe procesy zostały gdzieś opisane czy zapisane.

Właściwie jakość i trwałość związków jest w ogromnej mierze determinowana tym, w jaki sposób obie strony związku zostały ukształtowane w dzieciństwie.

Wydaje się, że teraz z tymi związkami może być rzeczywiście kłopot, bo gdy się patrzy na taką, jak zwrotu ptaka na mapę zaburzeń charakteru, takich najbardziej powszechnych, z którymi ludzie przychodzą do terapeutów, na przykład,

no to w tej chwili dominuje to, co się nazywa charakterem narcystycznym.

A charakter narcystyczny sprawia, że generalnie my jesteśmy sami dla siebie najważniejsi i mamy też takie szczególne wymagania w stosunku do innych ludzi.

Oni muszą sprostać takim właśnie wysokim wymaganiom, które im stawiamy.

I takie wyobrażenia zaczerpnięte pewnie z reklam, czy z magazynów ilustrowanych.

No i to na tym rzecz polega, że ludzie się po prostu słabo angażują w te związki i szybko rozczarowują.

Jest, prawda, portal randkowy, szybki seks dostępny, w razie czego tutaj te motywacje do utrzymywania trwałych związków, które właśnie są trudne i trzeba się dogadywać i docierać i

Po kolejnej rekrutacji załamujesz ręce zastanawiając się jak w końcu trafić na kompetentnego pracownika, bo kandydat znów przyszedł nieprzygotowany jakby nie na tę rozmowę.

Hirewise pomoże zatrudnić pracownika, którego potrzebujesz, a duet rekrutera i eksperta w biznesowych realiach sprawdzi jego umiejętności tak by wypadł świetnie nie tylko na rozmowie, ale też na co dzień w pracy.

Jeżeli szukasz kompetentnych kandydatów do Twojej firmy to wejdź na hirewise.pl i wyceń swoją rekrutację.

Powiedziałeś też, że bardzo dużo zależy od tego, jak będą te relacje wyglądały, bazując na naszym dzieciństwie, na tym, jak wyglądała właśnie nasza młodość.

Dobrze to zrozumiałem?

Żyjemy już w erze cyfrowej, gdzie jest ogromna ilość możliwości do takiego pokazywania siebie, upublicznienia własnego życia i zdobywania jakiejś reputacji, a też zarabiania na tym.

Więc bardzo wielu ludzi to robi.

Coraz więcej rodziców używa swoich dzieci do tego, żeby zarabiać w internecie.

Więc od początku jest taki nacisk na to, że lansowanie się, jak to się mówi, jest dobrym sposobem na życie.

Że to jest dobry sposób na życie i że nieważne jest, kim jesteśmy w istocie, ważne jest, jaką mamy reputację w sieci.

Także ludzie...

Po prostu nie pokazują swojego prawdziwego oblicza, tylko dalej się lansują.

No a takiego lansu w bliskim związku nie można utrzymać zbyt długo.

I potem jak się okazuje, że ten wizerunek nie jest taki idealny, czy wspaniały, no to jest duże rozczarowanie.

No ale myślę, że jeżeli chodzi o kwestię takiego lansowania się, to jest jakaś część ludzi, których miałoby to dotyczyć, a też nie wszyscy wchodzą w tę grę związaną ze zbieraniem lajków, komentarzy i czy w ogóle zarabianiem w sieci, a jednak w jakiś sposób coś w tych relacjach się zmieniło.

To widać go i ma w różnych miejscach i w innych sferach publicznego życia.

Więc narcyzm nie jest dobrym paliwem dla bliskiego, długotrwałego związku.

No ciekawe też, bo jak o tym wspomniałeś, to adwokat Eliza Kuna, która się zajmuje właśnie rozwodami, też powiedziała, że no tak już trochę się drapie w głowie, bo w momencie, kiedy ona prowadzi sprawy rozwodowe, no to osoby, dla których je prowadzi, zazwyczaj mówią, że podejrzewają, że ten partner, partnerka ma zaburzenie narcystyczne

I ona mówi, że kurczę, to tak jakby okazuje się, że mieliby wszyscy je mieć.

Więc pytanie, czy to nie jest tak, że my też zaczynamy trochę używać tego jako wymówki?

Ktoś to nieświadomy swojego narcyzmu chętnie zobaczy narcyzm w partnerze czy w partnerce.

Mówię o młodych pokoleniach, tych właśnie już z epoci cyfrowej.

Powszechna dostępność pornografii, którą już połykają w dużych dawkach uczniowie szkół podstawowych nawet, jak się okazuje.

