Mentionsy

A porozmawiamy dzisiaj na temat kardynała Stefana Wyszyńskiego, jego dziedzictwa, dylematu z jakimi się mierzył na przestrzeni swojego życia i o tym, co dzisiaj z tej myśli kardynała Wyszyńskiego możemy dla siebie wyciągnąć.

Kardynał Wyszyński, jak już sobie rozmawialiśmy przed programem, postać, którą trudno tak jednoznacznie zaszufladkować, jednakże na

Na pewno czasami, niektórzy to traktują oczywiście pozytywnie, inni robią mu z tego zarzut, bliskość kardynała Wyszyńskiego myśli narodowej.

Na ile pana zdaniem teza, że kardynała Wyszyńskiego możemy zakwalifikować rzeczywiście jako polskiego nacjonalistę jest uprawniona?

Wartościowanie przez kardynała Wyszyńskiego pojęć politycznych i wpisywanie się w tradycję głównego nordopolskiego racjonalizmu.

Można powiedzieć, że w jakimś mierze zarówno nacjonalizm nurtu dmowskiego, że tak powiem, jak i ta myśl prymasa Wyszyńskiego, one wyrastają ze wspólnego pnia kulturowego polskiego, powiedzmy polskiej tradycji kulturowej.

I w tym znaczeniu niewątpliwie prymas Wyszyński tak myślał o rzeczywistości, to znaczy wspólnotą polityczną dla niego była wspólnota narodowa.

No i wszystkie te elementy odnajdujemy oczywiście u prymasa Wyszyńskiego.

To jak w takim razie zestawić poglądy prymasa Wyszyńskiego, czy wcześniej jeszcze księdza, biskupa Wyszyńskiego na naród, państwo, tradycje, dziedzictwo narodowe?

W gruncie rzeczy można chyba powiedzieć, że w taki podstawowy sposób na przykład oba totalitaryzmy są postrzegane i przez Wyszyńskiego widzianego jako reprezentanta tego nurtu prawicy chadeckiej, tak można by było powiedzieć.

Natomiast ewidentnie Wyszyński jest dużo bardziej przekonany o konieczności głębokiej rewizji ustroju społecznego niż...

To znaczy Wyszyński przedwojenny jest demokratą, niewątpliwie.

No a z drugiej strony jest niewątpliwie demokratą politycznym, przynajmniej jeśli chodzi o Polskę, bo ja zwracam uwagę, że na przykład bohaterem opowieści Wyszyńskiego, tej międzywojennej, jest Antonio Salazar.

może nawet nie najważniejszy, ale jeden z doradców Prymasa Wyszyńskiego, ale także inne postacie, Henryk Klata, Krzyżewski, niektórzy członkowie Ligi Narodowo-Demokratycznej, którzy tam gdzieś wokół Prymasa orbitowali.

Jak Pan mówi, że Prymas Wyszyński dyskutował z tą tradycją narodowo-demokratyczną, to co to by oznaczało?

Czy Wyszyński może być punktem odniesienia dla ludzi, którzy chcieliby w dzisiejszych warunkach, w których nurty chadeckie są słabsze znacznie niż przed wojną, konsekwentnie traktujące chrześcijaństwo na poważnie,

Czy Wyszyński może być punktem odniesienia dla ludzi, którzy myślą kategoriami syntezy narodowo-katolickiej?

Natomiast proszę zwrócić uwagę, że cała tradycja realizmu politycznego Wyszyńskiego, zwłaszcza ta rozwinięta w okresie PRL-u,

A jak byśmy usytuowali Wyszyńskiego, jeśli chodzi o...

Jeżeli chodzi o katolicyzm przedwojenny, to gdybyśmy się posłużyli taką propozycją Pawła Milcerka, oczywiście nie sformułowaną wyłącznie przez niego, ale używaną przez niego, to znaczy takiego zmapowania polskiego katolicyzmu międzywojennego między laskami a Niepokalanowem, to Wyszyński jest dzieckiem lasek, który nie lekceważy Niepokalanowa.

