Mentionsy

Witam Państwa bardzo serdecznie.

Nazywam się Dominika Długosz, a to jest Onet Rano.

Dzisiaj porozmawiamy, tak trochę spróbujemy rzucić okiem z lotu ptaka, czyli z pewnej odległości na to, co dzieje się na polskiej prawicy.

Moim gościem będzie były senator Prawa i Sprawiedliwości Jan Maria Jackowski.

Porozmawiamy o tym, co robi w tej chwili prezes Jarosław Kaczyński, jaka jest jego taktyka i strategia na kolejne lata, bo już w przyszłym tygodniu bardzo duża konwencja Prawa i Sprawiedliwości, która ma rozpocząć powrót Prawa i Sprawiedliwości.

Potem Jacek Harłukowicz ze swoją nową książką, dziennikarz Onetu z książką Chłopcy z Ferajny.

To jest opis jednej z największych afer za czasów rządu Prawa i Sprawiedliwości.

Afery w Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych.

Co tam się działo, kto tam rozdawał karty i co z tym wszystkim wspólnego ma Mateusz?

Morawiecki.

Porozmawiamy z Jackiem na temat wszystkich jego ustaleń dotyczących tej afery.

Porozmawiamy też o polityce migracyjnej rządu Donalda Tuska.

O tym, czy ona w ogóle istnieje.

Bo Donald Tusk mówił o tym, że kontrola i bezpieczeństwo to najważniejsze rzeczy, które powinny znaleźć się w naszej polityce migracyjnej.

Tyle, że po dwóch latach ta polityka migracyjna

nie wygląda specjalnie skutecznie.

A na koniec o tym, jak żyć ciekawiej, jak żyć bez alkoholu.

Zapraszam Państwa bardzo serdecznie na Onetrano i zaczynamy od prognozy pogody.

Zaczynamy od dzisiaj.

Dzisiaj nie ma szału.

Co ja będę państwa oszukiwać?

Jak państwo mają okno, to państwo sobie wyjrzą i zobaczą, że jest szaro i ponuro.

Temperatury to takie jesienne.

Od 11 stopni do 14.

11 Suwałki, Zakopane, Rzeszów, 14.

Mniej niż więcej już zaczyna się robić w pogodzie.

Na sobotę i niedzielę temperatury są jeszcze niższe niż w tej chwili, bo 7 stopni w Suwałkach, w tym pasie wschodnim, 7-8 stopni przez Suwałki, Białystok, Lublin.

Podejrzewam już opady śniegu tam się pojawią.

O ile się już nie pojawiły.

Coś gdzieś czytałam ostatnio, że były opady śniegu.

A w niedzielę troszeczkę cieplej, ale też nie będzie jakieś specjalnie zachwycająco.

Natomiast w niedzielę będzie bardzo dużo słońca i to już jest zawsze pozytywna informacja.

W sobotę mamy słońce tylko nad morzem, na Mazurach troszeczkę takie.

Malutkie słoneczko z za dużej chmurki.

A w niedzielę już Suwałki, Białystok, Warszawa, Lublin, Bydgoszcz, Gdańsk to jest pełne słońce, więc naprawdę będzie jakoś przynajmniej troszeczkę przyzwoicie.

No i jak powiedziałam, w sobotę zachmurzenie trochę większe, temperatury natomiast troszkę niższe.

I proszę Państwa, idziemy jeszcze na chwilę do codziennych gazet i weekendowych magazynów.

Zaczniemy od czego?

Zaczniemy sobie od Gazety Wyborczej.

Ministerstwo...

Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej przeprowadza testy krótszego tygodnia pracy.

To jest projekt na razie pilotażowy projekt Agnieszki Dziemianowicz-Bąk.

Chodzi o to, żebyśmy pracowali 4 dni albo 35 godzin w tygodniu.

Różnie można to sobie tam poustawiać.

Zgłosiły się firmy do ministerstwa, do tego pilotażu.

I to jest 5 tysięcy pracowników, których ten pilotaż obejmie.

Ja tu mam pewną wątpliwość.

Zasadniczą.

Bo do pilotażu zgłosiły się przede wszystkim instytucje publiczne, gminy, urzędy miast, powiaty, gmina...

Gmina Żurowina, Powiat Radomszczański, Świętochłowice, Starogard Gdański, Nowe Skalmierzyce, Sieradz, Piotrków Trybunalski, Ustka, Mops w Łodzi, Starostwa w Głupczycach i Tarnobrzegu.

Nie sądzę, żeby ten pilotaż powinien dotyczyć właśnie tego.

Raczej chodziło o to, żeby zachęcić pracodawców, czyli biznes.

A zgłosiły się instytucje publiczne.

Ja naprawdę nie mam przekonania, że o to chodziło w tym pomyśle.

Gazeta Wyborcza i to jest naprawdę ważne, proszę Państwa, to trzeba uważać bardzo.

Wzrost oszustw na blika, rekordowy wzrost cyberprzestępstw, policja odbiera tysiące zgłoszeń, oszuści wykorzystują sztuczną inteligencję i profil zaufany, by podszywać się pod urzędy, banki i znajomych ofiar.

Proszę Państwa, zawsze jak dostajecie prośbę o blika, o przelew, o cokolwiek takiego, to najpierw zadzwońcie do człowieka, który teoretycznie się do Was z tym zgłosił.

To też nie zabezpiecza tak do końca, ale zawsze jest jakieś prawdopodobieństwo, że może jednak się uda zabezpieczyć przed wyciągnięciem naszych...

I duży artykuł Ewy Iwanowej.

Jak Manowska chroni się przed utratą władzy i immunitetu?

Członkowie Trybunału Stanu nadal domagają się zwołania pełnego składu.

Pod koniec września kolejny raz złożyli wniosek do Małgorzaty Manowskiej.

No, sędzia już im odpowiedziała.

No, oczywiście, że odpowiedziała, że nie ma takiej możliwości.

I dalej jedziemy.

Coś, nie, ta prasa tutaj się buntuje.

Kolej jedzie po rekord.

Najwięcej przejazdów kolejowych, znaczy wzrost przejazdów kolejowych w ostatnich latach.

Coraz więcej pasażerów PKP Intercity i wchodzi nowa, tańsza konkurencja z Czech.

Być może w końcu mamy ten upragniony renesans kolei, upragniony przez wielu polityków, którzy przekonują nas do jeżdżenia koleją.

Nie chciałabym sugerować, że im jest łatwo nas przekonywać, bo posłowie mają, proszę państwa, bilety za darmo i zawsze musi się znaleźć dla nich miejsce w pociągu, więc łatwiej się wtedy jeździ koleją, ale jeszcze nie koleją jest naprawdę spoko.

Czasem szybciej można popracować, można poczytać książkę, można pooglądać serial nawet, więc warto z tego skorzystać.

Sondaż dla Rzeczpospolitej.

To też jest ciekawy sondaż, tylko moim zdaniem trochę wykluczający się, ale sondaż, jakie działania podjąłbyś w przypadku, gdyby Polska została zaatakowana przez obce państwo?

Numer jeden, odpowiedź 37,5% badanych, zabezpieczyłbym swój majątek.

Odpowiedź druga, starałbym się zabezpieczyć bliskich w miejscu zamieszkania.

Zgłosiłbym się do walki w formacjach wojskowych lub paramilitarnych.

To jest odpowiedź numer trzy.

Jedna czwarta Polaków tak odpowiedziała.

Niewiele mniej starałbym się uciec z bliskimi w bezpieczne miejsce.

Na terenie Polski to 22%.

Czekałbym na powołanie 20%.

Nic bym nie robił 15%.

Starałbym się uciec z bliskimi za granicę 12%.

I...

Moim zdaniem te odpowiedzi się nie wykluczają, bo można jednocześnie zabezpieczyć majątek i zgłosić się do wojska, albo zabezpieczyć rodzinę i zgłosić się do wojska, albo zabezpieczyć majątek i czekać na powołanie.

Nie jestem przekonana, czy ten sondaż coś nam mówi o nastrojach wśród Polaków.

Ja bym jeszcze poleciła państwu wywiad z Katarzyną Pełczyńską na Łęcz, który gdzieś tutaj widziałam i on tutaj jest.

Tylko mi zaginął.

Gazety na weekend są bardzo grube, więc mi giną rzeczy.

Ale Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz jest o tyle interesująca, że jest w tej chwili chyba najbardziej hot nazwiskiem w polskim rządzie, dlatego że pani minister bardzo chce być wicepremierem, przypomina o tym niemal codziennie premierowi, a premier stawia opór.