I która to pornografia też ma to do siebie, że psuje nam życie erotyczne w dorosłym okresie życia.

Poza tym rozładowuje też to napięcie seksualne, które służyć do tego między innymi jest motorem tego, że chcemy się zbliżyć do tego drugiego upragnionego obiektu.

portale randkowe, które też służą często do umawiania się na szybki seks.

Tego paliwa i tego kleju tu też brakuje.

Tego instynktu, tego marzenia o tym, że wreszcie pójść z tym kimś upragnionym, wybranym do łóżka.

Albo się poprzytulać.

Albo przynajmniej się poprzytulać.

No bo tak jak o tym to opisujesz, to mam wrażenie, że stajemy się takimi samowystarczalnymi jednostkami, które tego drugiego człowieka nie potrzebują.

No po co, po co, jak to się mówi, nie, jak to, po co iść, szukać drzewa, jak w lesie jesteś, tak?

Że to tak jakby zupełnie inne kategorie nawet, że one przechodzą z jednej formy w drugą.

No i dużo tych rzeczy, o których właśnie mówiłeś, to trochę się tutaj zmienia ta, no właśnie, łatwość zrezygnowania z tej relacji w momencie, kiedy te dzieci są, no bo poniekąd to warunkuje, że z tą drugą osobą do końca życia będę miał kontakt, czyli z tą matką, z tym ojcem dziecka, które mamy.

I no właśnie, tutaj zaczynają się te patchworkowe rodziny, czyli sytuacje, kiedy tak naprawdę my, a może jeszcze zanim do tego dojdziemy, to chciałem zadać pytanie, czy są jakieś...

Bo często, tak jak trochę powiedziałeś o tym, że związek bywa pracą, to znaczy, że się docieramy, że musimy pracować nad komunikacją, nad pewnie tym, jak zmienia się po prostu system rodzinny w różnych momentach.

I łatwo by było powiedzieć, a, dobra, idę sobie, każdy w swoją stronę, będzie mi łatwiej bez ciebie, no ale kiedy wjedzieś, kiedy to jest taka, no właśnie, jakaś taka nasza fantazja, pokusa, coś łatwiejszego, a kiedy warto jest popracować nad relacją.

To ważne pytanie, ale chciałem jeszcze, bo po raz pierwszy jakiś myśl przyszła jeszcze na temat powodów tego, że ludzie się tak coraz rzadziej wiążą w trwałe związki.

Ja myślę, że standard życia też o tym decyduje w dużej mierze.

Jak spojrzymy na mapy świata, to w tych krajach, w tych społecznościach, gdzie standard życia jest stosunkowo niski, trudno się żyje, poziom konsumpcji jest zupełnie inny.

Ludzie wiążą się, są, bo po prostu jest łatwiej wtedy, można się wspierać.

Tylko zawsze się zastanawiam, czy to jest dobry powód, bo wiesz, spotkałem się kilka razy z taką sytuacją, że ktoś czuł, że ma ten kredyt, że jest w relacji, że tam wynajmujemy razem mieszkanie i gdyby nie to, to byłoby mi łatwiej podjąć decyzję o rozstaniu.

No i pytanie, czy właśnie trwanie w relacji z czystych pobudek ekonomicznych jest tym, co powinno wiązać parę.

To masz rację, ale ja mówiłem nie o trwaniu w relacji, tylko o powodach do zawiązywania relacji.

One są gęściejsze, bardziej wyraziste i raczej konkretne, jeśli musimy walczyć trochę o przetrwanie.

Statystyki na to wskazują, ale rzeczywiście masz rację, z czym innym jest ten moment, w którym podejmujemy decyzję o rozstaniu.

No i to tutaj też czynniki ekonomiczne odgrywają jakąś rolę, bo rozstanie wtedy nie jest katastrofą ekonomiczną, szczególnie dla kobiety, tak jak to było w czasach tego kwitnącego patriarchatu.

Więc kobiety się łatwiej na to decydują i zresztą też jest taka statystyka, w Polsce przynajmniej, że większość spraw rozwodowych w tej chwili jest inicjowana przez kobiety, a nie przez mężczyzn.

Tak, to by tłumaczyło i trochę spinamy to taką pętlą odnośnie tego, że teraz kobiety mogą sobie pozwolić na to, żeby nie zgadzać się na pewne rzeczy.

Jak ojciec sobie zawsze się zastanawiam, jak to jest możliwe, że myślę, że dwie osoby to już jest mało do jednego dziecka, a co dopiero jedna, a już do kilkorga dzieci?

