Mentionsy

Czy Niemcy celowo blokują rozwój polskich portów morskich?

Jaką rolę w tej sprawie pełnią gazociągi Nord Stream?

Witajcie na kanale Nowego Ładu.

Nazywam się Damian Adamus i zapraszam na rozmowę o stosunkach polsko-niemieckich, o sporze polsko-niemieckim wokół Nord Stream.

A dziś moim i Państwa gościem jest mecenas Michał Lizak, były pełnomocnik morskich portów Szczecin-Świnoujście.

w tej sprawie, sprawie Nord Stream 2 oraz były członek Trybunału Stanu.

Cześć Michale, dziękuję za Twój czas.

Dzień dobry Państwu, cześć.

Michale, może zaczniemy od wprowadzenia dla naszych widzów, czym w ogóle był spór wokół Nord Streamu, dlaczego ta sprawa była tak ważna dla Polski.

Spór dotyczący pory Zarządu Morskich Portów w Szczecin-Świnoujście a Nord Stream dotyczył przede wszystkim, na tym się ogniskował, podejścia ze strony północnej do portu.

W naszej ocenie, w ocenie ówczesnego Zarządu Morskich Portów w Szczecin-Świnoujście

że rurociąg, zarówno Nord Stream 1, jak i 2, ograniczał dostępność jednostek kontenerowców i wszelkich innych jednostek do portu.

I żeby nie wchodzić w niepotrzebne szczegóły, rzecz dotyczyła tego, że zanurzenie jednostek było do 13,5 metra i takie ograniczenia mieliśmy.

W przeciwieństwie do na przykład portu w Roztoku, który może przyjmować zanurzenia jednostek do 14,5-15 metrów.

przechodzą jednostki o zanurzeniu ponad 15 metrów.

Zależało nam na tym, żeby budowa rurociągu w ramach Nord Stream 1 i Nord Stream 2 nie ograniczała rozwoju portu.

To tak w dużym skrócie.

Tak, dla naszych widzów, którzy może nie do końca rozumieją geografię morską i tak dalej.

Mamy ciśniny duńskie, przez które przepływają statki, jeżeli chcą one wpłynąć do portu Szczecin-Świnoujście.

No to gazociągi Nord Stream 1 i 2 zostały położone zbyt płytko, co ogranicza, prawdopodobnie zbyt płytko, co ograniczało możliwości podejścia jednostek głębszych, o zanurzeniu głębszym niż 13,5 metra.

Zatem można powiedzieć, że Polska chciała, jeżeli dobrze rozumiem...

było bardziej wkopane w ziemię.

Dokładnie, bo to trzeba się przyjrzeć mapie, oczywiście nie ma na to w tej chwili czasu, natomiast podejście północne, z tego podejścia północnego wynikało to, że my jako port Szczecin-Świnoujści jesteśmy w znacznie gorszej pozycji niż na przykład port w Rostoku czy port w Gdańsku, no ale w tym przypadku Rostoku.

I celem Zarządu Morskich Portów w Świnoujście było zaskarżenie decyzji, które niemieckie urzędy, w tym przypadku to był Urząd Hydrografii i Żeglugi w Hamburgu wydał, czyli pozwolenie na całość budowy rurociągu Nord Stream, zarówno jeden jak i dwa.

w taki sposób, żeby, i proszę zwrócić na to uwagę, żeby na przestrzeni 4 kilometrów, jedynie 4 kilometrów, ten rurociąg został wkopany w podłoże dna morskiego.

Wydaje się, że rzecz jest prosta, banalna, zwłaszcza przy nakładach, które były Nord Stream 1 i 2.

Ja przypomnę, że w przypadku Nord Stream 2 nakłady początkowo szacowane było na 10 miliardów euro koszt tego wybudowania.

Jak się okazało, potem się okazało, te dane też do końca nie są w tej chwili ujawniane.

To była znacznie wyższa kwota.

Także czymże jest dla tej kwoty zakopanie rurociągu na tej przestrzeni 4 km?

