Mentionsy

Marek Matusiak jest ze mną, koordynator projektu Izrael i Zatoka Ośrodka Studiów Wschodnich.

Stanami Zjednoczonymi, a Izraelem z jakimiś jeszcze trzecimi głosami doradczymi.

Przede wszystkim zakończenie konfliktu zbrojnego, wypuszczenie przez Hamas zakładników izraelskich, tych którzy zostali uprowadzeni dwa lata temu 7 października.

Więc ci ludzie i żyjący i ciała mieliby zostać wydani Izraelowi.

Izrael w zamian miałby zwolnić kolejną grupę palestyńskich więźniów, aresztantów i jeńców wojennych.

Są ludzie, którzy odsiadują wyroki karne w Izraelu za działalność zbrojną przeciwko Izraelowi o różnym charakterze.

Są to też ludzie, którzy byli bezterminowo przetrzymywani w izraelskich aresztach, no bo Izrael ma taką metodę, że po prostu zatrzymuje ludzi bez wyroku i bez żadnego terminu i horyzontu czasowego ich przetrzymuje.

A także jeńcy, którzy zostali wzięci w trakcie tego konfliktu i tu znów wiemy, że bardzo szeroko Izrael definiował ludzi, których można zatrzymać.

Izrael miałby wycofać wojska, ale nie wycofać z powrotem na teren Izraela, tylko wycofać je w ramach strefy.

Teoretycznie tam w jakimś horyzoncie czasowym jest przewidziane całkowite wycofanie wojsk izraelskich z gazy, ale ponieważ nie ma żadnego harmonogramu, no to to jest też takie bardzo...

Miałaby zostać utworzona jakaś taka technokratyczna struktura administracyjna złożona z jakichś konkretnie, personalnie wskazanych palestyńczyków, wskazanych jak rozumiem przez stronę amerykańską de facto i izraelską, która by była odpowiedzialna za takie bieżące administrowanie strefą gazy, ale jeszcze nad nimi istniałaby taka no rodzaj rady nadzorczej, to nawet w takim języku biznesowym zostało przez

i w miarę reform autonomii palestyńskiej, bo to jest to, czego Izrael się domaga, żeby autonomia palestyńska przeszła, czyli ta struktura, która rządzi na zachodnim brzegu, przeszła jakiś taki bardzo głęboki proces reformy.

Ja się obawiam, że strona izraelska gra na przeczekanie.

Więc Izraelczycy mieli świadomość, że na chwilę muszą odpuścić, ale jak się posłucha premiera Netanyahu, to zdecydowanie słychać, że to dla niego nie jest koniec tego procesu.

konfliktu izraelsko-palestyńskiego, to by wszystko wymagało kolosalnej determinacji ze strony Stanów Zjednoczonych, żeby kontrolować obydwie strony, żeby wymuszać na obydwu stronach respektowanie zawartych porozumień, a to będzie po prostu skrajnie trudne, zwłaszcza w przypadku Izraelczyków, którzy są państwem bardzo silnym, bardzo wpływowym, mającym duże przełożenie na amerykańską politykę.

O działaniach Izraela dużo powiedziałeś, czy o ich perspektywach albo krokach,

Hamas, zdaję sobie sprawę, jest tutaj stroną ewidentnie słabszą, stroną bombardowaną i rozbijaną konsekwentnie przez Izrael od dwóch lat.

Mamy z jednej strony Izrael, z drugiej strony Hamas, a w tym wszystkim są Palestyńczycy, którzy żyją w oblężonej enklawie.

kierownictwu izraelskiemu takich zarzutów, ale w każdym razie o winie rozstrzygać powinien Trybunał, niezależnie od tego czy doszedłby do wniosku, że to co Izraelczycy robią spełnia, wyczerpuje definicję zbrodni ludobójstwa, czy też są to zbrodnie wojenne, ale jakby o innym

Po tym, kiedy Izrael zerwał porozumienie o zawieszeniu broni, to które zostało wynegocjowane na początku roku.