Ale to znowu też te systemowe i ekonomiczne czynniki oddziałują tutaj, jeśli jest dobra sieć pomocy, prawda, takiej wychowawczej ze strony państwa, tam żłobki przedszkola,

Nie jestem zwolennikiem tezy, że byłoby dobrze, gdybyśmy byli wszyscy biedni, musieli walczyć o przeżycie i nie byłoby środków antykoncepcyjnych i tak dalej.

Tylko wskazuję na takie właśnie makrojawiska, które wpływają na ten stan.

Ja uważam, że właściwie to, co się dzieje, to, że właśnie nie musimy być razem, a możemy być razem, to jest, tak powiem, może świadczyć o tym, że jesteśmy w jakimś skok kulturowy.

że nie czynniki zewnętrzne, ekonomiczne, gdzieś tam prawne i finansowe komplikacje decydują o tym, że wchodzimy w związek i trwamy w nim, tylko autentyczna więź międzyludzka, że tego teraz musimy się nauczyć i tego chcieć, żeby te związki się powstawały i trwały.

No nie ma tych podpórek już, prawda?

Nie ma podpórek i jeszcze dołożyłbym do tego taką perspektywę związaną z tym, że często ludzie obserwują relacje swoich rodziców i patrzą na to, że to właśnie mogły być takie relacje bazujące właśnie na tym, że będzie nam łatwiej, jak będziemy mieszkać razem.

że to gospodarstwo domowe, tak to nazwijmy, wynikało raczej właśnie z takich pobudek ekonomicznych, że ten ojciec wiecznie gdzieś tam w pracy, w rozjazdach, mama zajmująca się domem, no i też pracująca, no bo w naszym kraju to nie było tak, jak większość osób gdzieś tam przedstawia.

Chyba w Stanach jedynie były takie sytuacje, że to ta kobieta mogła sobie pozwolić na to, żeby zostawać

w domu, ale dążę do tego, że ludzie obserwując to, w jaki sposób wyglądały te relacje rodziców, często mówią, ja nie chcę tak, oni się nawet nie lubią, nie dogadują, jakie oni, nie chciałbym, żeby ta, żeby mój związek tak wyglądał, a z drugiej strony to jest to, o czym ty powiedziałeś, czyli media społecznościowe, filmy, magazyny pokazują szczęśliwą, uśmiechniętą rodzinę, która pije sok pomarańczowy razem wspólnie przy śniadaniu.

I gdzie tu jest prawda w takim razie?

Prawda jest w każdym indywidualnym związku.

Jeśli ten związek jest oparty na prawdziwych uczuciach Dwejga w miarę dojrzałych ludzi,

którzy zdają sobie sprawę z tego, że żeby wiązek przetrwał, to muszą przede wszystkim pracować nad sobą, a nie nad swoim partnerem.

to jest podstawowy warunek tego, żeby związki trwały, bo w związkach zawsze jest trudno.

Cały czas jest trudno, ale zawsze pojawia się taki okres kryzysu, prawda, i

I to od siły związku i od naszej dojrzałości i zrozumienia tego, że każdy zagląda w siebie, a nie szuka wad po drugiej stronie, to wtedy te związki będą trwałe.

No bo jest taka pokusa, żeby powiedzieć, to on, to ona się powinna zmienić.

Ja pracuję z parami w kryzysie, które czasami do mnie przychodzą i to jest... Dopóki się nie wyłączy tego, że każda ze stron narzeka na tego drugiego, to w ogóle nie ma o czym mówić.

Ta para jest skazana na rozstanie nieuchronne.

Chyba, że oni w jakiś sposób lubią sobie tak właśnie cały czas żyć w takim konflikcie.

To też dużo zależy od tego uwarunkowań z domu, z pierwotnej rodziny, która być może właśnie tak wyglądał związek rodziców.

że po prostu kłócimy się bez przerwy, obrażamy się na siebie z nieustanne gdzieś napięcie, potem się godzimy i to tak faluje od ściany do ściany.

Są ludzie, którzy dobrze się czują w znanym piekle.

Tak jak o tym opowiedziałeś, to pomyślałem, że to też, kurczę, ale to jest w jakiś sposób destrukcyjne, takie tkwienie w takiej relacji.

No, jeśli ludzie się opamiętają, jeśli się zwrócą ewentualnie po pomoc w tym, żeby ogarnąć jakoś, żeby ktoś, jakiś fachowiec z boku popatrzył na to, co się w ogóle tam dzieje i ponazywał to jakoś, no to wtedy jest szansa.

