Mentionsy

Podejrzewam, że pierwszych kilka komentarzy pod tym podcastem będzie dotyczyło tego, jak to Ośrodek Studiów Wschodnich opowiada o Francji, bo Francja, jak dobrze wiemy, to na wschodzie nie jest, ale nie da się ukryć, że Francja, zwłaszcza teraz, ma duże znaczenie, jeśli chodzi o zagrożenia ze wschodu.

I właśnie o ustaleniach tego raportu będę dziś rozmawiał z autorami Łukaszem Maślanką.

Co widzieli jako zagrożenie i czy trochę nie lekceważyli tego zagrożenia rosyjskiego.

Ale Francja nie była w strukturach tych wojskowych NATO.

Kolejne lata, to już druga dekada po wiośnie arabskiej, druga dekada XXI wieku, to pojawienie się zjawiska terroryzmu na francuskiej ziemi i także zamachy terrorystyczne we Francji, w Belgii, w Hiszpanii, w innych państwach unijnych.

Francja utrzymywała swoje wpływy w Afryce także przez współpracę wojskową z państwami, ale po 2011 roku doszło do bardzo głębokiej destabilizacji sytuacji w Sahelu.

I to chyba jest charakterystyczne też, że Francja wtedy w sposób szczególny skupiała się w swoim myśleniu o bezpieczeństwie na swoich dawnych koloniach.

Ale podobnie wówczas myślał cały Zachód.

I kolejną ważną cezurą była oczywiście aneksja Krymu przez Rosję, wojna na Donbasie.

24 lutego, czyli pełnoskalowa agresja Rosji na Ukrainę sprawiła, że Francji zaczęto ponownie się zastanawiać nad tym jak dalej prowadzić tę politykę.

Przez pierwsze miesiące pełnoskalowej wojny Francja starała się dalej

Ale następnie, począwszy od 2023 roku, obserwujemy dość dużą ewolucję w podstawie Francji, która właśnie z roli pośrednika stała się jednym z liderów koalicji pomagającej Ukrainie w jej wysiłku wojennym.

przewidując kolejne napięcia na linii transatlantyckiej i to, że Ameryka przestaje być niezawodnym sojusznikiem dla Europejczyków także w obronie przed Rosją.

I to tworzy nowe zagrożenia dla Europy i dla Francji, ale także dla takich państw jak Francja nowe możliwości zyskania na znaczeniu.

w Europie Zachodniej i stara się przedstawić swoim sojusznikom jako potencjalny dostawca bezpieczeństwa, oczywiście oczekując w zamian poparcia dla swoich priorytetów strategicznych, a tym priorytetem było zawsze zwiększenie niezależności europejczyków w stosunku do USA, a także bardziej przyziemnych korzyści, takich jak na przykład zakupy w francuskim przemyśle zbrojeniowym.

Wiem, że to może trudne zadanie Jacku, taka prośba o scharakteryzowanie ogólnej francuskiej armii, ale co myślisz w tym kontekście jest warte powiedzenia przy tak postawionym zagadnieniu?

I to jest ich problem.

Kiedy w Polsce mówimy o rozwijaniu 5 i 6 Dywizji, w Niemczech o kolejnych brygadach,

Ameryka odtwarza dowództwo korpusu, odtworzyła piątego, którego elementy są w Polsce.

Ale żadna z tych formacji nie była używana, ani ćwiczona jako formacja walcząca w ostatnich latach.

I sprowadza to Francję do roli pewnego rodzaju strażaka, który w bardzo krótkim okresie jest w stanie przerzucić relatywnie duże siły, również na dalekiej odległości, bo Francja posiada i lotnictwo transportowe rozbudowane i...

Z racji na to, żeby móc być szybko transportowanych po całości półkuli praktycznie, są to siły rady mnie lekkie.

które pozwala się obronić przeciwko rebeliantom wyposażonym w karabiny maszynowe, ale już nie przystaje do współczesnego pola walki.