I przypomnijmy, na mocy tego porozumienia Izrael miał szansę odzyskać swoich ludzi, odzyskać swoich zakładników.

Natomiast Izrael to porozumienie zerwał i nie tylko je zerwał, ale zablokował wjazd do strefy gazy jakiejkolwiek pomocy humanitarnej, czego efektem był głód.

Dodam tylko, że instancji, organizacji, które dochodzą do tego rodzaju wniosku jest coraz więcej, włącznie z izraelskimi organizacjami broniącymi praw człowieka.

Mimo, że Izrael nie wpuścił do strefy gazy, nie wpuścił na początku i nie wpuszcza konsekwentnie międzynarodowych korespondentów prasowych, to jednak jest bardzo dużo źródeł wiedzy na temat tego, co w gazie się dzieje.

To wszystko pomimo izraelskich prób

Na pewno niedostatecznie, bo te próby izraelskie, czy te wysiłki izraelskie też są skuteczne, tak, to znaczy poddawania w wątpliwość bardzo wielu rzeczy, no często mamy do czynienia z tym, że coś widać na zdjęciu, po prostu tak jest nagranie, a Izraelczycy mówią, nie, to się nie wydarzyło, to nie ma miejsca, widzicie to na zdjęciach, ale tego nie ma.

nacisku na Izrael, nacisku, który nie jest w krótkim terminie skuteczny.

Myślę, że Izrael oczywiście się oburza bardzo i bulwersuje tym, że jak mówi premier Netanyahu, jest to nagradzanie Hamasu za 7 października.

Więc Izraelczykom się to bardzo nie podoba, ale to nie wpływa w krótkim terminie na ich postępowanie.

Jeżeli przyjrzymy się sytuacji tych trzech terytoriów, to jest ona taka, że wschodnia Jerozolima została przez Izrael jednostronnie anektowana jeszcze w roku 80.

Świat tego nie uznał za wyjątkiem Stanów Zjednoczonych, natomiast taka jest rzeczywistość, że Izraelczycy uważają to za część swojego terytorium i prowadzą systematyczną akcję kolonizacji wschodniej Jerozolimy.

Więc w tej chwili mamy już ponad 200 tysięcy żydowskich Izraelczyków, którzy we wschodniej Jerozolimie mieszkają.

Zachodni Brzeg nie został formalnie okupowany przez Izrael, natomiast jest terytorium okupowanym znów bardzo systematycznie, kolonizowanym przez żydowskich Izraelczyków i w tej chwili na terytorium Zachodniego Brzegu mieszka 3 miliony Palestyńczyków i ponad 500 tysięcy Izraelczyków i liczba ta systematycznie się zwiększa.

Kilkanaście tysięcy ludzi rocznie przybywa, jeżeli chodzi o żydowskich, o izraelskich tak naprawdę należy powiedzieć.

To znaczy jest zniszczona, burzona, ludzie są zabijani, jest w tej chwili okupowana przez wojska izraelskie.

W sytuacji, jeżeli Izraelczycy część terytorium anektowali, część skolonizowali, a część po prostu zburzyli.

Właściwie prawie tyle samo państw świata uznaje państwowość palestyńską, co uznaje państwowość izraelską.

Zdaje mi się, że trudno będzie ten fakt zupełnie zignorować, natomiast trzeba sobie otwarcie powiedzieć, że Izrael jest teraz w takim miejscu, w takiej sytuacji, kiedy moim zdaniem oni uważają, że ziemskie przyciąganie ich nie obowiązuje, że grawitacja ich nie obowiązuje, oni się gdzieś unoszą, przynajmniej jeżeli chodzi o rząd izraelski.

Wydaje mi się, że mówić należy o Izraelu, jego konkretnie polityce, jego rządzie, jego obywatelach, jego armii.