Jak ludzie reagują na to, jak do nich dociera, że zachowuje się jak matka albo jak ojciec?

Zazwyczaj to pytam z tego względu, że myślę, że ludzie zazwyczaj mówią, że tak bardzo starałem się nie być taką osobą, jak właśnie mój ojciec, moja matka, że jak się przyłapuje na tym, że taki jestem, to myślę, aha, to dlatego oni się w ten sposób zachowywali.

No bo to myślę, że transformuje związek i w jakiś sposób cementuje go właśnie bardziej niż ten przysłowiowy kredyt.

pojawia się dziecko i wtedy dopiero czujemy się rodziną.

No i to oczywiście jest dla ludzi, którzy są wrażliwi i mają trochę czasu na refleksję.

Jeśli nawet się specjalnie nie kochają, no to spotykają się tam w tym uwielbieniu i zachwycie dla wspólnego dziecka.

Więc tu i tu się zaczynają problemy, bo ludzie, którzy nie mają dzieci, mogą się rozstawać i spotykać ile chcą.

Nikomu to specjalnie nie wadzi.

Ale jeśli już mamy dzieci, no to i weszliśmy w związek, którego się z jakichś powodów nie da utrzymać, no to dalej i tak ponosimy odpowiedzialność za to dziecko i za to, co dalej się będzie działo też z tą rodziną oczywiście.

Albo zachowujemy się jakoś patologicznie zupełnie i porzucamy to dziecko, albo gdy wchodzimy w nowe związki, tak po rozstaniu, no budujemy jakąś rodzinę poczworkową.

Czyli wykonujemy olbrzymią pracę po to, żeby po pierwsze wyciszyć konflikt i jakieś resentymenty między nami rodzicami, tak?

No a potem jeszcze dobudować do tej chwiejnej struktury naszych nowych partnerów, naszych nowych teściów i nasze nowe dzieci ewentualnie.

No i właśnie, to jest takie chyba wyzwanie, z którym ludzie chyba rzadko się zastanawiają, że masz doświadczenie w pracy takiej biznesowej, więc jak masz dwuosobowy zespół, to łatwiej nim zarządzać, ale jak już jest cztero, sześcio, dziesięcioosobowy, to wszystko zaczyna się komplikować i nawet przekazanie prostej informacji dotyczącej urlopów może być już zupełnie źle odebrane przez inną osobę.

Daję taki biznesowy przykład, bo często łatwo to zrozumieć, a teraz jeżeli wyobrażamy sobie to, że wchodzimy w nową relację z bagażem relacji poprzedniej w postaci właśnie byłej partnerki, byłego partnerka, dzieci, to nagle się okazuje, że tutaj jeszcze będzie bardzo dużo połączeń pomiędzy, no właśnie, nową, no właśnie, tak jak piszesz w książce, to jest moje, twoje i nasze dzieci.

Tutaj może się pojawiać właśnie też nawet taki podział.

Taka paczworkowa rodzina z reguły po rozstaniu, prędzej czy później, polega na tym, że zaczyna się w pełni ukształtować, gdy osoby, które się rozstały, wchodzą w nowe związki.

No to wyobrażasz sobie, jaka to struktura się tworzy.

Trzeba kupić większe auto.

Większe auto to był bieda.

Im więcej szwów, tym więcej ryzyka, że któryś ze szwów puści.

Więc to jest metafora tego, co trzeba robić w takim związku.

Trzeba nieustannie coś zszywać.

Czyli ludzie, którzy odpowiedzialnie chcą jakoś optymalizować takie patchworkowe struktury rodzinne,

są właściwie przez część, sporą część swojego czasu zajęci tym, żeby regulować relacje międzyludzkie w tym całym systemie.

To, co wymaga... Tak ja tutaj chyba napisaliśmy z Aliną Gutek, z którą razem skonstruowaliśmy tą książkę.

To jest tak trudny materiał do przerobienia, że dobre studia psychologiczne by się przydały.

Ale ludzie sobie jakoś dają radę.

Mniej lub bardziej sobie dają radę.

No i to rozstanie nie jest łagodnym rozstaniem dwojga dojrzałych ludzi, którzy zdążyli się też zaprzyjaźnić i szanują się nawzajem, tylko tam po prostu dym i iskry lecą bardzo długo.

I ciuchy przez okno.

Przede wszystkim trzeba to jakoś uspokoić.

To było jedno z pytań, które właśnie zamierzałem ci zadać, że ludzie, mam wrażenie, nie potrafią się rozstawać.