Już nie mówiąc o dronach, ale też broni pancernej i przeciwpancernej.

francuskie siły zbrojne mogłyby się pojawić szybko i zdecydowanie, ale po pierwszym kontakcie z przeciwnikiem poniosłyby one olbrzymie straty i nie byłyby w stanie ich uzupełnić.

We Francji są scentralizowane w półkach artylerii jako coś cięższego, bo one nie były potrzebne do odpierania terrorystów na pick-upach.

Ale znowu są to niewielkie, lekkie

Nikt nie jest tak elastyczny jak Francuzi, co jest okupione relatywną lekkością, małością tych sił, w końcu niedostosowaniem do wschodnioeuropejskiego teatru działań.

więc nie było to odniesienie do roli sojuszu jako aliansu obrony kolektywnej, chociaż rzeczywiście Francja w latach poprzedzających pełnoskalową inwazję Rosji na Ukrainę,

ale także Stanami Zjednoczonymi o tym, jak zbudować wspólną architekturę bezpieczeństwa w Europie, która byłaby stabilna, która nie sprawiałaby, że obie dwie strony bałyby się siebie nawzajem, tego, że będą wykonywały jakieś nieprzewidywalne kroki i w ramach których zostanie także uzgodniony status państw, które nie należą ani do NATO, ale też nie chcą być częścią rosyjskiej strefy wpływów.

Nie dlatego, że Francja nie chce być obecna na Indo-Pacyfiku wojskowo, ale dlatego, że nie chce tam być obecna pod flagą NATO.

Obecnie te spory już są trochę nieaktualne, bo administracja Trumpa nie chce w ogóle Europejczyków na Indopacyfiku.

Koncepcja Francji jest taka, żeby Europa uniezależniała się od Stanów Zjednoczonych, zmniejszała zależność, na przykład nie kupowała już broni w Stanach Zjednoczonych, tylko żeby Europejczycy kupowali europejską broń, co jest oczywistą korzyścią dla Francji, ponieważ w Europie Francja posiada najsilniejszy przemysł obronny i w związku z tym te państwa europejskie, które do tej pory były klientami Ameryki, stałyby się klientami Francji, drugiego światowego eksportera broni.

Kolejna koncepcja to, żeby Europejczycy działając w ramach jakichś koalicji chętnych, obejmujące nie tylko państwa unijne, ale także np.

Wielką Brytanię, tworzyły własne struktury dowódcze, niezależne od Stanów Zjednoczonych, struktury dowódcze dysponujące również temu, co się tak mądrze nazywa po angielsku strategic enablers, czyli rozmaite środki wsparcia strategicznego umożliwiające samodzielne działanie, o czym Jacek przed chwilą mówił w kontekście samodzielności armii francuskiej.

Pytanie na ile to jest możliwe obecnie w sytuacji, kiedy Trump eskaluje kolejne konflikty z Europejczykami.

Jak dotąd te wieści, które docierają do nas z Brukseli są uspokajające, to znaczy NATO funkcjonuje tak, jak funkcjonowało, ale nie wiemy, co będzie już nie za kilka miesięcy, nie wiemy, co będzie za tydzień.

Nie patrzymy tu w telefony, więc może nawet teraz.

Dokładnie tak i to oczywiście będzie napędzało tę narrację Francji o tym, że powinniśmy dążyć do jak najszybszego uniezależnienia się od Stanów Zjednoczonych.

Nie po to, żeby zrywać sojusz z Amerykanami, ale żeby uzyskać w tym sojuszu rolę podmiotową.

Problem polega na tym, że w Europie są państwa o bardzo różnym potencjale i bardzo różnych priorytetach.

Na poziomie politycznym, bo w poziomie wojskowym powiedziałbym, że są deklaracje strategiczne, są bardzo takie czasami wojownicze wypowiedzi Emanuela Macrona i są większe pieniądze na obronę uchwalone w 2024 roku w wieloletniej ustawie o planowaniu wydatków wojskowych.

Są teraz chęci by tę pulę czterystu trzynastu miliardów euro na lata dwa tysiące dwadzieścia cztery dwa tysiące trzydzieści jeszcze dodatkowo wzmocnić o kolejne trzydzieści sześć miliardów euro.