I to taki zdecydowany premier albo w ogóle jej nie chce, albo nie chce Polski 2050, albo ma jakąś inną koncepcję.

Więc o, no znalazłam ją, na ostatniej stronie jest oczywiście przecież.

Żadna koalicja nie jest dana raz na zawsze.

Nie wyobrażam sobie dobrej współpracy koalicyjnej, jeśli umowa wobec nas nie zostanie dotrzymana.

Żadna koalicja nie jest w stanie w takich warunkach pracować skutecznie dla wyborców.

Pani ministra znowu chyba testuje cierpliwość pana premiera Donalda Tuska, a on zbyt cierpliwy nie jest, pani minister, nie jest i może się w końcu zirytować na te nagabywania.

I rzeczywiście może być po koalicji, tylko oni sobie poradzą, bo mają 34% w sondażach, a państwo macie półtora.

Ja nie chcę nic sugerować, zupełnie.

Proszę Państwa, jak zawsze dzisiaj różne tygodniki, różne magazyny na weekend, które zawsze serdecznie polecam, bo tu jest zdecydowanie mniej... Gdzie ja mam kamerę?

Zdecydowanie mniej polityki i naprawdę fajne, rozbudowane tematy, zwłaszcza z zagranicy, na które można rzucić okiem.

I jeszcze dwie rzeczy ze strony głównej Onetu.

Proszę państwa, to jest polityka zagraniczna.

Donald Trump znowu spotka się z Putinem.

Panowie rozmawiali ze sobą długo i postanowili...

I postanowili się spotkać i znowu będą debatować.

Zobaczymy, czy w takiej samej formule jak na Alasce, bo tam było po królewsku, to przyjęcie Putina przez Donalda Trumpa było...

naprawdę królewskie.

Czerwony dywan, mówili niektórzy podli złośliwcy.

Ja chciałam tylko jeszcze państwu przypomnieć, że w tym tygodniu mieliśmy wydanie specjalne stanu wyjątkowego i co myślimy o polskiej polityce?

Można nam było zadać pytania.

W ogóle zapraszamy państwa na takie eventy, bo one...

Państwo zadajecie fajne pytania.

My możemy troszkę sobie dłużej pogadać.

I możecie państwo przeczytać o tym również na stronie głównej Onetu.

Co mieliśmy do powiedzenia na przykład o tym, czy Karol Nawrocki będzie miał siłę, żeby...

zdetronizować Jarosława Kaczyńskiego.

Zapraszam Państwa bardzo serdecznie, a teraz zapraszam już na Onetrano i najpierw posłuchajmy Jacka Harłukowicza, który będzie dzisiaj moim drugim gościem w podcaście u Mateusza Baczyńskiego na temat Mateusza Morawieckiego.

Czyli możemy jakby dzisiaj patrząc z perspektywy ustaleń prokuratury i twoich ustaleń dziennikarskich powiedzieć, że no właśnie faktycznie ludzie skupieni wokół Morawieckiego, jego bliscy współpracownicy stworzyli zorganizowaną grupę przestępczą?

No oczywiście przesądzi o tym sąd, natomiast zarówno prokuratura i to najwyższe jeszcze albo śledztwo w tej sprawie prowadzi prokuratura krajowa, jak i wcześniej funkcjonariusze służb specjalnych Centralnego Biura Antykorupcyjnego, który przez wiele miesięcy rozpracowywało tą grupę.

Zarówno w raporcie z operacji specjalnej, która była prowadzona

w Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, bo tego dotyczy ta sprawa.

Zarówno powiedziałem w raporcie, ale podczas pracy jeden z funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego za każdym razem mnie poprawiał, że nie należy mówić o raporcie, ale o analizie, czyli analiza tej operacji.

W analizie z tej operacji jest bardzo wyraźnie na samym początku stwierdzone, iż ówczesny prezes Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, czyli Michał Kuczmierowski, jeden z najbliższych współpracowników ówczesnego premiera Mateusza Morawieckiego,

Wraz z pracownikami tej agencji, firmami, które z agencją współpracowały i co bardzo ważne i warto podkreślenia, również ludźmi z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów stworzyli zorganizowaną grupę przestępczą, która służyła do wyprowadzania pieniędzy z Rządowej Agencji Ryzow Strategicznych.

Także ja zarówno w tej książce, jak i we wcześniejszych książkach

materiałach, które publikowałem w Onecie, po prostu relacjonuje pracę służb i wnioski, z której tej pracy wyciągnęła prokuratura.

To na czym w takim razie polegał ten proceder?

W jaki sposób te pieniądze były z RARS-u wyciągane?

Mimo skomplikowania tej historii ten mechanizm był banalnie prosty.

Co jednak takie budzące nie najlepsze skojarzenia faktem jest to, że do...

Wyprowadzenia pieniędzy z rządowej agencji rezerw strategicznych wykorzystano dwie największe tragedie ostatnich lat, czyli najpierw pandemię koronawirusa, a następnie wojnę, która wybuchła w Ukrainie po najeździe tego kraju przez Rosję.

Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku została ustalona jako taka organizacja, jako taki hub służący do dystrybuowania środków, początkowo środków mających chronić Polaków przed COVID-em, a następnie pomagać walczącej z Rosją Ukrainie.

W związku z tym Mateusz Morawiecki jako premier podjął decyzję o tym...

aby zamówienia na sprzęt potrzebny zarówno w COVID-zie, jak i w wojnie wyłączyć spod obowiązywania ustawy o zamówieniach publicznych.

I jestem z powrotem w naszym mobilnym studio Onet Rano i jest ze mną już były senator Prawa i Sprawiedliwości Jan Maria Jackowski.

Dzień dobry panie senatorze.

Dzień dobry panie redaktor, dzień dobry państwu.

Panie senatorze, będziemy analizować i będziemy oddawać się refleksji.

Będziemy oddawać się refleksji nad tym, co dzieje się na polskiej prawicy.

Prawo i Sprawiedliwość w przyszłym tygodniu ma bardzo dużą konwencję.

Przejrzałam sobie plan tej konwencji.

I dokładnie wygląda tak, jak konwencję w 2015, w 2019, kiedy Prawo i Sprawiedliwość wybierało się po władzę.

No to mam wrażenie, że Prawo i Sprawiedliwość już jest przekonane, że znowu idzie po władzę.

Można odnieść takie wrażenie, szczególnie też z rozmów z niektórymi politykami Prawa i Sprawiedliwości, którzy biorą za dobrą monetę te sondaże, które rzeczywiście pokazują w tej chwili potencjał tej formacji.

oraz w pewnym sensie taką brak alternatywy w postaci tego, że Platforma Obywatelska, która może i wygrałaby te wybory, gdyby one były dzisiaj, ale nie miałaby z kim rządzić, więc nastąpiłaby taka nieoczekiwana zmiana miejsca, dokładnie jak w 2023 roku.

Ale życie jest bogatsze i pisze znacznie ciekawsze i zaskakujące scenariusze niż przewidywania ludzkie.

Więc ja tutaj bym ze spokojem podchodził do tego, co się w Polsce dzieje, ponieważ my jesteśmy przede dniem bardzo poważnego procesu rekonfiguracji scenariuszy.

W tym sensie, że prędzej czy później odejdziemy od modelu duopolu, to znaczy polaryzowania prawie całej sceny życia politycznego przy dwie główne partie, czyli Platformę i PiS.

Panie senatorze, dlaczego mielibyśmy od tego odejść?

To jest system, który sprawdza się w bardzo wielu znacznie starszych demokracjach niż nasz, że wspomnę tylko dwie anglosaskie, Wielka Brytania, Stany Zjednoczone.

Ale ja mam co innego na myśli, ja myślę tutaj o pewnym modelu przywództwa, bo proszę zauważyć, że te formacje są formacjami autorskimi.

I wodzowskimi.

I wodzowskimi, w związku z powyższym ja mówię o takim scenariuszu, ja nie mówię, że ci politycy, którzy stanowią dzisiaj...

zaplecze parlamentarne rządu, czy są w opozycji, ale zasiadają w ławach sejmowych czy senackich, że oni przestaną działać w polityce.

Tylko będzie ta rekonfiguracja następowała, ponieważ jednak widać, że powoli przebija się jako trzecia droga, chociażby Konfederacja

Rośnie też dla Konfederacji konkurencja w postaci Konfederacji Korony Polski, Grzegorza Brauna.

