Mentionsy

Dzień dobry, nazywam się Sylwia Góra, jestem szefową Działu Literackiego w Kulturze Liberalnej.

W tym roku przypada 50. rocznica śmierci Hannah Arendt i z tej okazji proponujemy państwu tekst podcast spotkania dotyczące tej filozofki.

Pierwszy podcast i moja rozmowa z Patrycją Dołowy za nami.

Ale oprócz klasycznych podcastów zapraszam Państwa także do wysłuchania debat, które odbyły się w Instytucie Getego w Krakowie, który jest partnerem tego projektu realizowanego i współfinansowanego również przez Fundację Współpracy Polsko-Niemieckiej.

Pierwsza debata miała miejsce 7 listopada i dotyczyła banalności zła u Hanny Arendt.

Zatytułowana była koncepcja banalności zła Arendt i świat, w którym żyjemy.

Rozmawiała Patrycja Dołowy i Wojciech Engelking.

Serdecznie Państwa zapraszam do wysłuchania rozmowy.

Ja nazywam się Paulina Frankiewicz, zajmuję się filozofią i literaturą.

Przede wszystkim myślę o Alberta Camus, o którego spytam na koniec i może chwilę o nim porozmawiam, bo dzisiaj jest, przykro mi, wiem, że to święto Hanna Arendt i 50-lecie śmierci, ale dzisiaj jest 112. rocznica urodzin Alberta Camus, który o złu też mówił i pisał, więc nim może zamkniemy dyskusję.

Ale przedstawiam przede wszystkim naszych gości.

Dr Patrycja Dołowy, pisarka i wykładowczynina Artes Liberales.

Oraz dr Wojciech Engelking, pisarz historyk idei.

I bardzo liczymy też na Państwa głos i udział w dyskusji.

Mam nadzieję, że wspólnie sobie ten ciemny temat doświetlimy, może tak powiem.

A na początek chciałam Was spytać o to, jak zareagowaliście na propozycję o udziale w tym spotkaniu.

Mam na myśli to, jakie emocje Was wzbudził powrót do Hany Arendt, albo może nie powrót, może jest to postać, która jest Wam bliska na co dzień.

Jaką postacią intelektualną, ale też etyczną, myślę, że tak można powiedzieć, jest dla was właśnie bohaterka dzisiejszego spotkania?

Ja na tę propozycję zareagowałam entuzjastycznie, że tak powiem.

Dlatego, że Hanna Arendt rzeczywiście była dla mnie jakąś taką od początku mojego czytania, myślenia, zagłębiania się w historię, bo też tym się bardzo zajmuję, historiami, patrzeniem na nie z różnych perspektyw.

Hanna Arendt była dla mnie taką ważną postacią.

Ja też tak zupełnie, że tak powiem banalnie pamiętam Hannę Arendt z półek u moich rodziców i po prostu sięgałam po nią, bo jakoś tak mi się bardzo mnie intrygowało to, że jest...

filozofką, profesorką, już jakby samo to było dla mnie gdzieś tam istotne, tak feministycznie nawet.

Więc ta Hanna Arendt od początku jakoś tam mi towarzyszyła.

Ja do niej wracałam później wielokrotnie, czy w każdym razie na pewno kilkukrotnie.

Kiedy zajmowałam się historiami związanymi z Holokaustem, z Zagładą, bo tak trochę aż nie sposób opowiadać tę historię w ogóle nie sięgając do Hanny Arendt.

A w każdym razie się jakoś tam do niej nie odnosząc.

Także też przy mojej ostatniej książce, gdzie próbuję sportretować szefa Judenratu warszawskiego getta Adama Czerniakowa, to jakby powołuję się na Hannę Arendt.

również i gdzieś tam z nią dyskutuję.

Natomiast też mam przy takiej dużej właśnie fascynacji Hanną Arendt w tej mojej drodze takiego patrzenia z różnych perspektyw na kwestie Zagłady i też rozwijania tej myśli studiów nad Zagładą,

No to też taki nadszedł moment, kiedy Hanna Arendt, kiedy zaczęłam się z nią tak trochę kłócić też i więc ten mój stosunek do niej jest taki, no właśnie, że też z nią sobie nieraz dyskutowałam.

Ja zareagowałem z zaciekawieniem, dlatego że ja bardzo lubię czytać Hannah Arendt, dlatego że się z nią o wiele częściej nie zgadzam aniżeli zgadzam.

I najmocniej chyba to doświadczenie mnie uderzyło kilka lat temu już, kiedy starałem się pojąć rozmaite bunty, które zaczynały się od 2020,

Roku, o których taka kulminacja dla mnie to był zeszły rok w Stanach Zjednoczonych i rozmaite enkampmenty studenckie na uniwersyteckich kampusach.

I starałem się spróbować je pojąć przez pryzmat tego, co Arendt pisała w latach 60-tych, widząc ówczesne bunty studenckie.

I też czytałem ją wtedy równolegle z taką bardzo fajną książką, którą Państwu polecam, autorstwa takiego już czterdziestoparoletniego historyka idei, bo chciałem powiedzieć młodego, Kena Hiruty, która jest biografią równoległą Izajasza Berlina i Hannah Arendt.

Izajasza Berlina, których Hannah Arendt szczerze nie cierpiał i uznawał jej myślenie za w najlepszym wypadku jałowe, natomiast jej sympatię dla buntów studenckich, przynajmniej niektórych, bo rzecz jasna nie dla Black Power, za kompletnie niezrozumiałą.

I instynktownie, również tym wszystkim rewolucjom bardzo, bardzo niechętne, więc instynktownie będąc po stronie Berlina, uznałem, że będzie ciekawie, jeżeli spróbuję mimo wszystko się z Arendt zmierzyć w tym sensie, żeby posłuchać tych argumentów i sprawdzić, czy jestem w stanie znaleźć

czy jestem w stanie znaleźć kontrargumenty.

Natomiast sam temat dzisiejszego spotkania interesował mnie przede wszystkim ze względu na to, że proces Eichmanna to jest wydarzenie, które dla historii Izraela jest wydarzeniem absolutnie kluczowym.