I zastanawiam się też nad tym, czy to w sumie nie jest dobry mechanizm.

I zaraz ci wytłumaczę, co mam na myśli.

Ludzie nie potrafią się rozstawać i często rozstają się właśnie w taki spektakularnie, ale negatywny sposób.

Przy kłótniach, rzucaniu tymi rogi.

Ona to jest po prostu najgorsza na świecie.

Ale w momencie, kiedy my mamy dziecko, no to pojawia się, czy dzieci, no to pojawia się kwestia związana z tym, że tutaj jest o wiele trudniej, jeżeli my rozstaliśmy się w takich wrogich warunkach, no bo...

jednak tą logistykę dnia codziennego będziemy musieli dalej prowadzić wspólnie.

No i tu jedynym ratunkiem i takim drogowskazem na tę bardzo trudną pogodę, jak płynąć na tym złożonym morzu, to jest

Umawiamy się, że możemy się nie lubić, możemy się nawet nienawidzić, możemy mieć mnóstwo pretensji do siebie, ale dalej dbamy o dobro wspólnego dziecka.

I to jest ten pierwszy zwornik, który może potem doprowadzić do uspokojenia całej tej sytuacji w tym trójkącie rodzice rozstający się i dziecko lub dzieci.

No i, ale to też bardzo w wielu wypadkach nie działa.

Okazuje się ta wrogość jest tak ogromna i emocje z tym związane, które po prostu odbierają ludziom rozum, że dzieci są używane jako amunicja we wzajemnych konfliktach, są po prostu manipulowane.

Nikt tak naprawdę o nie nie dba, tylko chodzi o to, żeby dowalić tej drugiej stronie.

jak najmniej je skrzywdzić tym naszym nieporozumieniem i tym właśnie, że nie potrafiliśmy być razem.

Okazuje się, że ta miłość do dziecka w ogóle gdzieś zimnika z pola widzenia.

No i ja jak pracuję z takimi rodzinami, no to mam najwięcej współczucia właśnie do tych dzieci, które strasznie cierpią.

Raz z samego rozstania, tak, z powodu samego rozstania, a po drugie, no z tej całej, ta atmosfera tego rozstania i to, co się dzieje potem, jest najbardziej krzywdzące, bardziej niż samo rozstanie.

Czy rozstajemy się, bo po prostu nie jesteśmy już w stanie ze sobą się dogadać?

Czy rozstajemy się na czysto, że tak powiem, nie dlatego, że już się z kimś związałem, tylko dlatego, że to nie działa po prostu ten nasz związek.

No oczywiście ta druga, bo budzi więcej emocji.

Tak, zostawiony, porzucony, porzucona.

To już nie jest rozstanie, tylko porzucenie, odejście, dacie właśnie wrodzie.

Więc jeżeli jeszcze okazuje się, że ten związek był ukrywany jakiś czas, ten nowy partner czy partnerka, to buduje taką bombę zegarową z opóźnionym zapłonem, że potem trudno to wszystko pozbierać.

No ale udaje się, jeśli dojdziemy do rozumu, jeśli kurz opadnie i zobaczymy wreszcie w tym kurzu nasze sponiebierane, zmanipulowane dzieci, no to może jest nadzieja, że zbuduje się ponownie taką rodzicielską solidarność w tej sprawie.

No i wówczas od tego uspokojonego układu można tworzyć, budować taką w miarę harmonijną rodzinę paczłarkową.

No bo potem ktoś z tej pary ma już dziecko z nową partnerką czy partnerem.

Czy w ogóle akceptujemy to dziecko?

Czy wchodzimy do tej... Absorbujemy je do tej rodziny paczworkowej?

A jeszcze przecież ona miała swoje dzieci z poprzedniego związku.

Więc kapitalne zadanie dla ludzi, którzy w tej sytuacji muszą bardzo szybko dojrzewać.

No bo naturalnym będzie, że najbliżej mi do tego dziecka, które jest moje, a najdalej do dziecka nowej partnerki, czy partnera mojego byłego, mojej byłej.

Ale też zastanawiam się nad tym, że wiesz, pojawia się ten taki błąd z patrzeniem na te wszystkie rzeczy, że no ty jesteś jednak terapeutą, więc do ciebie przychodzą ludzie w konflikcie.

A może są też ludzie, którzy świetnie sobie z tym wszystkim radzą i ty po prostu ich nigdy nie spotykasz.

Mam nadzieję, że jest ich więcej niż przypuszczam.