W taki sposób, jeszcze raz powtarzam, żeby ze strony toru północnego była możliwość wpływania jednostek o takich samych parametrach, jak na przykład jest to w przypadku portu w Rostoku.

Bismarck mówił, że ludzie nie powinni wiedzieć jak się robi politykę i kiełbasę.

My dzisiaj trochę chcemy dowiedzieć się jak tą politykę zakulisowo się robi, ponieważ dużo się mówi o tych stosunkach polsko-niemieckich, czy ogólnie o analizie polityki międzynarodowej na takim poziomie makro.

Dzisiaj Michale mamy możliwość dowiedzenia się jak to wygląda troszeczkę od kuchni.

jak wyglądają te negocjacje międzynarodowe, jak wygląda też kwestia zależności między praworządnością a interesami narodowymi państw, właśnie tutaj na przykładzie Niemiec.

No i właśnie, jak Polska sobie radziła bądź nie radziła w tym sporze?

Z czego wynikała, moim zdaniem, jednak słabość w obronie naszych interesów.

Wspomniałeś w jednym z wywiadów czy omówień tego tematu, że przedstawiciele Nord Stream 2 w 2017 roku byli zaskoczeni i zirytowani bardzo dobrym przygotowaniem przedstawicieli polskich instytucji i organizacji.

To było podczas negocjacji w Straszlundzie.

W pewnym momencie praktycznie przestali odpowiadać na pytania strony polskiej.

Kiedy zarząd portów morskich podniósł kwestię dostępu do portu, przedstawiciel Nord Stream 2 arogancko odpowiedział, żeby port poszukał sobie alternatywnej trasy.

Więc z jednej strony mówisz, że przygotowanie było całkiem niezłe, a z drugiej strony chyba swoich celów politycznych nie osiągnęliśmy.

Z czego to wynika?

Wracając do Bismarcka, również to, co on powiedział, siła przed prawem.

I tutaj niestety mamy do czynienia, moim zdaniem, w tej ogólnej polityce niemieckiej, która cechuje zarówno rząd federalny, jak i poszczególne instytucje.

jak w naszym przypadku urzędy, które wydawały decyzje, ale nie tylko, również sądy.

Moim zdaniem mieliśmy do czynienia i mamy w dalszym ciągu z rażącym przekraczaniem, łamaniem praw, zarówno prawa niemieckiego, prawa unijnego, jak i prawa międzynarodowego.

I tutaj wracając do tego i teraz mówiąc o tym spotkaniu w Straszlundzie.

Ono było poświęcone, bo to był element szeregu działań prawnych i akurat konferencja w Straszlundzie dotyczyła takich wymaganych przez przepisy konwencji ESPO.

Konwencja ESPO to jest konwencja, która z 91 roku, która mówi o tym, że muszą być przeprowadzone konsultacje, muszą być przeprowadzone ustalenie w zakresie

transgranicznego oddziaływania na środowisko.

I to było między innymi temu poświęcone.

Do której byli zobowiązani strona niemiecka, jak i przedstawiciele Nord Stream spółki, Nord Stream AGMD2, byli zobowiązani do przeprowadzenia tych konsultacji.

No i niestety w trakcie tych konsultacji w sposób jednoznaczny zostało wykazane przez stronę polską, że strona niemiecka jak i przedstawiciele spółki Nord Stream nie dokonali szeregu ustaleń, nie poczynili szeregu badań dotyczących ochrony środowiska.

Ja przykładowo może powiem, na przykład nie zostały przeprowadzone badania, co będzie w przypadku, gdyby się okazało, że mamy do czynienia z atakiem terrorystycznym, czy zwykłym wybuchem.

W ogóle tego nie było w aktach sprawy.

Z tych informacji, które zostały przekazane przez stronę polską, wynikało, że jeżeli by doszło do poważnego wybuchu, to groziłoby to niektórym miastom polskim, na przykład Świnoujściu.

nie zostały przeprowadzone badania, w jakim zakresie leżąca jeszcze na dnie Bałtyku amunicja czy broń chemiczna w jaki sposób może szkodzić.