Cokolwiek Izrael robi obciąża to konto tego konkretnego państwa, jego liderów.

Jestem skrajnie przeciwny uogólnianiu tej odpowiedzialności na kogokolwiek innego poza samymi Izraelczykami, bo jednak Izrael jest nowoczesnym państwem.

Izrael stracił na arenie międzynarodowej swój wizerunek.

Widzimy to choćby wokół Eurowizji, gdzie teraz trwa spór, czy Izrael powinien wziąć udział w konkursie, ma być organizowane jakieś głosowanie, czyli jednak dyskusje się toczą.

nad tym miejscem Izraela wśród zachodnich społeczeństw.

Toczą się, no tylko pytanie, jak są zaawansowane, do jakich wniosków mogą doprowadzić i na ile to się dla Izraela w tej chwili liczy.

Myślę, że na tym poziomie Izrael ma poczucie, że jest bardzo, bardzo silny.

Ale Izraelczycy oczywiście tego nie ignorują.

No na przykład bardzo istotną rolę w szerzeniu się tego negatywnego wizerunku państwa Izrael mają media społecznościowe, na przykład takie medium jak TikTok, gdzie rzeczywiście te nastroje antyizraelskie i czasami to trzeba powiedzieć otwartym tekstem, także po prostu wprost antysemickie się szerzą.

Natomiast Izraelczycy to dostrzegają, widzą to jako problem, bo TikTok jest medium, które zwłaszcza wśród młodych Amerykanów

A to przede wszystkim na Amerykanach Izraelczykom zależy.

Najkluczowe dla Izraela są Stany Zjednoczone, więc i także nastroje amerykańskiej opinii publicznej.

No więc Izraelczycy zdają sobie sprawę z tego, że ich wizerunek w Stanach Zjednoczonych się pogarsza i to widać we wszystkich sondażach.

I jest to dla Izraela problem, natomiast wydaje mi się, że Izraelczycy wciąż mają nadzieję, że uda się to cofnąć.

Z tego co czytałem, w ramach tego dealu amerykańsko-chińskiego dotyczącego TikToka Izraelczycy mają nadzieję, że te algorytmy zostaną tak przeformułowane, żeby ograniczyć zasięg treści, które oni uważają za antyizraelskie czy antysemickie, więc

Jest to pewien koszt, który Izrael poniósł, oni sobie z tego zdają sprawę, natomiast wydaje mi się, że Izrael, jakby ja cały czas mówię Izrael, Izrael, mam na myśli rząd izraelski, no bo to jest reprezentacja tego państwa pochodząca z wyborów, jakby Benjamin Netanyahu zgodnie z prawem rządzi tym państwem w ramach czteroletniej kadencji Knesetu, więc uznajemy jego i jego rząd za reprezentację tego państwa.

Więc Izrael tak rozumiany uważa to za koszt oczywiście, uważa to za problem, ale za relatywnie niewielką cenę w zamian za realizację swoich interesów.

A wydaje mi się, że rząd Izraela, czy premier Netanyahu może mieć poczucie, że rzeczywiście udają mu się teraz rzeczy, które się nie udawały i nie były możliwe od dawna.

Zarówno w odniesieniu do kwestii palestyńskiej, jak i w ogóle do położenia regionalnego Izraela.

I ponieważ on ma poczucie takiego wyjątkowego okna możliwości, kiedy można w radykalny sposób redefiniować położenie Izraela, no to on z tego okna możliwości skorzysta, nawet jeżeli doraźnie jest to związane z pogorszeniem się wizerunku jego państwa.

Wtedy zaczęły napływać te obrazy z Izraela, gdzie Hamas atakuje, lecą na tych lotniach, uciekają przed nimi ludzie, straszne obrazki.

Może nowego gniewu bożego, tak słynnej operacji izraelskiej, gdzie bardzo precyzyjnie uderzono wtedy przywódców komórek terrorystycznych, a tutaj nie było tego uderzenia u źródła, tylko jednak wielka inwazja na strefy gazy.

do tego dojdzie, że Izrael posunie się tak daleko?