Jesteśmy w miarę dojrzanym człowiekiem i pamiętamy o tym, żeby nie krzywdzić dzieci naszymi różnymi niedopracowanymi decyzjami i jakimiś mandrami naszego losu.

no to to można wszystko poukładać.

To wymaga czasu, choć jest często paru lat pracy nad tym, żeby to uspokoić.

I tutaj można używać różnych pomocy do tego.

Wiele zależy od tego, jak się ci rodzice zachowają, czego my od nich oczekujemy.

Niedobrą strategią z punktu widzenia powodzenia projektu Patchworkowa Rodzina jest naciskanie na rodziców, żeby się odcięli od naszego obojogo partnera czy partnerki.

I tak też próbujemy oddziaływać się na naszych przyjaciół, na to wspólne środowisko, które się dzieli, polaryzuje.

I to nie jest dobre, bo właśnie ci ludzie wcześniej zaprzyjaźnieni mogą nas w końcu jakoś...

tak powiem, urealnić i powiedzieć, dajcie spokój, no przecież rozstańcie się normalnie, zajmijcie się swoim nowym życiem i nie prowadźcie nieustannej wojny.

Z czego wynika to prowadzenie wojny i to, że ludzie rozstając się często, no nie potrafią tego zrobić w taki dojrzały sposób, podać sobie tą przysłowiową rękę i powiedzieć, to zaraz każdy idzie w swoją stronę.

To wynika pewnie z dziesiątek różnych powodów, ale przede wszystkim straci go, tak najgłębiej patrząc, wynika z poczucia zawodu.

który jest wyłącznie, to poczucie jest wyłącznie adresowane do drugiej strony, że to ta osoba nas zawiodła, a nie myśmy zawiedli też tą osobę lub zawiedliśmy samych siebie w tym całym układzie.

Ale też z takiego fałszywego przekonania, którego trudno się bardzo pozbyć.

Czy właśnie oczekiwania, że my się spotykamy w związkach z innymi ludźmi,

Dlatego, że potrzebujemy, żeby ta druga osoba nas uszczęśliwiła.

My się mamy uszczęśliwić.

To jest ta koncepcja dwóch połówek jabłka, które się wreszcie tam odnajdują i sklejają ponownie w jedno jabłko.

to rozerwanie tego jabłka z powrotem jest bardzo bolesne i mamy ogromne poczucie straty zawodu.

Więc pozostając w tej metaforze, trzeba dbać o to, żeby w momencie, gdy się decydujemy na związek, być samodzielnym jabłkiem.

które nie oczekują od siebie tego, że ta druga połówka mnie dopełni i uszczęśliwi, tylko po prostu, bo tam wtedy to wytwarza taki element przymusu, prawda, i takiej bezwzględnej jakiejś konieczności trwania w tym i tak dalej.

No i to musi, to rozczarowanie musi nastąpić prędzej czy później.

Nie dlatego, że muszę i że sam nie dam rady żyć, tylko dlatego, że mogę i lubię być w związku, a nie muszę.

Nawet ostatnie parę razy na placu zabaw, notabene, słyszałem takie stwierdzenie, że kiedy kobiety rozmawiały, że ja to się boję w ogóle sama zostać w domu.

albo właśnie partner i trochę pomyślałem o tym, że to nawet czasami, ty mówisz o takich kwestiach związanych z tym dopełnieniem, ale ja myślę, że to nawet to poczucie bezpieczeństwa, które miałby dawać ten partner czy partnerka, a z drugiej strony, jak mówimy o tym rozczarowaniu, to pomyślałem sobie,

to ja tutaj poświęcam swoją karierę, idę na ten macierzyński, a ty mnie tutaj zostawiasz, żebyśmy po jakimś czasie, to ja w tym czasie to już mogłam być panią prezes, albo w drugą stronę.

Tak, ja się tutaj zapracowuję na dwa etaty, a ty mi mówisz, że jednak ci się w ogóle to nie podoba, bo mnie w domu nie ma.

No ale jak mam być, skoro pracuję na dwa etaty?

I że też tutaj jest takie rozczarowanie...

No, że ja bym inaczej tym życiem pokierował, pokierowała w takim przypadku.

Oczywiście media wyolbrzymiają na ogół tą ponurą stronę życia kobiet, bo to dobrze działa na nakład.

Ale tak czy owak, to chłopie tam jest tutaj pod tym ząbem trudni.

Generalnie tak, wracając do tej koncepcji pełnego jabłka, bo ktoś zapyta słusznie, to co ja mam robić, żeby być pełnym jabłkiem?

Więc przepis jest prosty, oczywiście wykonanie trudniejsze, ale my wychodzimy z dzieciństwa z niezaspokojonymi trzema potrzebami na ogół.