Jeżeli patrzymy teraz na coś, co dla niektórych komentatorów było nadużyciem, to znaczy wspólna beatyfikacja Matki Czackiej i Prymasa Wyszyńskiego, to na pewno nie byłoby to nadużycie dla samego Prymasa Wyszyńskiego.

Prymas Wyszyński stworzył bardzo ciekawą propozycję takiej syntezy głębokiej i intelektualnej religijności z prostotą i bezpośrednią pobożnością.

Ja myślę, że miłość Kościoła to jest ten przekaz, który powoduje, że nabożeństwo do Prymasa Wyszyńskiego mogą mieć bardzo różne środowiska, ponieważ naprawdę tego zrozumienia Kościoła i miłości do Kościoła można się od niego uczyć.

Na ile Pana zdaniem Wyszyński, jeśli chodzi o właśnie formacje duchownych, myślenie polskich duchownych, myślenie, w ogóle myślenie także świeckich zaangażowanych w życie Kościoła, zmienił polski Kościół?

To jest rzeczywiście, jeżeli widzimy gdzieś owoc tej gigantycznej wiary prymasa Wyszyńskiego, to niewątpliwie w tym.

I teraz, jeżeli patrzymy na utrwalenie tej wizji katolicyzmu skupionego wokół ikony jasnogórskiej, to niewątpliwie trzeba wiedzieć w tym także dorobek prymasa Wyszyńskiego.

Wielu, naprawdę wielu duchownych wciąż żyje tym dziedzictwem, często nie zdając sobie sprawy powiązania takiego bardzo ścisłego z osobą i myślą prymasa Wyszyńskiego.

za czasów zwłaszcza prymasa Glempa, który był wiernym uczniem prymasa Wyszyńskiego z różnymi tego skutkami, bo nie zawsze udanymi, no troszkę zapomniano o tym dziedzictwie.

zapomniano też o pewnej perspektywie, która dla prymasa Wyszyńskiego była bardzo istotna i gdzie znajdował pewną wielką wspólnotę z Janem Pawłem II.

Czy my naprawdę się przejmujemy tym, że Wyszyński poświęcił nie tylko nas, ale...

Bo przecież pamiętajmy, że ten akt opiera się na teologii stworzonej przez Wyszyńskiego.

Zagadnieniem, z którym Wyszyński zmagał się przez ogromną część swojego życia, a zwłaszcza jako prymas, było oczywiście to, że po wojnie władzę nad Polską przyjęli komuniści.

na ten temat się wypowiadał, był dość aktywny, przyniosłem nawet tutaj taką książeczkę, ksiądz doktor Stefan Wyszyński, tutaj jest podpisane, inteligencja w straży przedniej komunizmu, gdzie generalnie Wyszyński przestrzega przed, w 1938 roku przestrzega przed infiltracją inteligencji społeczeństwa przez komunistów, którzy...

Jak pana profesora zdaniem Stefan Wyszyński w punkcie wyjścia patrzył na tę sytuację, w jakiej Polska się znalazła i jakie cele sobie w tej sytuacji postawił?

To znaczy, proszę pamiętać, że prymas Stefan Wyszyński jest rzeczywiście...

Natomiast proszę pamiętać, że kiedy szukamy odmienności takiej duchowo-intelektualnej Wyszyńskiego, bardzo wielu ludzi Kościoła...

I w związku z tym Wyszyński jest reprezentantem takiego nurtu, który nie wpisuje się ani w taki, powiedziałbym, naiwny antykomunizm typu makartystowsko-amerykańskiego, ani nie wpisuje się w ten irenizm wobec komunizmu, który znamy z doświadczenia...

W tym znaczeniu Wyszyński jest komentatorem, jakby stałym komentatorem Divini Redemptoris, tak bym mógł powiedzieć.

W związku z tym Wyszyński przychodzi na stanowisko prymasa z całym tym bogactwem swoich przemyśleń i doświadczeń wynikających z obserwacji rzeczywistości komunistycznej.

I Wyszyński tłumaczy, że to jest fałszywa droga.

I to jest stały bój, który toczy Wyszyński.

Ja mam tu spór z moimi kolegami historykami, którzy twierdzą, że Wyszyński znajdował się pod urokiem Bolesława Bieruta.