To znaczy to jest moment, w którym właściwie to państwo się rodzi na nowo

i porzuca myślenie o stworzeniu, o takim byciu jak to nazywał Teodor Herzl Altneuland.

To znaczy, że mimo wszystko tworzymy tutaj nowego obywatela, tylko zaczyna się opierać na doświadczeniu zagłady europejskiej.

I to, w jaki sposób Arendt przewiduje, że to się stanie, tę wielką militaryzację tego kraju, to, że on się stanie, jak ona to nazywa, spartą, to jest rzeczywiście bardzo... Insight zrobiony kilka dekad temu, a bardzo mocno rezonujący dzisiaj.

Więc z tego względu mnie to zainteresowało.

Najważniejszych dla mnie książek w życiu i najważniejszych powieści, jakie przeczytałem są łaskawe Jonathana Littela, w których postać Adolfa Eichmanna jest w dużej mierze polemiką z tym, co Arendt napisała właśnie w Eichmannie w Jerozolimie.

To skoro przygotowałeś już grunt do tego, powiedziałeś, że ten proces zmienił jakoś Izrael, mówiąc wprost.

To jest pewien skrót, ale wcale niekoniecznie, bo właściwie ta historia jakoś zmieniła po prostu bieg i zmienił się kurs.

To powiedzmy może o tym, jak ten proces wyglądał, bo były dotychczasowe procesy.

Jest rok 1960, agenci Mossadu doprowadzają Eichmanna do... Nie no, porywają, po prostu to też jest istotne, żeby powiedzieć, że porywają.

Tak, odurzają go, przybierają go za stewarda i dostaje się samolotem do Izraela właśnie.

Jest tam przez niespełna rok więziony właściwie pod Haifą, jeśli dobrze pamiętam, w okolicach Haify i w 1961 dochodzi do procesu.

Procesu, który Arendt, może powiedzmy skąd ona się tam wzięła.

Arendt sama zgłasza się jako ochotniczka do tego, żeby być korespondentką New Yorkera.

Jest już wtedy rozpoznawalną autorką, jest po publikacji Korzeni Totalitaryzmu, jest pierwszą kobietą profesorką na Uniwersytecie w Princeton.

No i zgłasza się, że takie zadanie chciałaby podjąć, że ten temat, który wybrzmi jako undemalum jest właśnie dla niej istotny.

pomieszczenie, sala, wielka sala teatralna.

Nie wiem, może o tych kulisach chcielibyście opowiedzieć.

Ja bym jeszcze w ogóle zaznaczył jedną ważną rzecz, czyli że to się wszystko dzieje w Jerozolimie.

Ponieważ dla nas być może, skoro już znamy wszystkie kontrowersje Jerozolimy jako stolicy państwa żydowskiego, czy też nie stolicy państwa żydowskiego i tak dalej, jest to w miarę oczywiste, ale warto sobie w ogóle zadać pytanie,

czym jest Jerozolima wtedy na przełomie lat 50. i 60.

Zresztą czymś, o czym Arendt pisze z niekłamanym obrzydzeniem, pisząc o arabskim tłumie, który tam jest i o tym, że to jak w Stambule, że jakieś przekupy się drą, że śmierdzi, że tłok, że strasznie zupełnie, że to jest cała taka pogarda zasymilowana niemieckiej żydówki dla takiego brudnego sztetla ze wschodu, który jeszcze w tym orientalnym klimacie

to jeszcze czuć, jak to wszystko pachnie.

To, że to się dzieje w Jerozolimie jest kluczowe, dlatego że Jerozolima w momencie, w którym państwo Izrael powstaje, w sumie nie jest specjalnie kluczowym ośrodkiem miejskim.

Rozmawiałem kiedyś o tym z Piotrkiem Pazińskim i powiedział, że w sumie w historii Polski to można porównać do gniezna.

O wiele sensowniej byłoby zrobić stolicę w Tel Awiwie, które jest rosnącym, pięknym, wspaniałym miastem.

Natomiast jest ta stolica zrobiona w Jerozolimie, proces się odbywa w Jerozolimie, żeby zrobić z tego wydarzenia, które jest nation building.

żeby zrobić z tego taki polityczny mit, czy też polityczny farmazon, od którego każdy naród się musi wziąć i to stwierdzenie, że musi się wziąć jest tutaj kluczowe.

Dlatego, że wcześniej mamy Izrael, który jest zbudowany na postaci tego pioniera, tego kibucnika, który przyjeżdża i tutaj buduje państwo, a ci wszyscy, którzy zostają w Europie, ci wszyscy, którzy się dają zabić, to są postrzegani jako to, że to dawno temu było, ale my już tacy nie jesteśmy, bo już jesteśmy ci zupełnie nowi, bo wróciliśmy do tej ziemi.

Ten mit niespecjalnie, ten mit kibucowo-pionierski i tak dalej, on niespecjalnie będzie zdawał egzamin.

To nie będzie tak, jak to sobie Dawid Ben-Gurion wymarzył, że nagle rzeczywiście stworzymy od razu silne, mocne, wielkie, wspaniałe państwo.

Dlatego używa innego mitu, innego fundamentu, na którym można zbudować państwo i stwierdza, okej, no to w takim razie bierzemy to, co się stało tam i będziemy budować państwo również na tym, będziemy splatali te dwie rzeczy.

To, co miało miejsce w Europie i to, że my tutaj jesteśmy...

Jesteśmy już od dłuższego czasu i staramy się to państwo stworzyć i robimy to w Jerozolimie, która jest naszą staryczną stolicą.

Więc mamy jeszcze trzeci mit.

Mamy mit biblijny, to wielkie, wspaniałe miasto, z którego zostaliśmy wygnani przez cesarza Tytusa w 70. roku naszej ery.

Mit pionier Altnojland, kibucnik, silny nowy hebrajczyk i mit trzeci, czyli zagłada.

Trzy mity się będą w tym procesie splatały.

No i jako taki, żeby stworzyć mit, no to trzeba mieć po temu odpowiednie środki, więc robimy proces pokazowy, robimy proces polityczny i transmitowany na cały świat.