Zamachy z 7 października, rzeczywiście strona izraelska ma czasami pretensje do świata o to, że zapomina o tym 7 października i rzeczywiście wydaje mi się, że...

poniekąd ma rację, że ogrom tych zbrodni izraelskich popełnionych po 7 października trochę przysłania nam to, co stało się samego 7 października.

nakazach aresztowania wobec liderów izraelskich, a nie wobec liderów Hamasu, a oni także byliby oskarżeni o zbrodnie przeciwko ludzkości i ciężkie zbrodnie wojenne, więc o tym trzeba pamiętać.

Oczywiście nie był to pierwszy, Hamas i Izrael prowadzą działalność zbrojną wymierzoną w siebie nawzajem właściwie od momentu, kiedy Hamas przejął władzę w strefie gazy.

Pierwsza izraelska operacja wymierzona w Hamas, operacja płynny ołów nastąpiła w 2009 roku.

Rzeczywiście państwo Izrael na kilkadziesiąt godzin straciło kontrolę nad częścią swojego terytorium.

I tutaj trzeba z kolei przyznać rację stronie izraelskiej, że Hamas wdarł się na międzynarodowo uznane terytorium Izraela.

My często mówimy o terytoriach bezprawnie okupowanych, o terytoriach okupowanych, które Izrael nielegalnie zasiedla.

Natomiast w tym przypadku to de facto Hamas okupował kawałek międzynarodowo uznanego terytorium Izraela i państwo Izrael znane ze swojej potęgi militarnej przez kilkadziesiąt godzin nie było w stanie sobie z tym problemem poradzić, reagował chaotycznie.

Jeżeli wiemy o przypadkach samochodów, które jechały w kierunku gazy, co do których można było domniemywać, że są też w tych samochodach uprowadzani właśnie izraelscy

Izraelscy obywatele, armia izraelska wciąż do tych samochodów strzelała, więc nie wiemy ile dokładnie, ale spośród tych 1200 Izraelczyków, którzy, nie całych 1200, którzy zostali zabici tego dnia, no jakaś grupa została też zabita przez wojska izraelskie, które po prostu reagowały chaotycznie i w tym jakimś

Bezpieczeństwo jest w ogóle jakimś takim rodzajem religii w Izraelu.

Mowa o bezpieczeństwie to się nigdy w Izraelu nie kończy.

Potrzeby izraelskie w zakresie bezpieczeństwa są niewyczerpane.

Natomiast tak jak wiemy w Izraelu, rzeczywiście to bezpieczeństwo jest religią, rodzajem powiedziałbym nawet ideologii.

Pomimo tej furii, z jaką Izrael zaczął atakować wszystko dookoła siebie po 7 października, wciąż nie sądzę, żeby dawało społeczeństwu izraelskiemu, odbudowywało to poczucie bezpieczeństwa, które społeczeństwo to miało wcześniej.

Więc wiedząc wszystkie te rzeczy o społeczeństwie izraelskim, a także powiedzmy sobie szczerze,

Biorąc to pod uwagę, nie można było się nie spodziewać, że to, co Izraelczycy zrobią, będzie skrajnie brutalne.

Na kanale Ośrodka Studiów Wschodnich są dwa filmy poświęcone Izraelowi w Strefie Gazy.

Tam Marek omawia historię tych relacji izraelsko-palestyńskich, ale też działania izraelskie w Strefie Gazy.

To w jaki sposób Armia Izraelska działa, więc zachęcam do oglądania.

Marek Matusia, koordynator projektu Izrael i Zatoka OSW.

Zapraszam do obejrzenia filmów o Izraelu, posłuchania innych podcastów na kanale Ośrodka Studiów Wschodnich i obserwowania naszych social mediów, w tym Instagrama.