Też nie zostało to wykazane.

Przedstawiciele ze strony polskich środowisk ekologicznych wskazywali, że są zagrożonych szereg gatunków, czy ryb, dorsza na przykład, czy mors świn.

Też nie zostało to wykazane.

I w pewnym momencie, ponieważ te obrady trwały bardzo długo, no to mogę potwierdzić, że i nawet użyć tego słowa, że buta przedstawicieli niemieckich była wręcz, no nie chcę mówić porażająca, ale było naprawdę w pewnym momencie bardzo niesmacznie się zrobiło w sytuacji, kiedy...

nie chcieli już odpowiadać na nasze merytoryczne pytania.

Jeszcze raz mówię, dotyczące tylko i wyłącznie tych zakresu ochrony środowiska, czy ogólnie niebezpieczeń związanych z położeniem rurociągu w Nord Stream 2.

Dość powiedzieć tylko jedna rzecz, że w trakcie tych, bo to dotyczyły te konsultacje w Straszlundzie, one również brali udział przedstawiciele...

przedstawiciele równych środowisk również ze strony niemieckich i była również jedna organizacja.

Nie powiem, która, ale to była jedna z najważniejszych organizacji, był przedstawiciel ekologicznych i on po cichu wręcz mi powiedział, że działajcie, działajcie, bo nam tutaj niezręcznie na tym polu... Czyli ekologia, okej, ale... A w tym czasie, przypomnijmy, że była kwestia zaangażowania niemieckich ekologów w Puszczę Białowieską.

Czyli ekologię i przyrodę bronimy poza granicami Niemiec, ponieważ... Ale nie w Niemczech.

Nie w Niemczech, bo tutaj interesy strategiczne są ważniejsze niż ekologia.

I to jest jakby ta kwestia dotycząca tych ustaleń z konwencji ESPO.

Ale to, co mogliśmy obserwować, mianowicie w jaki sposób decyzje zostały wydawane, a potem zaskarżane przed sądem administracyjnym.

Króciutko, żeby nie wchodzić... W niemieckim sądzie.

W niemieckim.

żeby nie wchodzić w te rozważania prawne.

Ale taką mechanikę właśnie warto, żebyś przedstawił.

Bo chciałbym właśnie powiedzieć, jak sytuacja wygląda.

Mianowicie stosowne decyzje wydawały na terenie Niemiec dwa organy.

Mianowicie Urząd Federalny Hydrografii i Żeglugi w Hamburgu, jak również Urząd Górniczy w Gleiswaldzie.

I podstawową decyzją, takim pozwoleniem na budowę w przypadku rurociągu Nord Stream 1 i Nord Stream 2 to była ta decyzja urzędu w Hamburgu.

Okazało się, że te decyzje zostały wydane odpowiednio w 2009-2010 roku.

Na tej podstawie już w 2010-2011 nitki Nord Stream 1 zostały zbudowane.

I rozprawa była dopiero w 2015 roku, w grudniu, w pierwszej instancji sądu administracyjnego.

Czyli proszę zwrócić uwagę, że cztery lata strona polska czekała na to, żeby została wyznaczona w ogóle rozprawa w sytuacji, kiedy rury już zostały wybudowane.

Czyli mamy do czynienia z pierwszą sytuacją, mianowicie ta ochrona administracyjna sądów administracyjnych,

jest absolutnie iluzoryczna w przypadku Niemiec.

Znaczy mamy do czynienia z decyzjami administracji niemieckiej, które natychmiastowo zostały wykonalne.

Proszę bardzo, strony zainteresowane, niech sobie skarżą.

I analogicznie było w przypadku Nord Stream 2.

W momencie, kiedy decyzje zostały już, jeszcze zanim decyzje w sprawie Nord Streamu 2 zostały wydane, już rury, elementy leżały na terenie Niemiec, bo one były sprowadzane z różnych krajów, ale przede wszystkim z Niemiec, między innymi również ze Szwajcarii.