Jeszcze ta kwestia transmisji jest, zaraz Ci oddam głos, ale tylko dokończę, ta kwestia transmisji jest moim zdaniem dosyć ważna.

Dlatego, że jesteśmy w półtorej dekady po wojnie, która została, o tym kiedyś pięknie Tone Judd napisał, że Europejczycy po II wojnie światowej spojrzeli po sobie i powiedzieli tak jak Izokrates do Greków kiedyś, a teraz starajmy się żyć, jakby się to nigdy w życiu nie stało.

I to rzeczywiście zostało to prędko zapomniane, prędko wojna się przerodziła i zagłada, przerodziła się we własne muzeum, jak muzeum Auschwitz-Birkenau otwarte bodaj już w 1947 roku.

A tutaj nagle mamy wydarzenie na cały świat, taki rzeczywiście wielki proces, który jest opisywany w gazetach Ameryce, jest opisywany w gazetach w Polsce, na całym świecie i nagle sobie ludzie zaczynają przypominać.

Aha, półtorej dekady temu zdarzyło się właśnie coś takiego.

Więc to jest moim zdaniem kluczowe, nie chcę powiedzieć tu, ale jest to kluczowy wektor polityczny tego procesu, który będzie przyświecał jego organizatorom.

Tak, ja bym do tego dodała jeszcze jedną rzecz, to znaczy a propos tego mitu zagładowego, to też jest, ja bym bardziej powiedziała, że to jest nie tylko mit zagładowy, ale taki mit z krwi, prawda, bo to co wcześniej jakby to państwo, które od 48 na tym właśnie micie pionierskim,

było stawiane na tym fundamencie, to jednak do tego dochodziło coś, co łączyło ze Starym Światem, to znaczy mit tych bojowników, którzy jakby przekładana walka bojowników o getta na miejscu, czy to w Polsce, czy Litwie, czy tam, gdzie były te powstania.

w getcie warszawskim, wileńskim i tak dalej, to ta walka tych bojowników czy bunty w obozach, ona była jakby przekładana na język walki o państwo, czyli taki fundament założycielski, że ci bojownicy walczyli o państwo.

Więc ten mit był jeszcze towarzyszący temu mitowi pionierskiemu.

Czyli to nawet nie jest tak, że ta zagłada była zupełnie odcięta, ale że ten rzeczywiście proces Eichmanna miał być tym, że tamten mit nie był wystarczający i to miał być taki fundament na tej krwi ofiar.

Coś, co zresztą Europa też... Ale zobacz, że był ten mit zagłady, owszem, ale tylko w odniesieniu do silnych.

Dokładnie, właśnie to chciałam powiedzieć, że ta siła, ta pionierskość była połączona z tym mitem walki, czyli z tym, co było wcześniej, oni walczyli o to państwo, a jednocześnie ci pionierzy, którzy zdobywali i ta siła właśnie ten nowy człowiek...

izraelski tam, czy żydowski.

Natomiast rzeczywiście ten mit nie sprawdził się na tyle, żeby być tym mitem, czy się wyczerpał bardziej.

On się sprawdzał, do pewnego momentu wyczerpał się i dokładnie tak jak mówiłeś, to po prostu było bardzo istotne, fundamentalne wydarzenie, czy sprawa cała.

Natomiast to, co jest też ciekawe, to że on był rzeczywiście przygotowany nie tylko jeżeli chodzi o miejsce, nie tylko jeżeli chodzi o ten właśnie cały performance czy teatr, czy to wszystko, co jakby ten spektakl właściwie można by było powiedzieć, prawda, sądowy.

To, że to było nadawane w telewizji, oczywiście nie wszyscy mieli wtedy telewizję, ale ci, co mieli, no to mogli go jakby po prostu siedzieć przed telewizorami, być uczestnikami z każdego miejsca.

Ale dodatkowo też przygotowania do tego, czyli że jakby przygotowania właśnie tego, że instytuty, czy Yad Vashem, czy badacze, którzy wcześniej w ogóle nie było takiego zainteresowania też zbieraniem tych materiałów, to było odcięcie od tego starego świata.

Natomiast ten moment, który poprzedzał jakby przygotowanie do procesu Eichmanna, to było też zupełnie położenie nowych fundamentów pod badania nad Zagładą.

Co też jest istotne z prawniczego punktu widzenia, że zresztą Arendt podkreśla, że ci sędziowie to są poważni Żydzi, Niemieccy, tak?

Co jest o tyle istotne, że rzeczywiście całą kulturę prawną powojennego Izraela, zwłaszcza jeśli chodzi o skład Sądu Najwyższego, który wszedł w Izraelu, żeby Państwa nie zanurzać tam prawniczymi szczegółami, ale wszedł w dużej mierze na pozycję legislatywy.

a w powojennym Izraelu, to wszystko są Żydzi niemieccy.

Ten skład jest złożony z tych żydów niemieckich.

Pierwszy izraelski minister sprawiedliwości, wspomniany parę razy w Eichmannie w Jerozolimie, czyli Pinchas Hosen,

Nazywał się Pinhasem Rosenem dopiero od przybycia do Izraela i zresztą był w Niemczech jeszcze uczniem Karla Schmidta, który starał się z jego dzieła korzystać przy draftowaniu tej konstytucji izraelskiej, która nigdy nie powstała.

Więc nagle jeszcze tutaj wchodzi ta bardzo europejska kultura prawna, ta bardzo wysoka kultura prawna, bo jednak mówimy o prawnikach przybyłych z Niemiec, czyli kraju o najbardziej zaawansowanej kulturze prawnej w Europie.

Więc dlatego też to wszystko się będzie mogło splatać.

No tak, a z drugiej strony to właśnie też daje Arendt taką dużą możliwość patrzenia na te niuanse, które tam z tego wynikają, że ten proces jest tak prowadzony, a nie inaczej.

W New Yorkerze publikuję pięć tekstów, pięć reportaży filozoficznych, myślę, trzeba ostatecznie powiedzieć, gdybyśmy chcieli jakoś to gatunkowo być może domknąć.