Jak on w pewnym momencie, Wyszyński mówi w innym miejscu, że módlmy się za chłopców z UB, bo oni najbardziej tego potrzebują.

To prawda, jest też taka anegdota, którą mogę zaczerpnąć z korespondencji Prybasa Wyszyńskiego, jak pisze do niego jedna z sióstr zakonnych, już nie pamiętam, czy ze wspólnoty Lasek, czy z innej wspólnoty podwarszawskiej, żeńskiej wspólnoty zakonnej.

że siostra tłumaczy Wyszyńskiemu, że ona się modli za tego pana, za którego ksiądz prymas prosił, żebym się modliła, ale jest mi naprawdę bardzo trudno modlić się za Józefa Stalina.

Też nie zawsze możemy się zgodzić z tymi diagnozami politycznymi prymasa Wyszyńskiego.

Proszę zwrócić uwagę, w promemoriach, ale wcześniej w zapiskach milenijnych, które zostały już dawno wydane, w finalnej części znajduje się takie podsumowanie programu milenijnego, gdzie prymas Wyszyński tłumaczy, po co on zrobił program milenijny.

Czyli można powiedzieć, że Wyszyński widział kluczowe zagrożenie w tym, że Polacy pod rządami komunistycznymi będą się moralnie degenerować, a on musi się temu... A religijnie ochłodnąć, o tak powiedzmy.

Czyli kardynał Wyszyński uważał, że poprzez te regularne, uciążliwe rozmowy z dygnitarzami komunistyczni będzie w stanie troszkę więcej wyszarpać, a może przy okazji próbować ich nawrócić, tak?

Tymczasem tu w naszym wypadku Wyszyński wikłał ich w kilkudziesięcioletni...

Czyli możemy... A czy kardynał Wyszyński miał poczucie sukcesu z perspektywy tych kilkudziesięciu lat szarpaniny?

To są dzieci Wyszyńskiego.

A jakby się pan profesor odnosił do tych zarzutów, które pojawiały się wobec Wyszyńskiego w kontekście chociażby ugody z 50. roku, sformułowań dotyczących tak zwanych żołnierzy wyklętych, czy szerzej właśnie tych jego kolejnych, kolejnych spotkań, rozmów z komunistami, zarzucano mu niekiedy, że legitymizuje w ten sposób komunistów jako...

Chociażby Józef Mackiewicz potrafił się bardzo ostro o Wyszyńskim wyrażać.

A z drugiej strony, jako normalny polski polityk, który spotyka się z polskim hierarchą, a z drugiej strony, jakby się pan odniósł do tej krytyki, która pojawiała się wobec Wyszyńskiego.

Wyszyński jest człowiekiem, który skupia się na programie pozytywnym.

To jest inny program, ale proszę pamiętać, że Wyszyński jest człowiekiem, który na przykład doskonale rozumie, że o losie Polski determinuje go układ jałtański i twierdzi od 1955 roku, od kryzysu sueskiego, twierdzi, że Zachód nie będzie interweniował w sprawy Wschodu.

Czyli Wyszyński rozumie politykę.

To jest chyba ostatnia rzecz, którą można powiedzieć o Plymasie Wyszyńskim, że jest naiwny.

Po pierwsze, nie jest podpisane przez prymasa Wyszyńskiego.

Tam nie ma podpisu Wyszyńskiego.

Jeżeli ktoś planuje w taki sposób i realizuje te plany, no ryzykując życie też, przecież nikt nie mógł zagwarantować, co oni zrobią z Wyszyńskim w momencie wywrócenia tego stolika, zwłaszcza wtedy, kiedy przychodzi Borysław Piasecki i straszy Wyszyńskiego przecież ewidentnie.

Myślę, że nasi widzowie... Bolesław Piasecki akurat odgrywa bardzo negatywną rolę w tym okresie 1953 roku, to znaczy jest wysłany przez partię komunistyczną z propozycją ugody z Wyszyńskim po tym jego zakwestionowaniu.

I Wyszyński, odkrywając, że w dodatku Piasecki przychodzi z magnetofonem do spotkania, czyli działa w formule szpiega, odmawia dalszych kontaktów z Piaseckim, odmawia jego propozycji.