PSL nie jest w formie zbyt dobrej, chociaż ja bym nie wieścił tutaj, jeżeli chodzi o PSL, że będzie miało duże problemy.

Przed każdymi wyborami w ostatnich seriach wyborczych mówiło się, że PSL na granicy progu, a jednak przechodziło ten próg.

Tylko panie senatorze, ostatni raz PSL samo startowało dekadę temu.

Wszystkie potem kolejne wybory to był PSL plus coś.

Plus Kukiz, plus jakaś taka zbieranina mniejszych partii typu Unia Europejskich Demokratów czy uchodźcy z Platformy Obywatelskiej.

plus Szymon Hołownia i Polska 2050, a teraz nie bardzo jest podmiot na scenie politycznej, z którym PSL mógłby się związać na następne wybory.

W tej chwili takiego podmiotu nie ma, ale my nie wiemy, co będzie z Polską 2050.

Być może ona się podzieli, powstanie jakieś skrzydełko, jakaś formacja, która będzie właśnie takim zastrzykiem elektoratowym dla PSL-u, plus jakieś mniejsze środowiska, które mogą się pojawić.

Scenariusze mogą być różne.

Sądzę, że PSL w tej chwili jest najmniej zainteresowany, aczkolwiek nie wyklucza tego scenariusza, żeby pójść na jednych listach w koalicji obywatelską.

Nie, jeszcze mniej jest zainteresowana koalicja obywatelska tym.

To prawda, ale proszę zauważyć, że jeżeli rzeczywiście te nastroje będą zmierzały w tym kierunku, o którym mówimy, no to mogą powstać dwa bloki w sumie wyborcze.

Blok, nazwijmy to, demokratyczny, który Donald Tusk powie, że musimy walczyć o demokrację, o praworządność, o zasady, ochronić konstytucję w tym kształcie, w którym jest obecny.

I drugi blok, który będzie mówił, musimy odsunąć tą szkodliwą

władzę od możliwości rządzenia w Polsce, ponieważ ona jest szkodliwa i ona szkodzi Polsce.

Panie senatorze, PSL, od którego pan wyszedł, jest w tym spektrum partii konserwatywnych i być może z tego wynika niskie poparcie dla tej formacji, bo jak sam pan powiedział, po prawej stronie sceny politycznej zrobiło się strasznie ciasno.

Jest rosnący ku mojemu absolutnemu zaskoczeniu Grzegorz Braun.

Tu zaskoczeń jest zdecydowanie mniej, bo wiadomo dlaczego ta partia rośnie kosztem Prawa i Sprawiedliwości.

Jest Prawo i Sprawiedliwość, które trzyma się nieźle.

Tutaj już nie ma miejsca na nic więcej, ale...

Po drugiej stronie ewidentnie jest potrzeba czegoś nowego.

Czy pan widzi miejsce po tej drugiej stronie na zbudowanie nowej formacji?

Pojawił się senator Władimir Tyszkiewicz z jego środowiskiem.

Nie wróżę specjalnego sukcesu, ale być może dlatego, że jestem małej wiary człowiekiem.

Czy gdzieś tutaj widzi pan miejsce na coś takiego dużego, jak Palikot, jak Nowoczesna, w pierwszym rozdaniu oczywiście?

Ja nie widzę takiego miejsca.

Takie byty, które się pojawiają przed wyborami, no mają raczej charakter elewarowania swojej pozycji politycznej.

To znaczy, żeby być na tyle łakomym, kąskim, że albo wejść w koalicję, albo w jakiś inny sposób współpracować z większymi formacjami.

i zabezpieczać swoje aktywa personalne.

Natomiast do tych wyborów nie sądzę, żeby jakaś zmiana nastąpiła.

Natomiast mogę panią zaskoczyć tym, że gdybyśmy sobie wyobrazili hipotetyczną sytuację, od tego, żeśmy zaczęli naszą rozmowę, to znaczy wyobraźmy sobie, że z przyczyn politycznych bądź jakichkolwiek innych

Nie będzie za dwa lata, czy za kilka lat może, usterów przywódczych w obu największych formacjach Donalda Tuska i Jarosława Grzegorza.

Ja tutaj nie wiem, czy moja wyobraźnia sięga tak daleko, panie senatorze.

Ale już gdybyśmy sobie puścili wodze wyobraźni.

Też jest taka mocna pamięć u części polityków starszej generacji, ale też i wśród młodych,

że jednak te różnice między Platformą Obywatelską, to co mówię może zszokować wielu naszych odbiorców.

Proszę się przygotować na szok.

Tak, że różnice programowe, jeżeli chodzi, to co mówi obecnie Koalicja Obywatelska, nie mówię to co mówiła 10 lat temu, tylko to co mówi obecnie,

I to co mówi PiS i to co robi obecnie Koalicja Obywatelska i to co robiło podczas swoich rządów PiS, w znacznym mierze tutaj nie ma jakichś takich straszliwych różnic, które uniemożliwiałyby jakąkolwiek współpracę.

I może się pojawić taka przestrzeń, że oba środowiska dojdą do wniosku, że lepiej połączyć siły w takiej sytuacji i w jakiś sposób współpracować politycznie.

żeby odsunąć chociażby Konfederację i inne środowiska.

Ja wiem, że Panią to może zaskakuje, że to jest daleko.

Nie, bo ja pamiętam, co się wydarzyło w 2005 roku.

Moja pamięć to sięga tak daleko.

Ja pamiętam, co się wydarzyło, kiedy oni byli bardzo blisko siebie, kiedy mieli tworzyć wielką koalicję, kiedy miał być popis,

i kiedy to wszystko rozsypało się o sprawy personalne, o sprawy, tak naprawdę o stołki.

Bo wtedy to Platforma Obywatelska, która przegrała wybory, uznała, że jednak jest większym partnerem, bo sondaże miała niezłe.

I zaczęła wymagać na Prawie i Sprawiedliwości rzeczy, które były dla Prawa i Sprawiedliwości nie do zrealizowania i nie do zaakceptowania.

I to się wszystko rozpadło właśnie dlatego, że oni nie potrafią ze sobą rozmawiać, niezależnie od tej bliskości programowej.

Ale pani redaktor, wtedy kto był na czele PiSu i kto był na czele Platformy?

Nie, no oczywiście.

Ja mówię o sytuacji hipotetycznej.

Ja tu po prostu taki...

Obydwaj nagle sobie mówią, Jarek, Donald, idziemy na emeryturę.

Tak, a nawet jeżeli jeden z tych liderów odejdzie, proszę zauważyć, że jeden jest antytezą drugiego.

To drugi nie przetrwa.

Czy środowiska, którym zarządza, nie przetrwa w takiej formule, jak jest obecnie?

Ja mówię o takiej sytuacji.

Ja wiem, że to sobie trudno może w tej chwili wyobrazić.

Ale naprawdę, jeżeli weźmiemy korzenie wielu polityków, to bardzo często było tak, że polityk A, jak gdzieś tam w terenie, trafił do Platformy nie dlatego, że mu bliżej było do Platformy na początku lat 2000.

Tylko, że go nie wpuścili do PiSu, do którego chciał, bo był zagrożeniem dla lokalnych.

I odwrotne sytuacje.

Ale ja, panie senatorze, ja znam ludzi, którzy są...

w tej chwili posłami Prawa i Sprawiedliwości, bardzo młodymi, o których wprost ich koledzy mówią, no, wie pani redaktor, jakby pił wódkę na studiach z ludźmi z młodych demokratów, to byłby teraz w Platformie, a że zaprzyjaźnił się z młodym PiS-em, to jest w PiS-ie, no.

No tak, ale to jest jeden mechanizm, ale proszę zauważyć, że my cały czas nie mówimy o bardzo poważnym sektorze czy segmencie polskiej polityki, jakim jest samorząd.

A w samorządzie były nawet te koalicje popisowe.

Wbrew zakazom liderów, którzy później wyciągali konsekwencje partyjne, dyscyplinowali swoich działaczy, ale w terenie, gdzie jest potrzeba zawiązywania różnych koalicji i bardzo różne są sytuacje, a loby samorządowe, polityczne jest bardzo silne, bo wójtowie, burmistrzowie, prezydenci mają kawał bardzo realnej i bardzo mocnej władzy, znacznie większej niż parlamentarzysta.

który jest uczestnikiem procesu legislacyjnego.

Natomiast taki samorządowiec ma po prostu olbrzymi budżet, olbrzymie możliwości i w zasadzie jest przez okres swojej kadencji nieusuwalny.