Od trzeciego właściwie fala, duży skandal, mnóstwo kontrowersji narastających, coraz mocniej już wtedy blokowanie wydania w formie książkowej tego tekstu, który ukazuje się w 64., jeśli dobrze pamiętam, wersji właśnie spójnej, tak, w 64.,

nie w 64 już to wydanie powiększone które mamy przetłumaczone też na polski w 63 po raz pierwszy w Polsce dopiero w latach dopiero w roku 87 tak w 85 po raz pierwszy zostało to wydane częściowo właśnie w oficjalnym ruchu obiegu wydawniczym a w 87 mamy dopiero pierwsze wydanie przekład Adama Szustkiewicza

Przeczytam jak Arendt go opisuje po raz pierwszy właśnie na samym początku.

Sprawiedliwość akcentuje znaczenie Adolfa Eichmanna, syna Karla Adolfa Eichmanna, człowieka w szklanej kabinie wybudowanej dla jego bezpieczeństwa.

Średniego wzrostu, wątłej budowy, w średnim wieku, łysiejącego krótkowiza z nieprawidłowym uzębieniem, który w ciągu całego procesu wyciąga bez przerwy chudą szyję w stronę ławy sędziowskiej, ani razu nie spojrzał na publiczność i rozpaczliwie, a w znacznej mierze z powodzeniem, usiłuje zachować panowanie nad sobą na przekór nerwowemu Tikowi,

które z pewnością zawładną jego wargami na długo przed rozpoczęciem procesu.

Co nam mówi taki opis Eichmanna?

Czy Arendt już w ten sposób, przedstawiając go, opisując tę jego wątłość, czy tutaj już widać ten zalążek jej myśli?

Na pewno zalożę jej spojrzenia, które doprowadzi ją do sformułowania tej myśli.

No bo to jest też ten pryzmat patrzenia na niego, prawda?

Czyli, że ona nie przyjmuje takiej pozycji patrzenia na niego przez zastanawianie się, które cechy, co, jak bardzo mogą się kojarzyć z tym jego wszechobecnym, straszliwym...

złem, tylko wręcz przeciwnie, patrzy na niego w taki sposób jak na takiego wychudzonego, beznadziejnego człowieczka.

Też niewątpliwie w tym opisie, który otwiera to, też ona zajmuje swoją pozycję, gdzieś tam tej uprzywilejowanej, wtedy jeszcze obserwatorki, ale też wydaje mi się, że

że to już w tym opisie gdzieś tam mamy te sygnały.

Spogląda na niego po pierwsze jak na biurokratę, to jest to ładne podkreślenie takiego, ale nie biurokratę, ale gryzipiórka, można by powiedzieć tak pogardliwie.

a z drugiej strony, i moim zdaniem do tego służy podkreślanie całego jego pochodzenia rodzinnego, jako na członka przedstawiciela niemieckiej niższej klasy średniej.

Podkreślam, że to jest niższa, tzw.

To znaczy tej klasy, dla której doświadczenie Republiki Weimarskiej w dużej mierze oznaczało deprywację, przede wszystkim pod względem materialnym.

szukała dla siebie jakiegoś sposobu wzmocnienia się i dlatego poszła w nazizm.

To nie jest moja teza, to już dawno chyba Seymour Lipset to sformułował, że właśnie dlatego tak grymialne było poparcie dla nazizmu właśnie wśród niższej klasy, klasy średniej.

ale z drugiej strony tak się zastanawiam nad tym, jak inaczej by go mogła opisać, bo to jest takie, że przyszliście zobaczyć zło, pokażę wam diabła, pokażę wam tego zionącego siarką i tak dalej.

Ale jeśli sobie spojrzymy w ogóle na europejską tradycję opisywania właśnie diabłów, rozmaitych mefistów i tak dalej,

No to okej, no to nie wiem, czy u Tomasza Mahna ten diabeł, który się pokazuje, slecznie pokazuje w Faustusie, jest jakkolwiek pociągającym złem?

Czy u Klausa Mahna w Mephisto ten aktorzyna, który uwodzi naród niemiecki jako Mephisto, też jest jakimś pociągającym złem?

No niespecjalnie, ona się wpisuje w tradycję.

Ale nie jest tak niepociągającej, jak wschodnioeuropejskie białe błydy.

Ja mam wrażenie, że właśnie mi się ten Mephisto raczej kojarzy z… Gdzieś tam pod tą taką brzydotą jest coś podciągającego.

Ja zawsze uważałam, że niemiecki opis jest taki właśnie, że jest ten pociąg pod spodem, a u niej tego nie ma zupełnie.

Dobra, to ja jestem zaskoczony, bo ja właśnie nigdy tego pociągu nie czułem, właśnie widziałem takiego gburka małego, który będzie czasem trzaskał kopytami.

Ale nie sądzi się, że właśnie to niemieckie zło, te opisy diabłów, że to jednak było takie zło doszacowane, brane na poważnie i przebiegłe?

Właśnie tak, o to mi chodzi.

Doszacowane, to jest chyba... Super, dziękuję za to sformułowanie.

Też tak mi się wydaje, że ono jest przebiegłe, że ono ma to pod spodem, że to jest wiadomo, co ono ma pod spodem i że w jakimś tym właśnie...

nawet w tym opisie, który gdzieś tutaj się różni, co do tego odbioru, to jednak to się czuje jakoś tam.

Ona później sobie dalej pozwala na wyjątkowe wyłuszczanie jego nieudactwa też, tego jak mu nie poszło w szkole, jak mu gdzieś tam jej pracy nie dostał i tamtej.

Ona na tym skupia bardzo dużą uwagę, na pewno większą niż to było skupione w czasie procesu, to w ogóle nie ulega wątpliwości dla mnie.

Ona zadaje mu wyższościowe spojrzenie od samego początku.

Z tym się zgadzam, że ona patrzy na niego z wysokości, tylko mówię, dla mnie to jest spojrzenie bardzo mocno wpisujące się w europejską tradycję, która być może się diabła w pewnym momencie przestraszyła i uznała, że go skompromituje.