I w momencie, kiedy już decyzja zapadła, od razu został Nord Stream 2 praktycznie z dnia na dzień wybudowany.

Mówię z dnia na dzień, bo to też jest ciekawe, że szybkość budowy gazociągu to jest 2,5 kilometra w ciągu jednego dnia.

Także tempo było niesamowite.

I to jest jakby pierwsze zastrzeżenie, czyli ta iluzoryczność kontroli sądowej.

Ale druga, sąd administracyjny w Niemczech uznał, że zarząd morskich portów nie ma w ogóle interesu prawnego w tym, żeby dochodzić swoich praw.

Czyli stwierdził w pierwszej kolejności, że my niezależnie od argumentów merytorycznych nie mamy interesu prawnego.

Czyli odrzucił formalnie, nie, my nie mamy przymiotu strony, ponieważ nie mamy interesu w tym.

Wskazał, że unormowania przepisów dotyczących, na czym Unia Europejska jest zbudowana, czyli wolności gospodarczej, jak i swobody świadczenia usług, tak jak w tym przypadku, akurat w tym przypadku nie dotyczą.

Co ciekawe, wcześniej była podobna sytuacja z portem w Zurichu i akurat w przypadku portu w Zurichu, bo to była analogiczna sytuacja, tamta spółka została dopuszczona do udziału przed sądem administracyjnym.

Ale niezależnie od tego, że sąd uznał, że nie mamy przymiotu prawnego, to również merytorycznie się rozprawił, na wszelki wypadek się merytorycznie rozprawił z argumentami, że nie mamy racji.

Czyli krótko mówiąc, nie mamy racji w tym, żeby się domagać, żeby na tym kawałku 4 km, 2,5 mili, ten rurciok został, mówiąc kolokwialnie, zakopany w dnie Morza Bałtyckiego.

I to jest drugie moje poważne zastrzeżenie.

Niemiecki pełnomocnik zarządu morskich portów w Szczecinie i Świnoujście również składał do sądu wniosek, żeby sąd się zwrócił do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

z takim zapytaniem prejudycjalnym, czy nie mamy tutaj do czynienia ze złamaniem przepisów unijnych, właśnie w tym zakresie.

Swobody świadczenia usługi i wolności gospodarczej.

Bo naszym zdaniem ewident, tak jak mówię, nie będę tutaj powtarzał.

Sąd odmówił nam zwrócenia się w ogóle.

Czyli sąd niemiecki nie chciał, żebyśmy wyszli poza unormowania prawne niemieckiego systemu prawnego.

Wspomniałeś o tych niedociągnięciach i brakach, jeżeli chodzi o badania oddziaływania na środowisko.

No i właśnie, czy to też było w jurysdykcji niemieckich sądów rozstrzyganie, czy są podstawy do zaskarżenia różnych decyzji środowiskowych?

W jakim trybie prawnym były rozpatrywane i czy w ogóle były te wasze zastrzeżenia związane z tymi brakami w decyzjach środowiskowych?

Już mówię, one w tym postępowaniu dotyczącym zarządu morskich, one były podnoszone przez nas, natomiast to nie był clue programu, natomiast generalnie było to rozpoznane.

Ale w innych postępowaniach, gdzie jednak pewne środowiska ekologiczne niemieckie się zwróciły, żeby tutaj zwrócić na to uwagę, to te zarzuty były absolutnie oddalane przez instytucje niemieckie i sądy niemieckie.

No właśnie, wchodzimy tutaj na taki grunt dość strategicznych interesów i to, co wspomniałeś, tego, czy prawo jest pierwsze, czy interesy są pierwsze.

Jak ty to oceniasz z perspektywy kultury prawnej niemieckiej, z perspektywy tego, jak Niemcy też się przedstawiają jako kraj praworządny, pilnujący wszelkich ustaleń prawnych?

No i działający zgodnie z literą prawa.