Dlatego, że przeprowadzenie referendum jest bardzo trudne, więc jego pozycja, zresztą proszę zauważyć, że pozycja prezydentów wielkich miast jest bardzo mocna w polskiej polityce.

Może z doświadczeniem Rafała Trzaskowskiego, który zbiera baty od własnej partii ostatnio.

Ale mówię co do zasady, ja już nie personalizuję tego.

I to są środowiska, w których tego typu myśli drzemią.

Ale oczywiście ja nie mówię, że taka sytuacja będzie miała miejsce.

Ja puściłem sobie wody wyobraźni na potrzeby naszej przemiłej i bardzo ciekawej rozmowy.

Panie senatorze,

Tylko, że zanim to się stanie, zanim ta wyobraźnia się zrealizuje i obydwaj panowie odejdą, na Jarosława Kaczyńskiego zaczaił się Sławomir Mencen.

I argumenty Sławomira Mencena w walce o prymat na prawicy są dość mocne.

Po jego stronie stoi biologia.

I on jest po prostu młodszy.

Ja nie chcę zabrzmieć jak ejdżystka, też nie jestem najmłodsza.

Ale siłą rzeczy za pięć lat Sławomir Mencen będzie gościem po czterdziestce, a Jarosław Kaczyński po osiemdziesiątce.

I to jest różnica zasadnicza w rozumieniu młodego elektoratu, w stosowaniu technologii, w zarządzaniu partią, w rozumieniu rzeczywistości, w komunikowaniu się.

To jest różnica czterech dekad, która jest po prostu na korzyść Mencena.

Czy pan widzi...

Możliwość, że w ciągu następnych dwóch lat to Konfederacja będzie tą siłą, jeśli nie już największą na prawicy, to rosnącą tak, że za chwilę będziemy widzieli to, że jest największa.

Konfederacja przetrwała trudny moment, przebiła się do pierwszej ligi, no bo można tak uznać, bo jest trzeci wynik, to niekwestionowany ma w tej chwili w zasadzie wszystkich sondażach.

To była długa droga i myślę, że politycy Konfederacji, a wiadomo, że tam są dwa nurty, nurt narodowy i nurt liberalny, wiadomo, że politycy, którzy mają różnice programowe, ale mają bardzo silne poczucie tego, że muszą być razem, bo inaczej będzie koniec tego projektu.

I tutaj te działania Jarosława Kaczyńskiego, który atakuje w zasadzie głównie Sławomira Mencena, może mniej Konfederację, obliczone na rozbicie i na próbę wyłuskania pana marszałka Busaka i próbę ewentualnego w przyszłości...

Przygotowania sobie koalicjanta ewentualnego do współrządzenia.

Tutaj moim zdaniem są skazane na niepowodzenie, bo jak pani zauważyła są politycy młodzi i oni bardzo wyciągają wnioski.

Oni doskonale wiedzą jaka jest historia PiSu, jakie są historie współpracy z różnymi środowiskami politycznymi ze strony Jarosława Kaczyńskiego.

Jednocześnie proszę zauważyć, jak mocno uderzył w Jarosława Kaczyńskiego Sławomir Mencen, proponując, aby patronem Paktu Senackiego, czyli takiego laboratorium ewentualnej przyszłej współpracy politycznej, był pan prezydent Mawrocki.

A nie Jarosław Kaczyński.

Doskonałe zagranie, swoją drogą.

Doskonałe zagranie, które... I to są zagrania, które są identyczne dla Donalda Tuska i Sławomira Mencena.

Oni wykluczają Jarosława Kaczyńskiego z debaty liderów.

Oni pokazują, nowym liderem prawicy jest Karol Nawrocki, a nie Jarosław Kaczyński.

Za chwilę znajdzie się ktoś, kto zacznie Tuska wykluczać, bo w tej chwili został dziadersem w tym towarzystwie.

Ale to jest doskonałe zagranie, tylko nie wiem czy skuteczne.

Prawo i Sprawiedliwość niezależnie od wszystkiego ma tę bazę 30% wyborców.

To prawda, dlatego ja dosyć sceptycznie patrzę na ideę Paktu Senackiego.

Jak wyglądają wybory senackie, to wiem, bo sam w nich startował.

Pan rządził w tym okręgu.

Już Jarosław Kaczyński powiedział, że nie wyobraża sobie przedstawicieli korony.

Konfederacji Korony Polskiej i teraz wystarczy, że nawet gdyby się Konfederacja z PiSem porozumiały, nawet gdyby uzgodniły w 80% okręgu wspólnego jednego kandydata, to pojawi się kandydat Konfederacji Korony Polskiej, który weźmie te 5-6% głosów i dzięki temu blok demokratyczny bierze mandat w tym okręgu.

Więc z tego punktu widzenia myślę, że jest to niesłychanie trudne przedsięwzięcie, które teoretycznie jest bardzo ciekawe.

Ale właśnie panie senatorze, ono jest logiczne.

Ono jest logiczne, ale ono jest ze względów personalnych, ponieważ ordynacja do senatu jest taka, że wystarczy zebrać tysiąc podpisów, zarejestrować komitet, później zebrać trzy tysiące podpisów podstawowych.

czy 2000, już w tej chwili nie pamiętam, pod kandydaturą danej osoby i ta osoba może startować w wyborach.

Także ten kruk wejścia jest prosty.

A jeżeli to jest jeszcze w takich wyborach, nawet nierobienie kampanii powoduje, że na dzień dobry taka osoba może 5-6% głosów uzyskać, bo są wyborcy, którzy myślą, a nie, już ci byli, ci byli, nie, no to ja na kogoś innego głosuję.

I na tej zasadzie...

Takie właśnie kandydatury powodują, że już nawet obecnie, czy w poprzednich edycjach tworzenia bloku senackiego, przez zarówno PiS stracił kilka mandatów w roku 2019, niedoceniając właśnie kwestii... Paktu senackiego.

Pakt tutaj i przede wszystkim animozji i nie brał tam ludzi, którzy chcieli kandydować w ramach PiSu, ich usuwał, no i oni startowali z własnej i 3-4 mandaty i przez to m.in.

w kadencji 2019-2023 PiS nie miał większości w Senacie, chociaż teoretycznie była ona dla PiSu do osiągnięcia.

I kilka okręgów straciła opcja demokratyczna, która też nie potrafiła się we wszystkich okręgach porozumieć.

No dobrze, a panie senatorze, czy pana zdaniem w ogóle, wykluczając na razie Konfederację Korony Polskiej Grzegorza Brauna, Jarosław Kaczyński mówi, że z nimi to nie, ale i pan zna prezesa, i ja znam prezesa.

Wiemy, że jak trzeba będzie policzyć głosy, to prezes jest w stanie na daleko idące ustępstwa pójść.

Jak każdy polityk zresztą.

Też nie ma co demonizować prezesa w tej sprawie akurat.

Czy pana zdaniem wszystko to, co oni sobie mówią w tej chwili, w ogóle sprawia, że ten pakt senacki byłby możliwy?

Że oni mogą się dogadać chociaż w tej sprawie?

Bo, jak pan powiedział, i Bosak, i Mencen doskonale wiedzą, co Kaczyński chce im zrobić.

Bosak ma doświadczenie wieku dziecięcego w postaci rozpadu Ligi Polskich Rodzin.

Był posłem w 2005 roku podczas tej koalicji LPR-u z PiS-em.

On był jednym z najbliższych ludzi Giertycha.

On doskonale wiedział, co tam się działo.

On doskonale wiedział, jakich metod używał Jarosław Kaczyński.

On przez następne 18 lat nie mógł wrócić do Sejmu.

chociaż cały czas był w ruchu narodowym.

On się boi Kaczyńskiego jak diabeł święconej wody.

Więc ja nie wierzę w ogóle w to, żeby się Bosaka udało oderwać od Mencena.

Oczywiście nie ma gwarancji, że jacyś ludzie z ruchu narodowego tam nie pójdą.

Ale czy w tej atmosferze tego permanentnego ataku można zawiązać jakikolwiek układ?

No właśnie i to jest dobre pytanie i wydaje mi się, że takie próby będą podejmowane, bo też w Prawie i Sprawiedliwości jest grupa parlamentarzystów, która jest zainteresowana, żeby taki pakt senacki powstał i myślę, że jakieś próby też będzie oczekiwanie elektoratu.

Proszę zauważyć, co się działo przed drugą turą wyborów prezydenckich.