I jeżeli mówimy o zdradzie kościoła, no to Piasecki niewątpliwie popełnia ją w tym właśnie momencie, tak to rozumie Wyszyński, choć fakt jest faktem, że jeszcze legendą jest to, że nigdy się później nie spotkali, bo przynajmniej w 1964 roku raz się w Laskach spotkali.

Bardzo jest ciekawe podsumowanie działalności Bolesława Piaseckiego w promemariach z 79 roku, gdzie jednak Wyszyński uważa go za człowieka, który nadłużył

To jest taka linia, której rzeczywiście Wyszyński nie zmienił.

Natomiast Wyszyński w ogóle jest daleki od takiego jednoznacznego potępiania, zwłaszcza osób świeckich.

To są, znaczy, zwłaszcza, też nie wszyscy, ale zwłaszcza ci, którzy dołączają do tego jakieś przekroczenia moralne, alkoholowe, etc., no to oni nie znajdują zrozumienia u Wyszyńskiego.

No i to jest paradoksalnie gorzej było być w oczach Wyszyńskiego duchownym.

Chyba to widać bardzo wyraźnie u Wyszyńskiego.

Natomiast ja bym powiedział, że przy tej całej surowości Wyszyńskiego on jest jednocześnie człowiekiem, który jest w stanie szanować kompetencje kanoniczne, bardzo mocno szanować kompetencje kanoniczne,

Natomiast chciałem jeszcze wrócić do tego wątku zarzutu, że Wyszyński legitymizował PRL.

Też różna są opinie na temat tego, na ile Wyszyński uważał państwo, PRL, wcześniej, wiadomo, najpierw oficjalność posłowitą polską, za państwo polskie.

Ale bardzo ciekawe, bo myślę, że podsumowanie mentalności w tym zakresie mentalności kardynała Stefana Wyszyńskiego jest słowo, które wypowiedział Jan Paweł II podczas tego tajnego posiedzenia Rady Głównej na tajnego, nieogłoszonego publicznie posiedzenia Rady Głównej podczas...

To są standardy myślenia prymasa Wyszyńskiego.

Czy Wyszyński nie obawiał się, że poprzez swoje kontakty z komunistami może im w tym w jakiś sposób pomagać i czy uznawał, że Polska

I to wychodzi właściwie z każdej wypowiedzi prymasa Wyszyńskiego.

Jak Wyszyński widział, powiedział pan wcześniej bardzo ciekawe zdanie o...

tym, że inteligencja nie odpowiedziała na to wyzwanie Wyszyńskiego.

To znaczy, jak Wyszyński widział to fundamentalne zadanie przetrwania polskości, odbudowy narodu i elit narodowych,

To znaczy Wyszyński był niewątpliwie człowiekiem, który żądał od polskiej elity kształcenia, ciężkiej pracy.

On miał taką, jeden z cyklu kazań Prymasa Wyszyńskiego z okresu milenijnego, Wielkiej Nowenny, to jest, nazywa się Uświęcanie Pracy Zawodowej.

To jest jedyna książka Wyszyńskiego napisana z notatek przedwojennych.

Jedna książka powojenna Wyszyńskiego.

napisana od początku do końca z tą myślą książka Wyszyńskiego, choć na podstawie innych materiałów, też pokazuje, jak on do tego podchodził.

No tak, tak, rzeczywiście, jak sobie czytałem różne zbiory wypowiedzi Wyszyńskiego, tam jest to bardzo widoczne, to takie wezwanie, żeby Polacy kontynuując właśnie to dziedzictwo przodków, kontynuując także wysiłek tych, którzy walczyli, walczyli w czasach pokoju poprzez właśnie pracę, rozwój, także poprzez wychowywanie, płodzenie i wychowywanie dzieci, prawda?

W czasie jednego z wystąpień Wyszyński mówił Na ile można powiedzieć, że Wyszyński miał udział w oswojeniu się Polaków, w zaadaptowaniu się do tego powrotu na ziemię zachodni, no niekiedy po bardzo długiej przerwie,

a potem prymasa Wyszyńskiego jest absolutnie podstawowe.