Z drugiej strony to, co pokazujesz, czyli kiedy interesy strategiczne wychodzą, kiedy Niemcy chcą realizować interesy strategiczne, wydaje się, że to prawo schodzi na plan dalszy.

Też może w porównaniu do sytuacji w Polsce, tak?

Bo też często w Polsce jakby...

trochę bierze się takie uniwersalistyczne wartości, jak praworządność, jako ostateczny cel państwa, natomiast często szkodząc polskim interesom narodowym.

Wydaje mi się, że gdyby porównać Niemcy i podejście ich systemu sądowniczego do realizacji interesów narodowych, to jest tam jednak na koniec dnia takie przekonanie, że prawo prawem, no ale...

słuchajcie, interesy niemieckie są ważniejsze.

W Polsce chyba niekoniecznie.

My chyba nie do końca rozumiemy tego, w jaki sposób Niemcy funkcjonują w tej przestrzeni prawnej.

tym rozumieniem praworządności, takie jakie Niemcy nam tutaj, ale nie tylko Niemcy, bo inne kraje Unii Europejskiej w jakiś sposób nam nakazują rozumieć.

Tymczasem, gdybyśmy się przyjrzeli właśnie tej sprawie Nord Streamu, ale nie tylko tej, o której mówię, tylko ogólnie, bo do tego też chciałbym dwa zdania powiedzieć, w jaki sposób tutaj było to procedowane.

no to mam nieodparte wrażenie, że jednak ta praworządność, ona jest ze strony Niemiec traktowana jako element polityki nacisku na inne kraje, natomiast nie w przypadku już samych Niemiec.

To, co powiedziałeś odnośnie prymatu państwa nad prawem, czy prawa nad państwem, no bo w czystym modelu praworządności powinniśmy mieć sytuację taką czysto eterytyczną, że najpierw mamy ład prawny, a potem państwo, potem interes państwa.

Tymczasem ja myślę, że Niemcy jednak przepracowali i cały czas stosują między innymi swoich filozofów prawa, ale mam na myśli tu przede wszystkim Karla Schmidta, od którego się oczywiście w tej chwili odżegnują.

Ale jednak jak się pochylić nad nim, to tam gdzie on mówił, że najpierw ma być państwo, a dopiero potem ład prawny.

a nie odwrotnie, no to tutaj wypisz, wymaluj, w tym przypadku mamy zastosowanie.

Czyli najpierw interes państwa, a potem prawo, nieodwrotnie.

I tutaj mamy taką ewidentną sytuację.

Bo chociażby weźmy dwie inne jeszcze okoliczności, mianowicie...

Patrząc na przepisy unijne, to gdybyśmy chcieli zastosować przepisy unijne, a zwłaszcza trzeci pakiet energetyczny, to on jest sprzeczny.

Te decyzje, zarówno wyrok sądu, jak i decyzje poszczególnych organów, które dały pozwolenie na budowę, one są sprzeczne z trzecim pakietem.

Ja tylko przypomnę, że trzeci pakiet energetyczny został wprowadzony przez Komisję Europejską po to, żeby nie nastąpiła monopolizacja dostawy surowców.

I tutaj też nie wchodząc w szczegóły, ale trzeci pakiet energetyczny przewiduje m.in.

oddzielenie dostawcy w tym przypadku ropy gazu od właściciela sieci przesyłowej.

A tutaj mamy klasyczną sytuację, że jeden i drugi podmiot jest właścicielem jednego i drugiego.

Trzeci pakiet energetyczny przewiduje, że nie może być monopolu na sieci przesyłowe, tylko musi być dostęp osób trzecich, również zapewniony ze strony dysponenta sieci przesyłowych.

Tutaj też w tym przypadku zabrakło.

Czyli oprócz tego, że Niemcy łamią swoje przepisy, bo również swoje przepisy złamały, to moim zdaniem złamały również te przepisy unijne w tym zakresie.

Natomiast pytanie jest takie, czy w przypadku zarządu morskich portów w Szczecinie i Świnoujście w ogóle była szansa na to, żeby w jakikolwiek sposób...