Generalnie środowiska centroprawicowe

Cały czas apelowały i do Mencena, i do innych, i do Grzegorza Brauna, żeby przekazał to poparcie, że tu jest kwestia jedności.

To jest bardzo silny czynnik, który wpływa nawet na liderów politycznych, to oczekiwanie społeczne wyborców.

I wyborcy tutaj mogą naciskać w taki sposób, że jakby wyrażać, że oczekują, że tutaj dla dobra Polski ci panowie będą się umieli porozumieć w takiej sprawie, bo w takiej sprawie jak

pakt senacki nie będą w stanie, to jak będą w stanie rządzenia się po prostu porozumieć.

Więc to może być mocny czynnik, który będzie sprzyjał tym działaniom, ale każda ze stron będzie szukała pretekstu, żeby albo zniwelować ten pakt, albo przeprowadzić w taki sposób, żeby mieć jak najwięcej swoich ludzi na tych listach, którzy będą objęci paktem.

I tu będą na pewno spory i dyskusje.

A tam jeszcze w Konfederacji jest właśnie i Ruch Narodowy i Nowa Nadzieja i oni między sobą będą chcieli mieć jak najwięcej ludzi?

Nie, tam pani redaktor opowiem, że tam jest dosyć duży porządek pod tym względem, bo są okręgi podzielone.

To jest tak jak spółka akcyjna, gdzie wiadomo kto ma ile akcji i kto ma...

Oni przeprowadzili badania.

Przepraszam panie senatorze, ja tylko państwu wyjaśnię, że to są bardzo precyzyjne badania, które zrobili politycy Konfederacji.

Oni wiedzą gdzie jest silniejszy ruch narodowy w Polsce w ogóle, gdzie jest silniejsza nowa nadzieja i oni sobie tak podzielili te okręgi mniej więcej.

Mniej więcej to jest podzielone, mniej więcej wiadomo, kto będzie na jedynce w wyborach parlamentarnych, w którym okręgu.

Takie sprawy są po prostu w pewnym sensie już ustalone.

Natomiast jeżeli chodzi o pozostałych uczestników tego paktu, to tu mogą być spory, bo proszę zauważyć, że przecież PiS jednak jest frakcyjny.

Mimo, że się mówi, że to jest taki monolid.

A poza tym w każdym okręgu to są różne napięcia i konflikty, które przekładają się również na sprawy personalne, a więc na rekomendowanie kandydatów, chociażby na posłów czy senatorów i później napięcia wokół budowania list.

No to jest droga przez ubór w pewnym sensie, ale liderzy będą musieli przynajmniej pokazać, że mają dobrą wolę i chcą taką drogę pokonać.

Panie senatorze, bardzo serdecznie dziękuję.

Umówimy się na następny raz.

Rzut oka z lotu ptaka na polską prawicę.

Bardzo serdecznie dziękuję.

Życzę miłego dnia.

Miłego weekendu.

Dziękuję.

Do widzenia.

A teraz wsiada do nas, proszę państwa, Jacek Harłukowicz.

Na 3-4 będziemy pokazywać.

I pokazujemy książeczkę.

To jest książka Jacka Harłukowicza, Chłopcy z Ferajny.

No właśnie, o czym ona jest, bo Mateusz Marowicki jest na stronie głównej.

Ja wiem, ale ty teraz będziesz reklamował.

O Ferajnie?

O Ferajnie.

Ojej, no cóż, w podtytule tej książki jest największa afera w polskiej polityce, tak ją określiłem.

Afer w polskiej polityce, ja ich nie będę państwu wszystkich wyliczać, bo naprawdę można, no idzie zwariować.

Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych to jest taki twór, o którym do momentu tej afery w ogóle niewiele osób się interesowało, o którym słyszało, nie wiedzieliśmy kto jest szefem.

Ona zmieniła nazwę przy okazji, bo wcześniej to była Agencja Rezerw Strategicznych.

Materiałowych.

Materiałowych, potem strategicznych, ale nikt się tym nie interesował.

I nagle przyszedł ktoś, kto uznał, że tam są konfitury właśnie,

NATO wpływ miała historia.

Nie wiedzieliśmy o funkcjonowaniu Agencji Rezerw Materiałowych do momentu, kiedy w roku 2020 wybuchła pandemia koronawirusa.

Tuż przed wybuchem pandemii Mateusz Morawiecki postanowił Agencję Rezerw Materiałowych

No zreformować i de facto zbudować na nowo.

W miejsce Agencji Rezerw Materiałowych powstała Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych, ale to nie była tylko zmiana nazwy, ale Mateusz Morawiecki wyciągnął jakby agencję spod nadzoru Ministerstwa Klimatu, wziął ją pod własne skrzydła, tylko on był jej nadzorcą.

a na jej czele postawił jednego ze swoich najbliższych współpracowników, człowieka, z którym współpracował jeszcze w czasach, gdy był prezesem banku, Michała Kuczmierowskiego.

Ta agencja została wyznaczona w czasie pandemii jako główny dystrybutor środków, tych wszystkich środków, które miały służyć naszej ochronie w walce z COVID-em.

To agencja koordynowała te wszystkie transporty,

które do nas przylatywały z Chin, to agencja odpowiadała za sprawę słynnych respiratorów, maseczek i tak dalej, i tak dalej.

Dlaczego to jest największa afera w polskiej polityce?

Rzeczywiście, tak jak mówiłaś, mieliśmy mnóstwo afer.

Mamy ich do dzisiejszego.

I jeszcze będą, naprawdę.

I jeszcze będą.

Ona jest największa z dwóch powodów.

Po pierwsze pieniądze, które ukradziono.

One być może nie są największe, jeśli porównamy.

Oczywiście karuzze lewatowskie są ujawniane cały czas, tam są kwoty rzeczywiście dużo większe.

Natomiast nie było sprawy, w której tak ogromne pieniądze zostały wytransferowane do jednego człowieka.

Mam na myśli Pawła Esz.

O którym nie możemy mówić tak, jak się nazywa, bo jego mecenas się na nas denerwuje bardzo.

Twórcę słynnej marki odzieżowej Red is Bad.

Na konta tego człowieka tylko jego rządowa agencja rezerw strategicznych dokonała transferów na kwotę pół miliarda złotych, pięciuset milionów.

To jest rzecz pierwsza.

Nie było dotychczas sprawy, nie było dotychczas afery, która dotyczyłaby tak bliskiego otoczenia urzędującego premiera.

Rzeczywiście jak tam się popatrzy na te linki, to trzeba sobie proszę państwa rozrysować, ale jak się popatrzy na linki od tych ludzi, którzy byli w Rarsie, którzy dostawali zlecenia z Rarsu, to one wszystkie skupiają się w otoczeniu premiera Morawieckiego.

Wszystkie.

Ja się nie boję powiedzieć, że to nie jest afera Michała Kuczmierowskiego, to nie jest afera Pawła Esz, to jest afera Mateusza Morawieckiego.

No po pierwsze, śledczy, którzy prowadzą, próbują rozwikłać tą sprawę już trzeci rok leci, mówili mi, kiedy z nimi rozmawiałem, że Mateusz Morawiecki nie został w tej sprawie przesłuchany, ponieważ oni nie mają pewności, czy będzie przesłuchany w charakterze świadka, czy być może trzeba będzie mu postawić zarzuty.

Ja myślę, że te zarzuty nieuchronnie trzeba będzie Mateuszowi Morawieckiemu przedstawić.

Proszę Państwa, przepraszam Cię, Jacek, że jak się przesłucha człowieka w charakterze świadka, to potem... Znaczy nie jest tak najłatwiej mu zmienić charakter.

Jako świadek jest zobowiązany do mówienia całej prawdy, natomiast jako podejrzany może kłamać, krótko mówiąc.

Mówię, że są dwie możliwości.

Albo Mateusz Morawiecki o całej sprawie wyprowadzanych pieniędzy wiedział, no i wtedy to jest, przepraszam, kaplica po prostu dla polityka.

Ale jeżeli Mateusz Morawiecki o całej tej sprawie, w której jego najbliżsi współpracownicy kradli ogromne pieniądze, nie wiedział...

To jest kaplica dla polityka również, Jacek, bo znaczy, że kompletnie dziecko we mgle.

To jest co najmniej zarzut niedopełnienia obowiązków, bo to, o czym mówiłem wcześniej, Mateusz Morawiecki przełożył agencję spod nadzoru Ministerstwa Klimatu i od tego czasu on był wyłącznym, on wyłącznie politycznie odpowiadał za to, co się w agencji dzieje.