Przecież Wyszyński miał za sobą coroczny objazd ziem zachodnich w celach sakramentalizacji, ponieważ on jako legat papieski

absolutny wysiłek Wyszyńskiego, który objeżdża, jedną trzecią roku spędza, czyli ponad 100 dni, w permanentnym objeździe...

I w związku z tym Wyszyński jest pionierem tej polonizacji, o tak powiedzmy, polonizacji, która została socjologicznie spowodowana napływem polskiej ludności tam.

Wyszyński odniósł sukces, chociaż nie był jedynym ojcem tego sukcesu, to był głównym ojcem tego sukcesu.

To jest rzecz, która powinna być z punktu widzenia polskiej kultury, polskiej historii oddana kościołowi w Polsce, a przede wszystkim prymasowi Wyszyńskiemu.

Powiedziałbym, że bardzo delikatna, pełna rozmaitych meandrów sprawa relacji biskupi i z Wyszyńskim na czele, władze komunistyczne, stolica apostolska, permanentne tutaj zygzaki, walka sprzeciwiania się episkopatowi niemieckiemu.

A jednocześnie ten, że sam Wyszyński w 65 roku firmuje akcję kardynała Kominka z Orendziem, która wyznacza nowy etap w polskiej geopolityce, powiedziałbym.

Chciałem jeszcze dopytać o te wątki relacji z Watykanem, bo wspomniał pan profesor na początku, że Wyszyński potrafił wręcz, jak miał inne zdanie, to tak bardzo mocno dyskutować z władzami stolicy apostolskiej.

Który ja cytuję w jednej ze swoich książek, przejmujący list prymasa Wyszyńskiego do Jana Pawła I. Tuż po wyborze, gdzie on tłumaczy, że jego zdaniem akt Helsiński, chodzi o akt KBWE, utrwala porządek jałtański.

Jednocześnie Wyszyński będzie realizował pod sam koniec życia wiernie...

A jak Wyszyński zapatruje się na przemianę, jakich doświadcza Kościół powszechny w postaci Soboru Watykańskiego II i jego implementacja w Polsce, którą bądź co, bądź się przez kilkanaście lat zajmuje?

To znaczy mentalność całego tego pokolenia episkopatu Polski Wyszyńskiego jest taka, że skoro papież żąda reform, to reformy będą, ale trzeba je dostosować do sytuacji polskiej.

A same zmiany, same powiedzmy dyskutowane na Saborze kwestie typu wolność religii, stosunek do innych wyznań, czy Wyszyński ma tutaj jakieś ostre stanowisko?

To znaczy deklaracja o wolności religijnej jest uznawana przede wszystkim przez kardynała Wyszyńskiego i jeszcze wtedy nie kardynała, ale arcybiskupa Wojtyły.

W kontekście, już się zbliżając powoli do końca, w kontekście kardynała Wyszyńskiego często mówi się, że on był realistą.

zdefiniował, określił, co dla kardynała Wyszyńskiego tak naprawdę ten słynny realizm oznaczał.

Realizm Wyszyńskiego to jest realizm mówiący o tym, że zarówno strona materialna, jak i strona duchowa współkształtuje rzeczywistość ludzką.

To w tym znaczeniu oczywiście Wyszyński jest realistą stuprocentowym.

Jakie Pana zdaniem najważniejsze myśli kardynała Wyszyńskiego są aktualne, powinniśmy wziąć sobie do serca dzisiaj?

To znaczy, to jest ta gra, która u Wyszyńskiego jest bardzo silna, to znaczy, że on ponosi bezpośrednią odpowiedzialność jako prymas, ale żąda też takiej odpowiedzialności i konsekwencji, ale przede wszystkim żąda jedności.

Jak mówił Wyszyński, trudno jest żyć dla narodu, łatwiej czasami dla niego zginąć, więc to nie chodzi o to, że żyć w każdych warunkach i zawsze, ale żyć przede wszystkim.

I to doświadczenie i też czas, znaczy stosunek do czasu też jest bardzo ważny u Wyszyńskiego.

Mało kto tak myśli na tym świecie, więc uczmy się od Wyszyńskiego.