Już nie mówię zablokować budowę Nord Streamu 2 czy Nord Streamu 1, ale przynajmniej zrealizować ten cel zasadniczy, czyli tą możliwość, żeby ten rurociok został posadowiony znacznie niżej, aniżeli tam, gdzie on w tej chwili biegnie.

No niesamowite jest to, jak opowiadasz, kiedy Niemcy chcą realizować własne interesy, są w stanie właśnie i nagiąć własne sądy i nagiąć prawa europejskie, czy nawet stworzyć taki mechanizm prawny, który nawet nie pozwala wyjść z tą sprawą poza system prawny Niemiec, kiedy to jest oczywiste, że...

po prostu sprawa wagi ogólnoeuropejskiej.

No i tak jak wspomniałeś o tym pakiecie energetycznym, jest to również złamanie tych przepisów, co pokazuje jednoznacznie, silni łamią prawo, naginają, a słabi muszą ulegać i słabi muszą się podporządkować co do litery prawa, a nawet dalej często, bo interpretacja również prawa unijnego to jest osobna kwestia i tutaj mamy często do czynienia po prostu z tym, że ktoś pod płaszczykiem

cech ratów europejskich i ich reinterpretacji realizuje swoje interesy kosztem interesów słabszych państw, które nie mają takich możliwości nacisku i wpływania na te kluczowe instytucje, które decydują o tym, czy coś jest zgodne z prawem, czy z prawem niezgodne.

No to jest bardzo ciekawe też w kontekście polityki środowiskowej, to co powiedziałeś o tych niemieckich ekologach, tak?

O tym się też bardzo mało mówi, przecież jest takie raczej przekonanie, że niemieccy ekolodzy, czy ogólnie organizacje ekologiczne działają w obiektywnym interesie przyrody, ekologii, a nie, że są...

Tak naprawdę moim zdaniem w przypadku Niemiec są po prostu narzędziem politycznym realizacji tamtejszych interesów.

To może tutaj wspomnimy też więcej nie tylko o tej kwestii Nord Streamu, ale jako mieszkańcy Pomorza Zachodniego pochodzący z tych regionów, no to mamy doświadczenie ingerencji niemieckich ekologów w szereg różnych projektów infrastrukturalnych, m.in.

w gazoport.

w Świnoujściu, teraz terminal kontenerowy w Świnoujściu, również gdzie te moce ekologiczne niemieckie są czynne.

No i nagle te stowarzyszenia czy fundacje się pojawiają ekologiczne, ale na terenie Polski.

Aczkolwiek jeszcze warto powiedzieć o jednej sprawie, czyli fundacji na rzecz ekologii i klimatu.

Mianowicie faktycznie została taka fundacja w Niemczech powołana przy okazji Nord Stream, ale ona została powołana przez panią premier Brandenburgi, przepraszam, nie Brandy, tylko Mecklenburgi, pomoże przed niego, no po to, żeby obejść sankcje, częściowe sankcje ze strony rosyjskiej i przez tą fundację były kończone pewne sprawy związane z Nord Stream 2, który był finansowany, ta fundacja była właśnie

była dofinansowana przez stronę rosyjską.

Za co panią premier wtedy, jak już wybuchła wojna ukraińsko-rosyjska, spotkały nieprzyjemności, ale teraz ostatnie informacje, które są publikowane już wynika z tego, że pani premier tego landu już do łask wraca.

No i właśnie, wraca pani premier do łask, wraca też temat Nord Streamu 2 i uruchomienie tych nitek gazociągu po Dnie Bałtyku, po tym jak

zostały wysadzone.

Wraca temat ich naprawy i temat uruchomienia i wznowienia współpracy energetycznej między Niemcami a Rosją.

No właśnie, może zanim to się uruchomi, zanim przejdzie to wszystko, procesy ponownej certyfikacji,

Może polskie organizacje ekologiczne powinny się tak zainteresować tym tematem, żeby tam regularnie jeździć, blokować i pokazywać, jakie to jest ogromne zagrożenie dla polskiego środowiska.