Sam, można powiedzieć, sam sobie to zrobił, no ale...

Nawet był taki moment, wiesz, że budżet agencji wszedł w budżet kancelarii premiera.

Oczywiście, bo tutaj jeszcze warto zaznaczyć, że zaraz za tym, kiedy poszły te zmiany w funkcjonowaniu agencji, od razu rozpoczęły się do niej ogromne transfery.

Na początku, w przededniu pandemii kancelaria premiera przekazała chyba około 100 milionów złotych.

To się już wówczas wydawało kwotą astronomiczną, ale tak naprawdę to był promil tych pieniędzy, które później tam były transferowane, bo co bardzo ważne i bardzo ważne dla tej sprawy,

kiedy skończyła się pandemia, to bardzo szybko wybuchła wojna w Ukrainie.

Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych została wyznaczona jako taki hub transportowy i to Agencja Rezerw Strategicznych zajmowała się dystrybucją

polskiej pomocy dla zmagającej się z Rosją Ukrainy.

I wtedy zaczęło dochodzić do tych najbardziej ordynarnych, przepraszam za wyrażenie, wałków.

To, co przećwiczono na pandemii, gdzie te kwoty nie były najmniejsze, ale tam były transfery rzędu kilkudziesięciu milionów złotych do konkretnych firm, to kiedy agencja dostała

grant z Komisji Europejskiej na zakup dla Ukrainy agregatów prądotwórczych, to panowie z Rarsu poszli już na całość, tak?

To jest ta słynna sytuacja, w której Paweł Esz dostaje kontrakt na sprowadzenie partii agregatów prądotwórczych.

To osobna sprawa, że...

Oczywiście nie było żadnego postępowania na długo przed tym, kiedy agencja stwierdziła, że musi takie agregaty kupić.

Oferta od Pawła Esz już dawno leżała w agencji i jego świeżo założona spółka bez żadnego kapitału sprowadziła z Chin agregaty za kwotę 70 milionów, odsprzedając je rządowej agencji rezerw strategicznych za milionów 350 milionów.

Żeby było jeszcze śmieszniej, to nie była to taka transakcja typowa, że przedsiębiorca angażuje własne środki, ponosi jakieś koszty i są one refinansowane.

Tylko Pawłowi Esz zaraz po podpisaniu umowy zostały wypłacane gigantyczne zaliczki sięgające 80% wartości zamówienia, ale nie wartości zamówienia, które on tam miał dokonywać, tylko wartości zamówienia, któremu agencja płaciła.

Ujmując to, kiedy dostawał zaliczkę, to z tej zaliczki kupował partię agregatów i jeszcze mu bardzo dużo zostawało.

Takich umów podpisano z nim co najmniej kilka.

No facet obłowił się naprawdę bajecznie.

Jacek, jak się pisze na co dzień artykuły, bo ty sprawę Rarsu opisywałeś w Onecie bardzo precyzyjnie, to czasem człowiekowi umyka skala.

Czy miałeś taki moment, pisząc książkę, kiedy zbierałeś wszystkie materiały, że sobie pomyślałeś, o Jezu, to nawet mnie zaskakuje, ile tego jest, ile tego było i gdzie te wszystkie nitki prowadzą?

Tak, to jest absolutnie, myślę, że pisząc, gdybym się nie zdecydował na napisanie tej książki, zaraz powiem dlaczego się zdecydowałem, ale rzeczywiście dopiero pracując nad nią, pewne rzeczy zaczęły mi się wyświetlać.

Początkowo, kiedy pisałem pierwsze teksty do Onetu w czerwcu 2024 roku, no to wyglądało mi no jakiś przekręt, po prostu chłopcy się dogadali, po znajomości były udzielane zlecenia, no ale przecież

Wszyscy tak robią.

Ale przecież, jak tłumaczyli się dzisiejsi podejrzani, sytuacja była szczególna, trzeba było kupować wszystko.

Ale rzeczywiście, kiedy zacząłem to ponownie analizować, okazało się, że nie do końca tak to wygląda.

Ta sprawa, śmiem twierdzić, była naprawdę precyzyjnie zaplanowana, a najbardziej obrzydliwe jest to, że do zarobienia tych ogromnych pieniędzy wykorzystano po prostu dwie największe tragedie XXI wieku, tak?

Wojny w Ukrainie i...

i pandemię covidu.

Dwa pytania bym chciał, żeby sobie Państwo zadali po lekturze tej książki.

Pierwsze, narzuca się takie, nie chciałbym, żeby Państwo się pytali, czy Mateusz Morawiecki wiedział o tym, co się działo w RARS-ie.

Nie, to pytanie powinno brzmieć inaczej.

Ja bym chciał, żeby po tym wszystkim, co na tych prawie 300 stronach udało mi się napisać, Państwo sobie zadali pytanie, naprawdę on mógł o tym nie wiedzieć?

Czy naprawdę Mateusz Morawiecki

polityk już jednak doświadczony, lubiący trzymać w ręku wszystkie linki, kontrolować swoich współpracowników, no ja mam naprawdę bardzo poważne wątpliwości.

To co zawsze mi mówili ludzie ze środowiska morawieckiego i to nie jest, nie mówili mi tego na temat Rarsu, ale na temat metod pracy morawieckiego.

Oni zawsze mi mówili, że on wyniósł z banku absolutnie korporacyjne metody pracy.

Komunikowania się, nadzorowania wszystkiego.

Napisane maile po nocach, prawda?

Tak, te maile po nocach.

To był taki system pracy dokładnie jak prezesa banku.

On musi mieć kontrolę nad wszystkim.

I przeniósł to do kancelarii premiera, co właśnie było choćby widać w mailach ujawnionych przez połówną.

I wierzyć się nie chce, że facet, który kontroluje wszystko, nagle nie wie, że instytucja, którą sam postanowił skontrolować, jest takim udzielnym księstwem jego kolegów.

Ale mało tego, są dowody na to, że wiedział, ponieważ Mateusz Morawiecki

Spotykał się z Pawłem Esz.

Wiemy o tym, że spotkał się z nim co najmniej dwukrotnie tuż przed wyborami parlamentarnymi w 2023 roku.

Na tym spotkaniu był obecny również Michał Kuczmierowski i tam rozmawiano właśnie o kwestii sprowadzanych agregatów prądotwórczych, tych, za które Szopa zarobił

Na których zarobił takie ogromne pieniądze, a później spotkali się już w listopadzie, czyli po przegranych wyborach przez partię Mateusza Morawieckiego.

I co bardzo istotne, rozmawiano tam nie tylko o tym, co jeszcze na szybko uda się sprzedać do Rządowej Agencji Rezu Strategicznych, ale nie mamy wątpliwości, bo mówił o tym sam Paweł Esz przed prokuratorem, że niejako w zamian za te zlecenia, które były mu udzielane, on po prostu pomagał Mateuszowi Morawieckiemu w kampaniach wyborczych.

Zresztą tak jakby drugi główny podejrzany w tej sprawie Dominik B.

Dominik Beto nawet miał firmę, która mu kampanię robiła, a potem robiła mu firmę kolegi pana Dominika, wspólnika, bo pan Dominik już miał zarzuty i weszło CBA i pan Mateusz najwyraźniej nie chciał, żeby pan Dominik mu kolejną kampanię robił.

Wszystko ze sobą tam było połączone, a pieniądze ogromne.

Jacek, czy twoim zdaniem tę kasę da się odzyskać kiedykolwiek?

No bo to jest pół miliarda.

Nie są pieniądze, które ktoś trzyma w walizce.

Nie wierzę w to, ale to jest jedno z głównych pytań, na które odpowiedzi powinien poszukać prokurator.

Te pieniądze gdzieś są.

U matki pana Pawła w ogródku.

Zakopane w słoikach.

Bardzo możliwe.

Może będzie trzeba jakieś kopacze zatrudnić do tego.

Oni mają doświadczenie.

Jacek, bardzo ci serdecznie dziękuję.

Dziękuję, Dominika.

To ja ci daję jeszcze drugi.

Nie chcę.

Z pozdrowieniami.

Dziękuję bardzo serdecznie.

Jacek Karkowicz.

Ja również dziękuję państwu.

I polecamy książkę Chłopcy z Ferajny.

Miłego dnia.

Miłego dnia, weekendu.

Dzień dobry.

A teraz, proszę Państwa, zmieniamy trochę temat i jedziemy w kierunku granicy.

Wszystkich naszych granic.