I była też długa tradycja kompromitowania diabłów przed wojną trzydziestoletnią w europejskim pieśmiennictwie, więc to byłoby odwołanie do tego.

To znaczy, że nawet jeśli jest w diable coś pociągającego, to byłoby to od razu skompromitowane, a tutaj nie ma właśnie równo nic pociągającego.

Taka zawali droga, taki człeczyna nawet nie człowiek.

No i ten opis Eichmanna jest spuentowany jednym takim silnym zdaniem.

W ogóle Arendt jest tutaj bardzo precyzyjna.

Czyli ten opis, ten rysopis, to właśnie w jaki sposób to robi.

On jest bardzo precyzyjny i bardzo celowy.

Właśnie potem o pisie Echmana pisze tak, przedmiotem rozprawy sądowej są jego czyny, a nie udręki Żydów, naród niemiecki czy ludzkość, niesamowicie nawet antysemityzm i rasizm.

Więc ona wskazuje, co przedmiotem tej rozprawy powinno być.

A jak tak naprawdę ten proces przebiega?

Z tym, że na koniec twierdza, że Echman nie został skazany właśnie za swoje czyny, tylko…

Mówiąc zupełnie wprost, nie ma w tym nic specjalnie dziwnego, jeśli chodzi o proces polityczny, przecież wiadomo, że o to chodzi właśnie w procesach politycznych i nie chodzi w nich o dotarcie do jakiejkolwiek prawdy materialnej, tylko idzie wyłącznie o cel, jaki można z tego mieć.

Ja też czytałem tę książkę w tej poszerzonej książkowej wersji, nie czytałem tych reportaży, tekstów, esejów z Wałężą, ale chodzi mi o to, że ukazujących się tak z numeru na numer w New Yorkerze, w sensie jakby się zmieniał jej stosunek, bo ona oczywiście jedzie do Izraela z pewnym nastawieniem, jedzie z nastawieniem, że

Lepiej by było, gdyby to się wydarzyło w RFN-ie, ale dobra, może dajmy temu szansę i jak z każdym kolejnym dniem w sądzie nagle ona będzie zmieniała zdanie, że...

No i na sam koniec mamy właśnie stwierdzenie, że jak pan właściwie nie został wskazany za swoje przemiany, został wskazany nie dlaczego, ale po coś.

Może to jest dobre sformułowanie.

No i czy wobec tego ta postać, wskazaliście już trzy mity związane z Izraelem, z Jerozolimą, czy w związku z tym sam Eichmann staje się symbolem, też jakimś mitem?

Mówię teraz o perspektywie Arendt.

Czy raczej jest konstruktem do tego, żeby opowiedzieć, żeby przedstawić to, jak zmienia się jej koncepcja zła?

On jest konstruktem nie tylko dla Arendt, on jest konstruktem też w tym całym spektaklu tak naprawdę, bo porównując też jego zaangażowanie w ludobójstwo, w zbrodnie przeciwko ludzkości czy zbrodnie przeciwko narodowi żydowskiego, jak też Arendt to stwierdza,

to nie ma jakiegoś szczególnego powodu, dlaczego to on akurat ma być sądzony w tym procesie.

Raczej właśnie od początku on trafia tam, znajduje się w swojej roli i ma zostać osądzony, w dodatku ma zostać osądzony właśnie w tym performansie tak naprawdę, w tym spektaklu, w tym publicznym

spektaklu, w którym zarzuci się mu, czy w ogóle zarzuci się pewnemu całemu układowi, który on reprezentuje, zbrodnie przeciwko narodowi żydowskiemu rozumiane bardzo szeroko.

w sensie szeroko, że to nie będzie też chodziło o konkretne przypadki, które gdzieś tam się będzie próbowało wyciągać i też ona to bardzo pięknie opisuje, jak to schodzi, tu się nie udaje, tutaj ileś tygodni na to, a to się nie udało udowodnić, tylko tak naprawdę będzie chodziło cały czas o to, żeby o tym...

mówić, żeby to pokazywać, żeby za tym konstruktem, jakim jest on, żeby się kryło tak naprawdę pewne rzeczy systemowe.

Natomiast dla niej, ja nie jestem pewna, na ile on jest dla niej na początku tym konstruktem, ale z całą pewnością się tak właśnie krok po kroku nim też staje, co zresztą też bardzo...

Ciekawie widać w tym jej zakończeniu i w tym właśnie jej postawieniu tej swojej konkluzji o banalności.

Może też jest to pod tym względem nową, żeby jeszcze troszkę wrócić do tych diabłów pociągających albo nie.

To dwie rzeczy.

Pierwsza bardziej z kultury popularnej.

Natomiast ta postać tego byłego nazisty, tego tam zbroderowanego na doktorze Mengele, który przyjeżdża do Nowego Jorku, on jest faktycznie diabłem.

Ja to oglądałem w te wakacje i się głośno śmiałem.

Może to źle o mnie świadczy, ale nie istotne.

Jeszcze jak ma to dziwne swoje urządzenie.

Urządzenie jest może śmieszne, ale on jest taki... Nie, to właśnie mnie on strasznie bawił.

Natomiast w tym samym procesie zapominania po 1945 roku, jeśli ludzie sobie zadają pytanie, dlaczego za Hitlerem poszli jacyś zwolennicy, to zadają sobie pytania o elity niemieckiej.

To jest kluczową publikacją, która się ukazuje już w 1946 roku, to jest Hitler's Professors Maxa Weinreicha.

To znaczy, że jest pytanie, dlaczego ci wszyscy poważni akademicy z rzeczywiście systemowej, filozoficznej, prawniczej kultury, dlaczego oni w to poszli?

A tymi wszystkimi, którzy po prostu sobie poszli jakoś dla własnej korzyści,

Nikt się specjalnie jeszcze nie chce zajmować.

Jest takie przekonanie, że no dobrze, poszedł za nim jakiś właściciel piwiarni z Moguncji.

No dobra, to właściciel piwiarni.

Czego się po takim człowieku można spodziewać?