To jest jeden z elementów.

Na ile możemy sobie w tej dyskusji pozwolić na te rozważania, no to na pewno...

Na pewno możemy powiedzieć jedno.

Jednym z elementów powinno być to, żeby na terenie Niemiec pojawiło się jak najwięcej organizacji ekologicznych.

Ba, nawet tak, żeby granty, nawet oczywiście organizacjom ekologicznym Niemiec można by było przyznawać, jeżeli mogę tak powiedzieć.

Ale to jest jeden z elementów.

Na pewno do tej batalii powinniśmy przygotować się gruntownie z punktu widzenia prawnego.

To, co mówiłem wcześniej.

To jest sprzeczne z przepisami unijnymi, samymi przepisami unijnymi budowa Nord Streamu.

Powinniśmy również...

Tam już też nie wchodząc w szczegóły, ale certyfikacja poszczególnych elementów Nord Streamu też budzi dosyć poważne wątpliwości.

Tylko na to potrzeba jest czasu i merytorycznego przygotowania.

Ja niestety mam cały czas wrażenie, że

strona polska i tu już nie chodzi, który rząd w tym momencie, bo to powiedzmy, że na potrzeby tej dyskusji rzecz jest drugorzędna, że my nie mamy przygotowanych kadr zarówno prawnych, jak i ekonomicznych z punktu widzenia realizowania naszych interesów na niwie międzynarodowej, ale głównie Unii Europejskiej i w Niemczech.

I to z całą mocą trzeba stwierdzić w taki sposób, żeby merytorycznie, nie mówimy w tej chwili o geopolityce, nie mówimy o polityce, tylko merytorycznie dać argumenty politykom i wykazać, że działania strony niemieckiej są sprzeczne z przepisami.

Ja mogę taką rzecz jeszcze powiedzieć, mianowicie jednym z argumentów, które strona polska w tym sporze z Nord Streamem podnosiła, to był argument taki, że w 2011 roku doszło do zawarcia takiego porozumienia pomiędzy ministrem

infrastruktury Polski, Cezarym Grabarczykiem, a odpowiednikiem jego na terenie Niemiec, gdzie zgodzono się co do tego, że jeżeli zajdzie taka potrzeba, to rurociąg zostanie odpowiednio wkopany w dno Morza Bałtyckiego.

To jest bardzo ciekawe, bo potem jak zaczęliśmy to analizować i prosić o stosowne dokumenty, to się okazało niestety, że porozumienie było werbalne pomiędzy ministrami, zresztą potwierdzone przez panią Merkel i premiera Tuska ówczesnego.

Ale okazało się, że to były deklaracje, pomimo ówczesnych notatek prasowych, że zostały wzajemne to porozumienie przesłane do odpowiednich instytucji.

Wiadomo, że to był fajny unik niemiecki, to znaczy jeżeli nie ma podpisu, to nie ma żadnego prawnego zobowiązania.

A to było spotkanie, ja sięgnę teraz, bo nawet sobie pozwoliłem przypomnieć, to jest co prawda historia, ale ona ma tutaj w naszym przypadku bardzo duże znaczenie, bo to było spotkanie w czerwcu 2011 roku, w którym brali udział m.in.

i tam padły te deklaracje premier Tusk, jak również minister spraw zagranicznych Sikorski.

Ale jak czytamy z relacji z tego spotkania Sikorski i minister spraw zagranicznych ówczesnej Guido Westerwelle, którzy widzieli się wielokrotnie w ostatnich tygodniach, wybrali się na spacer i odwiedzili wystawę polskiej sztuki awangardowej lat 80.

I wynikiem tego spotkania miało być to porozumienie dotyczące między nimi właśnie tego, ale to porozumienie jeszcze raz podkreślę, jak w trakcie rozprawy chcieliśmy przedstawić stosowne dokumenty, to porozumienie po prostu nie zostało podpisane i sąd powiedział, no niestety tutaj nie możemy nic zrobić w tej sytuacji.