Ale są też powszechnie znane problemy budżetowe Francji.

To wszystko sprawia też, że sojusznicy inaczej oceniają, nie tylko po deklaracjach oceniają to, co Francja jest gotowa zrobić, co może zrobić, ale także na co Francji pozwoli jej własna sytuacja wewnętrzna, sytuacja związana z ogromnym zadłużeniem, z problemem znalezienia dodatkowych pieniędzy także na obronność.

A trzeba też pamiętać o tym, że podstawową zasadą polityki zagranicznej Francji jest jednak utrzymywanie pewnej dwuznaczności w stosunku do adwersarzy, ale także w stosunku do sojuszników.

potem to ewoluował w kierunku misji stabilizacyjnej, która mogłaby być tam wysłana w razie zawieszenia broni, ale z drugiej strony Macron mówi też, że jest potrzeba podjęcia znowu dialogu z Władimirem Putinem, ponieważ jeżeli do tego nie dojdzie, to Europa będzie przedmiotem

Czy w ogóle się przekładają?

Ale nie w dużej skali.

Siły powietrzne kontynuują zakupy samolotów Dassault Rafale, których mają za mało.

Teraz w ramach kolejnych decyzji ten końcowy cel wielkości floty również ma zostać podniesiony.

Marynarka wojenna kupuje fregaty, kupuje niszczyciele, kupuje okręty podwodne.

Mamy rozwój pododdziałów związanych z rozpoznaniem, głównie opartym właśnie o systemy bezzałogowe, ale też działaniami semispecjalnymi, czyli rozpoznawczo-uderzeniowych, które mają działać na froncie ugrupowania.

Ale znowu są to formacje wielkości plutonu kompanii.

Więc dochodzi optymalizacja obecnej struktury, szczególnie wojsk lądowych, poddziałania na wschodniej flance, ale jak już wspomniano wcześniej, nie będzie tego dużo.

I to jest zasadniczy problem z polskiej perspektywy.

Należy jednocześnie zaznaczyć, że francuski park pancerny posiada tylko 200 czołgów i Francja nie planuje zwiększenia tej liczby.

Dla porównania Polski ile?

I zamierza kupić kolejne 600 czołgów.

Francuska artyleria rakietowa ma się zamknąć całkowicie w parunastu systemach.

Polska zakupiła 310 systemów artylerii rakietowej i posiada jeszcze wcześniejsze epoki sowieckiej, czy modernizowane w latach 2000, które również są planowane do pozostania w służbie.

I tutaj trzeba wejść w takie detale.

Teraz w ramach nowego wzoru francuskich pułków, wszystkie te kompanie rezerwowe mają być zamienione w kompanie prawdziwej rezerwy, to znaczy pułk czołgów będzie miał kompanię rezerwową czołgów, a pułk artylerii kompanię rezerwową artylerii, a nie wszyscy piechoty.

I po trzecie, ma zostać przeniesione już wspomniane wcześniej, że 120 mm z pułków, artylerii z powrotem do formacji piechoty, tak jak to było za zimnej wojny.

Ale znowu mówimy o tym, że pluton, cztery moździerze zostanie przesunięty z punktu A do punktu B. Nie oznacza to, że będzie ich więcej.

Ale jeżeli spojrzymy na wnętrze, Francja nie posiada formacji lądowych, żeby wypełnić ten korpus.

Tutaj należy spojrzeć na Belgów, bo belgijskie wojska lądowe są wpięte w system dowodzenia francuski i są...

Jednocześnie nie ma wojsk korpośnych, bo w tych drabinach organizacji wojskowej każda formacja składa się z pododdziałów manewrowych, bojowych i pododdziałów wsparcia, albo oddziałów wsparcia, czyli artylerii, logistyki.

rozpoznania śmigłowców i tak dalej, których również we Francji brakuje po prostu.

Gdy zaczynałeś tę wypowiedź, to chciałem się odwołać do analogii, że zależy jak spojrzymy, szklanka jest do połowy pusta, do połowy pełna, ale im dalej mówiłeś, tym bardziej chciałem cię zapytać, o co zapytam teraz.