Pojedziemy jednocześnie w kierunku wszystkich naszych granic.

Dzień dobry.

Profesor Witold Klaus, Instytut Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk.

Dzień dobry.

Panie profesorze, porozmawiajmy o migracji, o pakcie migracyjnym, o wszystkim właściwie.

I zacznijmy od paktu migracyjnego.

Premier Donald Tusk mówi, Polska została wyjęta z paktu migracyjnego, nie będzie nas obowiązywał, a ja patrzę i sobie myślę, no chyba nie do końca.

W ogóle nie, tak naprawdę.

No właśnie.

Bo to, co się teraz dzieje na poziomie komisji, to jest dokładnie obowiązywanie paktu migracyjnego.

To jest jeden z przepisów paktu, który pozwala na wyłączenie państwa z tego mechanizmu solidarnościowego w postaci rozdzielania

osób uchodźczych pomiędzy różne państwa członkowskie Unii Europejskiej, w momencie, gdy dane państwo przyjęło dużą liczbę osób ubiegających się o nadanie secesu uchodźcy, żeby właśnie nie było tak, że jedno państwo ponosi ten ciężar w większym stopniu niż inne.

W związku z tym to, co się dzieje obecnie, to jest dokładnie przestrzeganie paktu migracyjnego.

I przez rok mamy możliwość nieprzyjmowania uchodźców przez rok od wejścia w życie paktu migracyjnego.

On ma zacząć obowiązywać tak na dobre od 2026 roku.

To nie jest kwestia tego, że mamy nie przyjmować uchodźców, tylko my nie będziemy wyłączeni z tzw.

mechanizmu relokacyjnego, czyli nie będziemy przyjmowali osób uchodźczych z innych państw, odkąd z Unii Europejskiej.

Będziemy przyjmować wciąż te, które przyjeżdżają do nas bezpośrednio, natomiast nie te, które chciałyby odesłać takie państwa jak Francja, Niemcy, Włochy, Hiszpania.

Pewnie Niemcy, Włochy, Niemcy czy Francja nie będą nikogo odsyłali, bo one są same państwa członkowskie wewnątrz Unii Europejskiej.

Te presje migracyjne są raczej na państwach granicznych, czyli na Włoszech, Grecji czy Hiszpanii.

To są państwa, które najczęściej będą wysyłającymi państwami.

No dobrze, to my nie będziemy przez rok podlegać mechanizmowi relokacji, a co potem?

No a potem ta ewaluacja wykonywana jest corocznie, tak, żeby sprawdzić, no bo sytuacja na każdym kraju się zmienia.

Jak patrzymy na południowe granice, to też pomiędzy różnymi państwami te napływy migracyjne w zależności od roku były bardzo różne, więc za rok komisja podejmie znowu całą ocenę każdego państwa i ustali, czy dalej będziemy wyłączeni, czy nie będziemy wyłączeni z tego mechanizmu.

Nie wiem, czy mogę powiedzieć, że to jest otoczenie premiera.

Nad tym się zaczęłam zastanawiać.

Przepraszam, dlatego się tak zawiesiłam.

W strukturach rządu słyszę, że uda się w przyszłym roku jeszcze wynegocjować to, że nie będziemy podlegać mechanizmowi relokacji, natomiast później może być już z tym różnie.

I wie pan, co mam wrażenie, panie profesorze, że kolejna kampania wyborcza to będzie ta sama kampania wyborcza, tylko arebur.

Będzie teraz Koalicja Obywatelska mówiła, jak dopuścicie PiS do władzy, to zaczniemy podlegać mechanizmowi relokacji, bo tylko my umiemy załatwić z Unią, żebyśmy mu nie podlegali.

To ciekawe, co pani mówi.

Myślę, że to nie jest niewykluczone zupełnie.

Ale też trzeba przyznać, że pan premier Tusk ma ucho pani von der Leyen.

W związku z tym on rzeczywiście jest w stanie wynegocjować dużo więcej niż potencjalny rząd Prawa i Sprawiedliwości.

Natomiast ja nie wiem, czy tutaj była kwestia negocjacji, czy naprawdę rząd musiał coś negocjować.

No bo patrząc na sytuację w Polsce, patrząc na to, ile mamy osób uchodźczych z Ukrainy w Polsce, to to

Te rachunki są po prostu bardzo proste.

My byśmy byli wyłączeni niezależnie od tego, który rząd by sprawował władzę.

Panie profesorze, presja na polską granicę cały czas jest, chociaż ona nie jest tak dramatyczna, jak bywało w zeszłym roku, czy kilka miesięcy temu, kilkanaście miesięcy temu.

Ale cały czas są próby przekraczania polskiej granicy, cały czas są osoby, które się przez tą granicę, mówię o granicy z Białorusią, przedostają.

Czy ten mur, który żeśmy wbudowali, to w ogóle jest jakiekolwiek rozwiązanie?

Wydaje się, że tak, bo działa, bo ta presja jest mniejsza.

No więc mur nie jest żadnym rozwiązaniem tak naprawdę i ostatnie analizy, które robiłem pokazują, że mur nie działa.

O tyle, że mur jak państwo nie wiem czy pamiętacie z historii powstał ten taki stalowy, który obecnie stoi w czerwcu tego drugiego roku.

Czyli ponad 3 tygodnie temu.

Powstanie muru nie zmieniło nic, jeśli chodzi o liczbę osób na pograniczu Polski białoruskim.

W związku z tym mur sam w sobie nie ma żadnego znaczenia, tak naprawdę.

Ta presja wynika skądinąd i wynika z dwóch elementów.

Z jednej strony częściowo z polityki władz białoruskich, którzy dopuszczają,

przyjmują, czy raczej nie powstrzymują tych ruchów migracyjnych ze swego terytorium, ale przede wszystkim z presji osób, które uciekają z terenów, w których mieszkają i są tak desperowane, są gotowe podjąć daleką podróż, niebezpieczną podróż, opłacić ją też przy zrzutce całej rodziny, żeby się w tą podróż wybrać.

W związku z tym to jest drugi element, na który my nie mamy żadnego wpływu jako Unia Europejska, po prostu, który trzeba zaakceptować.

Natomiast sam mur nie działa.

No dobrze, a czy nie możemy uznać, że on działa, bo jednak mniej tych osób się, działa w takim sensie powszechnym, nie wiem, chyba zamotałam się, działa w takim powszechnym rozumieniu, że po prostu mniej tych osób przedostaje się przez granicę.

No więc nie do końca.

Te osoby, jak mówię, liczba osób na granicy, które się po jednej, po drugiej stronie płotu znajdowały.

To było zupełnie bez sensu.

To znaczy chce mi pan powiedzieć, przepraszam, aż się zatrzymałam na zielonym.

Chce mi pan powiedzieć, że wydaliśmy miliardy, jeden i drugi rząd, jeden zaczął budować, drugi skończył i uzbroił tę zaporę po to, żeby się nic nie zmieniło?

Dokładnie chcę powiedzieć.

Uważam, że to wydanie tych pieniędzy nie przyniosło żadnego sensownego skutku i można było je wydać znacznie lepiej.

Wydaliśmy miliardy złotych na to.

Ale to co powinniśmy zrobić?

Powinniśmy wpuścić tych ludzi i odsyłać ich do ich miejsc zamieszkania?

Czy co powinniśmy zrobić?

No tak, powinniśmy zgodnie z przepisami, czyli wpuścić osoby, które zgłosiły chęć ubiegania się o status uchodźcy.

Były takie.

Te, które tego nie zgłosiły, nie wpuściły, bo nie ma takiego obowiązku.

Przeprowadzić procedurę.

Osoby, które się by nie kwalifikowały do swojego państw pochodzenia.

Są wszystkie procedury, które byłyby wielokrotnie tańsze niż zbudowanie tego.

tego płotu i uzbrojenie go techniczne, uzbrojenie go elektroniczne, wystawienie tam od kilku do kilkunastu tysięcy osób mundurowych.

Bardzo wahały się te liczby osób, które tam, zarówno policja, jak i wojska i Straży Granicznej, które były wysłane na granicę, od dwóch, trzech tysięcy do trzynastu tysięcy nawet, zarówno się to kwestia.

No tylko Panie Profesorze, żeby albo zaakceptować wniosek o status uchodźcy, albo uznać, że ta osoba nie ma prawa przebywać na terenie Unii Europejskiej czy na terenie Polski, trzeba...

osobę mieć przed sobą.