Myślisz, że to była naiwność polskiej strony, która uwierzyła Niemcom na słowo?

Czy może takie pozorowanie działań sprzeciwiających się jednocześnie dla opinii publicznej, jednocześnie jakby dealowanie tym tematem za kulisowo?

To ja się troszeczkę uchylę od tego pytania, ale powiem tak, żeby to było jakiekolwiek dealowanie na naszą korzyść, to by było dobrze.

Mam wrażenie, że to żadnego dealowania nie było na naszą korzyść.

Ja mam niestety nieodparte wrażenie, że część elit politycznych polskich w sytuacji, kiedy ma do czynienia z interesami, które mogą zagrozić Niemcom,

sprawia wrażenie, jakby działała niekoniecznie na korzyść Polski.

Dla mnie niesamowite jednak.

Na poziomie instytucjonalnym ciężko wziąć pożyczkę na 100 zł bez podpisania jakichś kwitów, a my tutaj decydujemy o strategicznych interesach Polski i rozwoju polskich portów morskich i dogadując takie rzeczy, kolokwialnie mówiąc na gębę...

nie zostawiając po tym żadnego trwałego śladu formalnego w postaci podpisanego porozumienia.

Dla mnie jest to po prostu niesamowicie.

Czyli proszę zwrócić uwagę, jeżeli my nie możemy w sposób polityczny, pozapolityczny, gospodarczy czy prawny doprowadzić do tego, żeby uregulować tą kwestię związaną z...

z interesem portów w Polsce, powiedzmy w małym zakresie, no to co dopiero mówić o wielkiej polityce, żeby zblokować w ogóle budowę Nord Stream 1 i 2.

Szanowni Państwo, jeżeli podobała się Wam nasza dzisiejsza rozmowa, to serdecznie zapraszam do wspierania naszych działań w Nowym Ładzie.

Dbamy i pilnujemy polskich interesów.

Staramy się też Wam przedstawiać taką kuchnię polityczną i to, co się dzieje za kulisami polskiej dyplomacji, polskiej polityki.

Ale jak pokazuje dzisiejsza rozmowa, nie są to informacje zbyt optymistyczne.

Przygotowanie

Polski do walki o własne interesy na arenie międzynarodowej pozostawia wiele do życzenia.

Musimy mieć to na uwadze, ponieważ bez sprawnej polityki międzynarodowej, bez dobrze prowadzonej dyplomacji Polska nigdy nie osiągnie swojego maksymalnego potencjału.

nie będzie państwem poważnym i poważnym aktorem geopolitycznym w naszym regionie.

Dlatego jeżeli cenicie takie rozmowy jak dzisiejsza, serdecznie zapraszam do wspierania finansowego naszych działań.

Dajcie znać, co sądzicie o tej sprawie w komentarzach, jak oceniacie postawę polskich władz, polskich elit w tym sporze o...

kwestię, co by nie mówić, jednak strategiczną, czyli rozwoju polskich portów morskich, zespołu portów Szczecin-Świnoujście.

Dzisiaj mieliśmy okazję zajrzeć trochę za tą kurtynę prowadzenia polityki międzynarodowej, zobaczyć jak od kulis wyglądają te międzynarodowe negocjacje i jak aktorzy silniejsi wykorzystują różne instrumenty prawne do realizacji własnych interesów.

No cóż, tak wygląda właśnie, moi drodzy, polityka międzynarodowa.

Dlatego w interesie nas wszystkich jest to, żeby Polska słaba nie była, żebyśmy mogli również my takie narzędzia mogli wykorzystywać do realizacji własnych.

interesów.

Dziś moim i Państwa gościem był mecenas Michał Lizak.

Dziękuję Michale za rozmowę, dziękuję za te szczegółowe informacje dotyczące kuchni sporu polsko-niemieckiego o gazociągi Nord Stream.

Ja również dziękuję Państwu za uwagę i do usłyszenia.