I to byłoby skwitowane jednym zdaniem.

Natomiast tutaj człowiekowi o mentalności właściciela piwiarni jest poświęcona cała wielka książka.

Więc to jest ta zmiana w dyskursie.

która następuje i na tyle właśnie silna zmiana, że właśnie to, co potem, jeśli potem ktoś chce zrobić z nazisty takiego pociągającego diabła, to mnie to bawi po prostu i nie wiem, czy to bawiło też publiczność w 70. roku, która znała tę książkę, no była kilka lat po wydaniu i to był też duży sukces komercyjny, nawet jeśli nie, nawet jeżeli sukces komercyjny nie wiązał się, najdelikatniej mówiąc, z sympatią dla autorki.

Może w ten sposób, więc mamy tutaj przestawienie trochę dyskusji z zastanawiania się, dlaczego ci profesorowie, doktorowie i tak dalej, i tak dalej, na stwierdzenie, to nieważne, czy tam jesteś profesorem, doktorem, czy właścicielem piwiarni, z rozumiem praktycznym masz takie samo połączenie być może.

Więc będziemy się zastanawiać i dlaczego właściciel piwiarni i dlaczego jakiś wykładowca.

No i zanim dojdziemy do tej tezy, którą Arendt stawia tu na koniec, czyli do banalności zła, może zrekonstruujmy jej poprzednią silną koncepcję, czyli właśnie to, że zło jest radykalne.

Należy zaznaczyć przede wszystkim to, że Arendt jest w tym momencie bardzo mocno z tradycji Immanuela Kanta, który stwierdza, że zło może być radykalne i złem radykalnym będzie egoizm.

Będzie egoizm, który będzie człowiekowi kazał myśleć wyłącznie o własnej korzyści, tylko że Kant jeszcze ma to na poziomie jednostkowym.

Arendt natomiast stwierdza, że może być radykalne zło w postaci systemu, systemu, który odczłowiecza w tym sensie, że przemienia człowieka w trybik w maszynie.

Ona też nie jest w tym specjalnie oryginalna.

Pamiętajmy, że to jest cały czas moment w historii Zachodu, w którym ludzie są troszkę zadziwieni nowoczesną biurokracją.

Są zadziwieni, że to wszystko można tak pięknie skatalogować,

działa właśnie jak te trybiki, że można tak opisać całe życie społeczne, które wydawało się chaosem, a tu proszę, wszystko jest ładnie w dokumentach i fajnie.

Więc Arendt będzie stwierdzała właśnie taki system, który będzie człowiekowi zabierał możliwość spontaniczności, możliwość kreatywności, możliwość też działania wspólnie,

a definiowała potem władzę, to będzie to radykalne zło.

Później właśnie w ramach procesu myślowego w Eichmannie w Jerozolimie dojdzie do wniosku, radykalne zło to tego nie ma, nie może być coś takiego jak radykalne głębokie zło.

Może być wyłącznie to płytkie, ale nie tylko dlatego, że jest tam kwestia rozumu praktycznego, bo jest tam też kwestia władzy sądzenia.

Tak, jeśli pozwolicie, ja właśnie o tym przejściu przeczytam, bo jest tutaj to w większym skrócie napisane niż Weichmann, więc zacytuję samą Arendt, te właśnie zmiany, to przejście, jakie u niej zachodzi.

Jest to fragment korespondencji Arendt i Groszoma Szolema, który zarzuca jej błędność, czy właśnie radykalnie nie zgadza się z kolei z tezą o banalności.

I pisze tak, twoja teza o banalności zła, na której, jeśli wierzyć podtytułowi, opiera się cała twoja argumentacja, uderza mnie w niej to, że ta nowa teza przypomina slogan.

Z pewnością trudno mi się w niej dopatrzeć w wyniku dogłębnej analizy podobnej do tej, jaką w tak przekonujący sposób przeprowadziłaś dla celów całkowicie odmiennej, w istocie zaś sprzecznej z tą tezą w twojej książce o totalitaryzmie.

Kiedy pisałaś tamtą książkę, nie dokonałaś jeszcze najwyraźniej odkrycia, że zło jest banalne.

Z owego radykalnego zła, którego istnieniu twoja ówczesna analiza zaświadcza w tak pełnej erudycji i elokwencji sposób, nie zostało nic prócz sloganu.

By mogło być inaczej, trzeba by zbadać na poważnym poziomie przydatność tego terminu w dziedzinie filozofii moralnej bądź etyki politycznej.

Żałuję, a sądzę, że przemawia przeze mnie szczerość, a nie wrogie nastawienie, że nie jestem w stanie potraktować tej twojej książki z większą powagą.

Na co Arendt odpowiada.

Masz całkowitą słuszność.

Zmieniłam zdanie i przestałam się posługiwać pojęciem radykalne zło.

Nawiasem mówiąc, nie rozumiem, dlaczego nazywasz moje określenie banalność zła frazesem czy sloganem.

O ile wiem, to ja pierwszy raz użyłam tego określenia, ale to nieistotne.

To prawda, że uważam obecnie, iż zło nigdy nie jest radykalne, a tylko skrajne i że nie posiada ono żadnej głębi ani żadnego demonicznego wymiaru.

Może ono wypełnić i spustoszyć cały świat, bo rozprzestrzenia się jak grzyb porastający powierzchnię.

Urąga myśli, jak napisałam, gdyż myśl próbuje dotrzeć na pewną głębokość, sięgnąć do korzeni, w momencie zaś, gdy zajmie się złem, jało wieje, bo dotyka nicości.

I chwilę dalej odpowiada.

Nie mogę pojąć, dlaczego ci, którzy czytają słowa banalność zła, mieliby pochopnie dojść do wniosku, że ich cierpienia są banalne.

Utożsamia pan banalność z powszedniością i obawiam się, że słowniki są po pana stronie.

Dla mnie istnieje między tymi słowami istotna różnica.

Powszedniość dotyczy częstych, pospolitych wydarzeń, natomiast co może być banalne, nawet jeśli nie jest pospolite?