Jednocześnie Francja ma wiele silnych stron poza wojskami lądowymi, na przykład w kosmosie.

Prawie pełne spektrum zdolności łącznie z nuklearnymi atakami, uderzeniami.

Francja również posiada jedną z najsilniejszych, o ile nie najsilniejszą marynarkę wojenną w Europie.

Nie wystarczy mówić o jakichś amerykańskich żołnierzach, czy czołgach, które mają tu przypiąć, ale amunicji.

Więc jeżeli dojdzie do jakiejkolwiek eskalacji, ciągle będą potrzebne, tak jak dzisiaj docierają dwa Ukrainy, dostawy różnych systemów zużywalnych.

Politycznie odpowiadając na to pytanie, które zadałeś, można powiedzieć, że ten wzrost jakościowy, ale brak wzrostu ilościowego to nie jest bak, tylko to jest future.

Francja jest teraz państwem głęboko tyłowym i oczywiście jest narażona na rozmaite działania ze strony Rosji, przede wszystkim o charakterze sabotażowym, ale także na przykład działania agresywne rosyjskiej floty w pobliżu francuskich wód terytorialnych, ale nie jest narażona na bezpośrednią inwazję, a podstawą obrony terytorialnej Francji pozostaje odstraszanie nuklearne.

Odstraszanie nuklearne, które broni przede wszystkim terytorium Francji.

Więc nie ma w tym nic złego, że Francja to robi, ale robi to oczywiście po to, żeby swoje własne wpływy polityczne w Europie zwiększać.

Po prostu musimy wyciągać wnioski i realistycznie oceniać możliwości Francji udzielenia nam pomocy w razie konfliktu wojennego.

Ale też ta rola lotnictwa na przykład, która w przypadku tej wojny ewentualnej, mamy nadzieję, rosyjsko-natowskiej, no to lotnictwo będzie tam bardzo ważne.

Jeżeli na przykład porównamy ją z Niemcami, mając przez ostatnie 35 lat porównywalny wielkościowo budżet, Francja ma lotniskowy co napędzie nuklearnym, jedyny poza Stanami Zjednoczonymi, ma okręty podwodne o napędzie atomowym z głowicami nuklearnymi.

ma wreszcie sam program nuklearny i bardzo rozwinięty przemysł.

Francja poświęca bardzo dużo środków na utrzymanie swojego odstraszania nuklearnego oraz na szeroko pojęte badanie i rozwój, które stanowią największy procent budżetu wśród w ogóle krajów europejskich.

pociskami dalekiego zasięgu, tak zwanymi Deep Precision Strike i Francja, łącznie również z Polską, uczestniczy w jednym programie, czyli ELSA, European Long Strike Approach, który ma doprowadzić do budowy konwencjonalnej nogi odstraszania poprzez posiadanie pocisków balistycznych i manewrujących.

I to jest kolejny bardzo ważny aspekt, który Francja posiada i zapewnia.

Jak wszyscy pewnie wiemy, scena polityczna we Francji, ta krajowa, wewnętrzna jest rozgrzana do czerwoności, a pozycja obozu prezydenckiego w kontekście przyszłości, lekko mówiąc, nie jest najlepsza.

Natomiast no przegląd strategiczny, który został opublikowany w połowie zeszłego roku jest oczywiście, został zaakceptowany przez prezydenta i został przygotowany na jego zlecenie.

W związku z tym jest, przedstawia sposób myślenia jego ekipy, sposób myślenia francuskiego sztabu generalnego.

sposób myślenia francuskiej społeczności, think tanków, centrów analitycznych współpracujących z państwem i pewnego rodzaju mainstreamu.

Czy ten sposób myślenia jest właściwy dla opozycji, która we Francji ma dwa skrzydła?

skrzydło lewicowe, którego najbardziej wyrazistą postacią jest Jean-Luc Mélenchon i skrzydło prawicowe, którego uosobieniem jest Marine Le Pen, a także jej młodszy towarzysz partyjny, Jordan Bardella.