One są niezaspokojone w różnym stopniu i to w ogromnej mierze decyduje o tym, co napędza nasze dorosłe życie.

Druga potrzeba to jest potrzeba radości, zabawy i przyjemności.

I trzecia potrzeba to jest potrzeba uznania znaczenia akceptacji i popularności.

Więc jeśli wychodzimy z dzieciństwa z wyraźnym niedoborem w zaspokojeniu którejś z tych potrzeb, to ta potrzeba będzie potem decydować o naszych wyborach w dorosłym życiu.

Więc jeśli mamy potrzebę bezpieczeństwa nie zaspokojoną, nie przepracowaną, też jeśli mamy jakiś brak, to będziemy wybierać wszystko z punktu widzenia bezpieczeństwa.

w kimś, kto w naszym przeczuciu dostarczy nam większą dawkę bezpieczeństwa.

bo oczywiście można kogoś takiego spotkać, ale wtedy to nie jest związek oparty na prawdziwych uczuciach, tylko jest to związek oparty na potrzebie kompensacji własnych niedoborów.

A żeby być pełnym jabłkiem, to trzeba samemu załatwić się ten problem, zobaczyć z czym, z jakim deficytem ja wychodzę z dzieciństwa, przepracować to, urealnić i wtedy dopiero możemy wchodzić w związki, które nie są instrumentalizowane, jak to się mówi.

Ja nie muszę być w tym związku, tylko chcę, mogę.

Czyli wracamy też do tego punktu wyjścia, że jednak w jakiś sposób ta podświadomość kieruje naszymi decyzjami i my w pewnym momencie, no bo też wyobrażam sobie, że pewne rzeczy zmieniają się w ciągu trwania życia.

To znaczy, że ta potrzeba bezpieczeństwa może już, albo może to nie jest dobry przykład, ale na przykład tej zabawy...

Może się zmniejszać z czasem i ktoś może powiedzieć, a dobra, to już się wybawiłem, już jest wystarczająco.

No i patrzę na tą partnerkę i do tańca dobra, ale do różańca to już nie, więc może to jest nam coraz dalej.

To wymaga czasu, żeby się dogadać z samym sobą na ten temat i trafnie zdiagnozować samego siebie, co

co zarządza mną z ukrycia, z poziomu podświadomości czy nieświadomości w moich wyborach, na przykład w takich wyborach emocjonalnych, czy związkowych.

Chyba nie, chyba nie, no bo z prostego powodu, bo rodzice też tak mieli.

Myślisz, że kwestia narcyzmu jest związana z tą trzecią szalą?

Tak bardzo mi tego brakowało, więc ja dziecku tak jakby wygłaszczę je, wychwalę i będę bronić przed każdym negatywną informacją, która miałaby cokolwiek mu zrobić.

Albo z drugiej strony jestem ojcem, który sam ma niezaspokojoną tę potrzebę, ma niskie poczucie własnej wartości i wtedy rozgrywa to z synem.

Na przykład krytykując o nie ustannie, poniżając go i nie akceptując najopórniej.

Na ogół nie zdążymy dojrzeć w pełni, zanim dzieci pojawia się w naszym życiu.

Wiele się można z tego nauczyć, jak to się mówi, w dzieciach odbijamy się jak w lustrze czasami.

No ale każda okazja do rozwoju i do dojrzewania i stawania się bardziej mądrym człowiekiem jest dobra.

No tak ten świat jest zbudowany, więc wracając do książki, no dlatego potrzebne są takie, myślę, jakieś podręczniki, mapy,

które ludziom pomagają w tym, żeby korzystać z sytuacji, w mądry sposób korzystać z sytuacji, które stanowią czasami bardzo duże wyzwanie i z tych sytuacji się uczyć.

Uczyć siebie.

Uczyć się siebie.

Bo o ile dosyć dużo jest takich pozycji, znaczy masa jest pozycji dotyczących właśnie budowania relacji, tak w momencie kiedy pojawiają się dzieci, a już na pewno dzieci z innymi partnerami, no to tutaj sprawa się komplikuje i nie ma tego tak dużo.

I też chyba, popraw mnie, jeżeli ja źle zakładam, że ludzie się chyba trochę tego wstydzą, że w jakiś sposób nie sprostali temu, żeby zbudować relację taką właśnie podręcznikową, czyli mama, tata, dziecko albo dzieci.

Tylko trzeba się z tego uczyć.

No i już.

To teraz jest tak powszechne, że można to uznać niemalże za statystyczną normę.