Poza tym tak sformułowane wyrażenie banalność zła kontrastuje ze złem radykalnym.

a także ze znacznie bardziej powszechną opinią, że wielkie zło ma w sobie coś demonicznego, majestatycznego.

To oczywiście prawda, że w hitlerowskich Niemczech zło było rzeczą powszednią i że było wielu Eichmannów, jak już mi tytuł niemieckiej książki o Eichmannie, ale nie to miałam na myśli.

Chodziło mi o to, że zło nie jest radykalne sięgając do korzeni, że nie ma głębi i że właśnie dlatego tak strasznie trudno się o nim myśli, ponieważ myślenie z samej definicji chce dojrzeć do korzeni.

Zło jest zjawiskiem powierzchownym, nie jest radykalne, bywa tylko skrajne.

Banalność utożsamiła zatem Arendt z powierzchownością.

I tylko ludzie powierzchowni zdolni są do banalnego zła.

No właśnie, więc to jest trochę tak, to jest ten kawałek taki, którym ja też zagłębiając się czy studiując potem zagładę i historię związane z zagładą i teorie związane z zagładą,

zaczęłam z nią dyskutować w którymś momencie, ale nie przez samo to, bo w ogóle uważam, że to bardzo jest dobrze sformułowane i że jest w tym bardzo dużo takiej

czegoś takiego też proroczego w pewnym sensie.

To jest coś, co gdzieś tam bardzo mocno mi się odnosi chociażby do naszych czasów i do polaryzacji tej ogromnej związanej z social mediami i z tym, jak łatwo jest w ogóle takim zaniechaniem czy powtórzeniem, czy po prostu powiedzeniem czegoś, powieleniem czegoś

Więc w tym sensie mi się wydaje, że to jest w ogóle bardzo prorocze.

Natomiast to, co ja w którymś momencie zaczęłam z nią dyskutować, czy właśnie wręcz może kłócić się, to kwestia wykorzystania też tego.

To znaczy, ponieważ...

Ta jej teoria nie zakłada takiej głównej rzeczy systemowej, to znaczy kwestii uwikłania i kwestii tego, jak ktoś jest uprzywilejowany, czy nie jest względem jakiegoś funkcjonującego systemu.

jakie jest miejsce jego w tym systemie, jaka jest rola jego i tak dalej.

I tutaj wydaje mi się, że sprowadzanie na przykład zła czynionego przez osoby nieuprzywilejowane, nawet jeżeli są kierowane tym samym

tymi samymi emocjami w mniejszym lub większym stopniu, jest jednak, nie jest i absolutnie nie może być według mnie traktowane tak samo jak to zło, które rozprzestrzenia się poprzez wykorzystanie na przykład jakiejś tam swojej pozycji czy właśnie takiego stopnia uprzywilejowania.

I to się oczywiście, już mówiąc na przykładach, myślałam bardzo dużo o tym, zajmując się teraz postacią np.

Adama Czerniakowa i w ogóle kwestią Judenratów czy Policji Żydowskiej, o których ona też pisze właśnie, o ich udziale.

że bez ich udziału nie zdarzyłoby się w takim stopniu, nie zginęłoby aż tak wiele ludzi.

Ona nawet wyliczała na podstawie innych wyliczeń, że może i połowa by się ocalała.

No ale właśnie nie brała absolutnie przy tym pod uwagę tej kwestii uwikłania systemowej i tutaj miałam do niej dużo takich pretensji do tej teorii i dużo z nią dyskutowałam.

No bo jednak te oblicza zła systemowe nie sprowadziłaby mnie do jednego miejsca.

To wydaje mi się, że to jest taki zasadniczy błąd tej teorii, która tak jak mówię z drugiej strony jest niesłychanie prorocza i...

gdzieś tam mnie urzeka też i uwodzi, natomiast wydaje mi się, że bardzo wiele pomija przez tą swoją, powiedziałeś coś takiego wcześniej, że właśnie ta niemiecka zasymilowana Żydówka przyjechała i widzi tych Arabów, to jest dokładnie trochę to, jak ona się w ogóle stawia i w tym siebie stawia i w tym procesie, w tej obserwacji, w tej pozycji obserwacyjnej i w tym jakby co dalej z niej wynika.

uprzywilejowana i ona z tej uprzywilejowanej przyjechała ważna filozofka i teraz tak, ja tutaj obserwuję z tej mojej pozycji i teraz mnie słuchajcie, bo mam tutaj taką teorię i to jest coś, co gdzieś tam dla niej jest przezroczyste i w związku z tym bym tutaj z tym z całą pewnością dyskutowała.

To jest ciekawe też, że ona nie zauważa tego, że ona się cieszy luksusem późnego wnuka.

Innymi słowy, że ona wie jak to wszystko się skończyło, wie też, że istniał cały ten mechanizm, w którym nazwałaś to systemem, w którym rozmaite...

rolę można cieniować i tak dalej, i tak dalej.

I w ogóle nie mam pojęcia, że ci ludzie, którzy byli tam na miejscu, nie zdawali sobie z tego sprawy.

Zapewne członkowie Judenratu zdawali sobie większą sprawę niż przeciętne ofiary.

można tak powiedzieć, natomiast nie do tego stopnia, żeby spojrzeć na to tak z lotu ptaka, jak patrzy na to arendt.

Co jest o tyle jeszcze dziwniejsze, że przecież całe, powiedziałbym, lek na banalność, to jest kiepskie sformułowanie, ale roboczo go użyję,

To jest dla Arendt umożliwienie wczucia się w to, jak będzie daną kwestię rozumiał, oglądał, interpretował inny człowiek.

Czyli to jest to, że ona bierze kanta z krytyki praktycznego rozumu i uzasadnienia matematyki i moralności i stwierdza, no dobra, ale to jest ten imperatyw, który jest prawotwórczy i tak dalej, to jest, że

Postępuj tak, jakbyś chciał, żeby to było prawo powszechne, twardo, pryncypialnie, a myśli, a może jednak by to troszeczkę spróbować pocieniować i weźmy ten smak z krytyki władzy sądzenia, że ja nie roszczę sobie, że wszyscy mają stwierdzić, że obraz X jest bardzo piękny, ale że mamy ten sensus komunizmu, mamy ten smak, no to zakładam, że Y, który go obejrzy też w ten sposób uzna, bo to jest coś, co...