No w przypadku lewicy, tej skrajnej lewicy, radykalnej lewicy, która ma silną pozycję referencji, ten sposób myślenia jest zupełnie inny, to znaczy

jest to raczej myślenie właściwe dla państw globalnego południa.

I tutaj Jean-Luc Mélenchon, chociaż osobiście potępił rosyjską agresję na Ukrainę, to jednak zawsze niuansuje.

Jeżeli chodzi o prawicę, no to morze atramentu wylano na temat kontaktów partii Marine Le Pen z Rosją.

Autentycznych kontaktów, autentycznych sympatii sporej części działaczy, zwłaszcza tego starszego pokolenia do Rosji.

Doszukiwania się w Rosji partnera równoważącego zależność do Stanów Zjednoczonych, nie tylko Francji, ale całej Europy.

Jednak wśród działaczy młodszego pokolenia w partii Mainlepen następuje ewolucja.

Jak była Marine Le Pen przed wybuchem wojny, są również inni młodzi politycy, eurodeputowani, którzy ostro krytykują działania Rosji, domagają się większego zaangażowania Francji w walkę z tymi zagrożeniami.

Takie jest także zdanie skargi lewicy, Meryn Szonowskiej.

Przestałoby być priorytetem Francji w momencie przejęcia władzy przez partię Marine Le Pen.

być może również szukanie jakiegoś, jakich partnerów w Europie Środkowej, polepszenie, stosunków z Włochami jeżeli ona nadal byłyby rządzone przez prawicę.

Ale dwuznatna postawa w stosunku do wojny rosyjsko-ukraińskiej, że ona nadal miałaby trwać w 2027 roku, kiedy może dojść do zmiany władzy we Francji.

Bo na ten moment ta zmiana władzy wisi w powietrze, oczywiście kadencja Manuela Macrona się kończy, on już nie przestanie być prezydentem Francji, ale tylko na sekundkę cię zapytam, czy to jest w tym momencie scenariusz bazowy?

Z tym, że my nie wiemy, czy Marine Le Pen będzie mogła w tych wyborach wystąpić, bo ciąży na niej wyrok.

Tym najważniejszym kandydatem prawicy ich będzie na pewno więcej, ale tym, który ma szanse realne dostania się do drugiej tury.

bardzo wielu Francuzów uważa, że żyje się gorzej niż żyło się wcześniej, bo jest mniej bezpiecznie, bo jest drożej, bo następuje cały ten model zachowań, cały model reakcji na dezorientację, jaką powoduje współczesny świat, działania mediów społecznościowych i tak dalej i tak dalej.

Czy będzie to na przykład obecny premier Sebastian Le Corneille, czy raczej nie, bo właśnie po to został premierem, żeby już nie mieć możliwości kandydowania.

Na prezydenta, czy będzie to były premier Edouard Philippe, czy będą to działacze bardziej na lewo zwróceni, to jest w tej chwili zagadka i też od jakości tego kandydata będzie zależało to, czy będzie miał szansę pokonania w drugiej turze.

kandydata prawicy No bo jeżeli chodzi o scenariusz wejścia do drugiej tury, kogoś z obozu melenchona czy kogoś o podobnych sam melenchonu z człowiekiem dość posuniętym, wieku już to skrajnej lewicy.

Musiałaby być bardzo niska frekwencja, co raczej we Francji się nie zdarza, żeby kandydat skrajnej lewicy mógł się dostać.

Choć są politolodzy, którzy dopuszczają możliwość, że w drugiej turze w ogóle nie będzie kandydata centrum.

tylko będzie kandydat Melenchon albo ktoś w stylu Melenchona versus kandydat tej mocnej twardej prawicy bo też już w sumie pytanie czy o partii Marine Le Pen można mówić, że jest to partia skrajnie prawicowa skoro staje się powoli partią mainstreamu.

Zapraszamy do lektury i słyszymy się w kolejnych odcinkach podcastu Ośrodka Studiów Wschodnich.