Niedługo, tak?

Na przykład to rozstawanie się partnerów bardzo często odbiera dzieciom babcię i dziadka tego drugiego, rodziców drugiego z partnerów, którzy się rozstają.

I tego ci rodzice potrafią w ogóle nie zauważać, że to zrywa się taką ważną, ciepłą więź.

Kierować się cały czas azymut, dbajmy o to, żeby dziecku dostarczyć jak najmniej cierpienia.

I to nas może przeprowadzić przez taką wielką burzę.

To jest dla mnie takie trochę niezrozumiałe, wiesz, bo jak o tym opowiadasz, z jednej strony tak bardzo dużo, tak dużo mówi się o kwestii związanej z tym, że dzieci są najważniejsze, że wszystko dla dzieci i że ta miłość rodzicielska jest właśnie podektowana temu, że ludzie są naprawdę w stanie dużo zmienić, byleby to dziecko miało.

A jednak w momencie, kiedy dochodzi do takiego sprawdzianu, no to okazuje się, że te dzieci bywają w tym wszystkim takie zapomniane, pokrzywdzone.

Często też spotykam się właśnie z takimi narazjami, że właśnie nastawiania tych dzieci względem, tak negatywnie względem tego drugiego partnera

Więc zastanawiam się, z czego to wynika, że ta rana jest tak głęboka, że tak jakby nas zaślepiała w tym wszystkim, żeby zastanowić się nad tym, co jest ważne i logiczne w tej sytuacji.

My po prostu wchodzimy w regresję, zachowujemy się jak dzieci, którym coś odebrano.

I tracimy to poczucie, że jesteśmy kimś dorosłym.

Na jednym obrazku widać starszego mężczyznę, który w kuchni przygotował jakieś śniadanie, jest wcześnie rano.

krzyczy w głąb domu Janek wstawaj wstawaj czas do szkoły no i tam cisza na kolejnym obrazku znowu krzyczy Janek wstawaj do szkoły bo się spóźnisz i z głębi domu dymek się da dziwoła na którym tekst Janka ja nie chcę iść do szkoły mam dosyć tej szkoły tam i nikt nie lubi w tej szkole nudzę się w tej szkole nie idę do szkoły

Na co ten starszy pan odkrzykuje w głąb domu.

Ty już jesteś dawno dyrektorem tej szkoły.

To taki ładny, dowodowciwny przykład na to, że my żyjemy już życiem dorosłych, mamy różne obowiązki, odpowiedzialność w tym związana, ale są takie momenty, takie okresy w życiu, że idziemy w regresję, zachowujemy się jak dzieci.

No i rozumiem, że warto się po prostu na tym przyłapywać.

Czy ja akurat tego nie robię?

Psychoterapeuci też.

Chciałbym, żeby... Bo to była taka rozmowa, która mówiła o trudach i zastanawiam się, co... Czy jest jakaś taka rzecz, żebyśmy zostawili słuchaczy i słuchaczki

które borykają się właśnie z kwestią związaną z jakimś, czy są przed rozstaniem, albo już po, to co robić, żeby te patchworkowe rodziny funkcjonowały dobrze?

Bo już powiedziałeś o takim poskromieniu tego ego.

Jeżeli, wiem, że to tak jednozdaniowo łatwo powiedzieć, ale jeżeli by się to udało, to co dalej?

Co byłoby dalszym takim konkretnym krokiem, który mógłby tym ludziom pomóc?

No dalej już właściwie wszystko będzie dobrze.

Zasady zaproponowane, żeby dbać o to, żeby dzieciom nie odbierać, tym dzieciom z tego naszego związku, od którego się cała ta czwórkowa epopeja zaczyna.

Żeby nie odbierać relacji z innymi ludźmi, z którymi do tej pory się zaprzyjaźni, których kochają itd.

I więc też cały czas trzeba kombinować, żeby różne dzieci patchworkowe, których tam może być bardzo wiele, w którymś momencie, bo już tak jak w tym dopcipie w patchworkowej rodzinie partnerka krzyczy do partnera Janek, słuchaj, zobacz co się dzieje, twoje i moje dzieci biją nasze dzieci.

I do tego nie wolno dopuszczać, prawda?

Więc to uczyć się, to piękna praca, zbudować dobry patchwork.

Jeszcze raz zachęcamy do lektury książki Patchworkowe Rodziny i o tym, jak w nich żyć.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Ja też dziękuję.

Kolejne odcinki w każdą niedzielę i co drugi czwartek o 19.

Dzięki, że słuchasz.