W momencie, kiedy oni przekraczają granicę w sposób nielegalny, w miejscach nieprzeznaczonych do przekraczania granicy, i tak trzeba by zaangażować te siły służb granicznych, żeby, bardzo brzydkie słowo, to może użyję innego jednak, żeby te osoby...

Tak, na pewno część byłaby trzeba tam tak czy siak postawić, ale też rozobaczyć, że gdybyśmy mieli politykę i gdyby te wnioski były przyjmowane, to ludzie by nie musieli uciekać pod strażą graniczną.

Część osób sama by się zgłaszała.

Podobnie jak to robią te osoby, które przekraczają granicę z Polską i udadzą się do Niemiec, im się to jeszcze uda, a w Niemczech zgłaszają się do służb migracyjnych wnioskujących o słuchodźcy, ponieważ...

Bycie nieuregulowaną osobą, bycie osobą bez dokumentów jest super trudne i niewygodne, w związku z tym znacznie logiczne jest, że większość tych osób będzie chciała wejść w procedury administracyjne, żeby swój pobyt na terenie Unii Europejskiej zaregalizować.

A to jakoś nie działało wcześniej.

bo wcześniej na tej granicy nie było takiego ruchu.

Tak naprawdę, że nie, był, tylko inny, był bardzo uporządkowany ruch.

On przechodził przez jedno przejście graniczne, kolejowe Brześć-Terespol.

W szytowym momencie 15 tysięcy osób w 2013 roku przez to przejście przeszło.

Zresztą to wszystko się tam odbywało, tylko my o tym nie wiedzieliśmy, bo wszystko było po prostu uporządkowane.

No dobrze, ale to w którym momencie ten problem się zaczął?

Gdzie był ten moment, kiedy nagle przestaliśmy traktować to jako normalny ruch graniczny i normalnie przybywający do polskiej osoby, a zaczęliśmy mówić o presji na granicę?

W 2021 roku, kiedy Aleksander Łukaszenka, będąc potępiany przez różne rządy i podważanym, jeśli chodzi o legitymację jego władzy, uznał, że wybranie presji na granicę jest dobrym rozwiązaniem, dobrym pomysłem, żeby coś w tym zakresie zmienić.

Więc to jest ten moment zmiany.

I przez pierwsze kilka miesięcy oczywiście władze białoruskie aktywnie

nawet zachęcały osoby z różnych państw Północnej Afryki czy Bliskiego Wschodu do przyjazdu do Białorusi i otworzyły im przejście przez granicę.

No ale to trwało chwilę, nie taką bardzo długą zresztą.

Obecnie to już nie ma miejsca.

Obecnie władze białoruskie nie są zaangażowane w aktywne wprowadzanie czy zachęcanie osób migrujących do przekraczania ich granic.

Na podstawie dokumentów, które mają ruchu bezwizowego, czy wizy do Białorusi, bądź do Rosji normalnej.

Więc 2021 rok to był ten moment zmiany, to był ten moment też, kiedy władze białoruskie przestały pilnować polskiej granicy.

Ponieważ wcześniej one pilnowały tej granicy i miały też za to płacone przez Unię Europejską.

Panie profesorze, czy poza tym murem jest pomysł, który będzie skuteczny w uporządkowaniu naszej polityki migracyjnej?

No właśnie.

Tak, to jest bardzo dobre pytanie, bo pytanie, co rozumiem przez skuteczność, tak naprawdę.

Ja jestem prawnikiem z wykształcenia i jakoś przepisy są mi, niestety nie powiem, że jakoś bardzo drogie, ale uważam, że one są po coś.

I te przepisy, które mamy w Unii Europejskiej, wcale nie są, wbrew temu, co mówią politycy, przepisami łagodnymi, ani przychylnymi osobom migrującym.

Więc przestrzeganie tych przepisów to jest coś, to jest minimalny standard, którego myślę, że należy oczekiwać od każdego państwa Unii Europejskiej, szczególnie, że myśmy sami te przepisy uchwalili.

To nie jest tak, że ktoś na mnie narzucił.

A drugi, myślę też, że trzeba się pogodzić z tym, że pewna presja na granicę Unii Europejskiej była, jest i będzie.

I powinniśmy po prostu nauczyć się z tym żyć.

I to zaakceptować jako społeczeństwa.

I gdy to nie będzie demonizowane przez polityków, to się okaże, że to nie jest nic dramatycznego.

Tak naprawdę, bo tak pokazuje też historia, że te osoby nie pojawiły się na raz, czy w 15 roku na południu Europy, czy w 21 na granicach Polski, tylko były wcześniej, tylko dopóki politycy o tym nie mówią i nie wyolbrzymiają i nie demonizują, to się okazuje, że administracja publiczna i państwowa jest w stanie tymi procesami zarządzić.

Panie profesorze, to jest tak łatwy temat do demonizowania.

My możemy sobie oczywiście poapelować, że oni nie będą demonizować uchodźców, a potem wychodzi pan Robert Bąkiewicz na jedną czy drugą demonstrację i proszę bardzo, wszystkie demony.

Przypomnijmy sobie 15, rok 16, kiedy PiS wygrał wybory demonizując osoby uchodźcze na południu.

W 17 roku temat się wyczerpał, nikt nie był nim zainteresowany.

Więc te tematy polityczne, które te politycy wykorzystują, falują, przychodzą i odchodzą w zależności od tego, co jest im wygodniej.

Ja oczekuję też od rządu, że będzie w stanie zbudować kontlarację jakąś i pokazać pewne inne... A widzi pan tę chęć?

Nie.

Nie, nie widzę.

Rząd płynie w tą samą narrację i teraz się licytuje, kto będzie większym szeryfem, lepszym szeryfem, kto pokaże się jako taki, bo też...

Ale to wszystko jest na pokaz, bo tak naprawdę, jeżeli popatrzymy na skuteczność tych działań, to ich specjalnie nie ma.

To są takie właśnie pokazowe działania, jak wioska patiomkinowska, żeby pokazać opinii publicznej, jacyś tu jesteśmy świetni i skuteczni.

Wydalimy młode osoby z Ukrainy po koncercie Maxa Korla na przykład.

To są te rzeczy, które widzimy.

No tak, to są rzeczy, które widzimy, ale one są skuteczne politycznie.

Ja mówię o skuteczności politycznej wyłącznie.

Konfederacji?

Konfederacji Korony Polskiej?

To jest ta siła, która na tych narracjach wygrywa, a nie w kwalitie rządowa.

Dlatego, że dla wyborców są chyba najbardziej w tym wiarygodni.

A ja nie jestem przekonany.

To trochę jest, samo napędzę jeszcze przepowiednia.

Konfederacja mówi, uchodźcy są źli, rząd mówi, tak, tak, oczywiście uchodźcy są, jednak nie będziemy ich kontrolować.

To konfederacja mówi, proszę bardzo, myśmy mówili to od samego początku, to my wiemy, co jest dobre dla Polski.

To jest jakby zaplątanie się w tą samą narrację i uwikłanie się w nią, zamiast wyjścia z jakimiś innymi tematami nawet.

Bo nie wiem, czy konferencja tutaj nie jest skuteczna, ale inne tematy, które przykryją ten temat.

Wie Pan, kontrnarracja jest nieskuteczna dlatego, że jednak przeciwnicy przyjmowania uchodźców stosują populistyczne chwyty poniżej pasa.

No po prostu trudno z tym dyskutować kiedy dochodzi do przestępstwa, w którym biorą udział osoby uchodźcze.

Natychmiast jest to news numer jeden na wszystkich prawicowych portalach.

Można w tym skutku pokazując, że są zupełnie pojedyncze przypadki.

W Polsce ich nie było.

W związku z tym my nie mamy takich sytuacji, które by napędzały tę narrację.

Da się, tylko to trzeba zrobić mądrze.

To nie jest łatwe na pewno, no ale od tego mamy cały aparat, żeby nad tym pracował.

No tak, ale najwyraźniej rząd, tak jak pan powiedział, idzie w tym samym kierunku.

To jest łatwe i wygodne.

Przynajmniej.

Łatwiejsze niż zbudowanie polityki migracyjnej.

Łatwiejsze, na pewno.

Dziękuję panie profesorze bardzo serdecznie.

Profesor Witold Klaus był naszym gościem.

Dziękuję bardzo.

Do widzenia.

Do widzenia.

A teraz troszkę zmienimy temat.

Marta Jaskulska też z książką.

Dzień dobry.

Dominika Długosz.

Marta Jaskulska, bardzo mi miło.

Pokazujemy książkę.

Pyciłam.