Natomiast w tej krytyce Judenetów i tak dalej, ona w ogóle nie próbuje się w to wczuć.

W ogóle ten smak ją całkowicie zawodzi.

I pod tym względem jest to rzeczywiście przedziwny fragment.

Jeszcze inna sprawa, że to jest króciutki fragment jednak w potężnej książce.

Ten fragment w interpretacji i w odzewie na Echmana w Jerozolimie urósł do gigantycznych rozmiarów, a tak nie wiem ile on zajmuje, jest 15 stron czy coś takiego.

To jest krótki fragment właśnie.

Więc też bym z tym nie przesadzał o tyle, że wątpię, żeby w zamierzeniu Arendt o to chodziło.

Powtarzam, jej przekonanie, że skoro ja patrzę na to teraz z góry w roku 61, to wy też mogliście na to spojrzeć z góry, jest zupełnie przedziwnym zamknięciem się na doświadczenie innych ludzi.

Tak, dokładnie, czyli jestem tym odwróceniem tego, co leży u podstaw jej myśli.

Ja też myślę, że tutaj są dwa przywileje, to znaczy jeden to jest to, że ona może spojrzeć z tego poziomu osoby, która już wie,

Ale drugie, to jest też kwestia tego, że tam nie ma możliwości, żeby... Ona też może spojrzeć, też jej uprzywilejowanie polega na tym, że ona nie była uczestniczką tej tragedii, tej sytuacji.

I jeszcze ciekawe, że kiedy ona pisze o obozie w Gire, nie wiem jak to się czyta po francusku, ale chyba Gire,

w którym ona sama była internowana, to ani słowem o tym nie wspomina.

Że zupełnie nawet na sekundę nie będzie rezygnowała z pozycji, ja tu jestem, przyjechałem poobserwować.

Tak, to jest też taki reżim intelektualistki, który ona sobie na stałe właściwie narzuca.

No i może powiedzmy wreszcie też czym dla Arendt jest myślenie.

Myślę, że ta kategoria jest też tutaj kluczowa.

Kiedy mamy tezę, że zło jest brakiem myślenia, że zło jest banalne, to też te kategorie myślenia i to jaką rangę myślenie w powodowaniu zachowaniami ludzkimi ma u Arendt.

Ja bym powiedziała, że tak jak powiedziałam wcześniej, że ta teoria jest w pewnym sensie prorocza, czy taka wyprzedzająca, kiedy spojrzymy na dzisiejszy świat, to z drugiej strony ten jej stosunek do myślenia jest dla mnie zupełnie przerysowany.

nieadekwatne zupełnie nadzieje w myśleniu.

Myślenie tutaj nie jest wystarczające niestety.

Jest coś, co pewnie jest związane z jakimś odbiorem, z emocjami, z jakimiś relacjami.

Coś, co można by było nazwać rodzajem myślenia.

Ale nie myślenie jako takie, nie myślenie w takim racjonalnym sensie, w takim sensie analizowania, wyciągania wniosków.

Tu właśnie ten jej stosunek do myślenia, w którym ona pokłada takie naprawdę duże nadzieje, to wydaje mi się, że jest takim trochę błędem.

Może jeszcze o tym nie wiemy.

Hannah Arendt bardzo mocno przewidziała współczesny Izrael, nie zdając sobie sprawy z tego, że kiedyś Netanyahu przejmie likud po Beginie.

A mimo wszystko jest to rzeczywiście proroctwo do tego, jak wygląda w tym momencie to państwo zapisane kilka dekad temu.

Bo ona bierze to myślenie po sokratejsku, które nazywa się intelektualizmem etycznym, czyli że nigdy nie dokonamy zła, nie popełnimy zła, jeśli będziemy wiedzieli, że to jest złe.

Czyli mówiąc jeszcze prościej, że zło wynika z niewiedzy.

I to jest bardzo niebezpieczna teza, tak uważam.

ale też no właśnie z tego zamknięcia się na doświadczenia drugiego człowieka.

Dobrym filmem, który to ilustruje jest rzecz jasna Zone of Interest, prawda?

W którym masz radykalne to, że właściwie ten Chryst tam mieszka zaraz przy murze tego obozu i doskonale też jego żona wie, skąd się biorą te wszystkie dobra, które nagle poczynają zalewać.

poczynają zalewać ich domostwo, tylko to jest właśnie to zamknięcie się na to, zamknięcie się na możliwość spojrzenia na ten temat z innej aniżeli moja jako tego kantowskiego egoisty, który korzysta z tych dóbr perspektywa.

Jeszcze warto by tutaj zadać pytanie, bo jest też w Eichmannie w Jerozolimie to stwierdzenie, że Eichmann czytał Kanta i że potrafił wyrecytować.

I właśnie ta kwestia wyrecytowania jest tutaj kluczowa, ale Eichmann tego w ogóle nie rozważył.

Nie rozważył tego dlatego, że był pozbawiony tego, co Immanuel Kant nazywał autonomią, czyli tworzeniem dla samego siebie porządku prawnego tego, co nam umożliwia

tego, czego stworzenie nam umożliwia rozum, tylko był zupełnie heteronomiczny, czyli brał z zewnątrz sobie to prawo.

Jeśli dobrze pamiętam, Arendt tam też cytuje takich nazistowskich filozofów prawa, chociaż filozof to jest za dużo powiedziane, bo filozofia prawa...

w czasie III Rzeszy zupełnie umarła, tak?

Ja o tym trochę pisałem ostatnio i tak też czytałem tych nazistowskich właśnie filozofów prawa w stylu, nie wiem, Reinharda Hynna, Ottona, Kohlreutera i tak dalej.

Takie bzdury i takie śmieci, że naprawdę trudno uwierzyć, że oni to pisali bez żadnego...

W każdym razie chyba jest u Arendt cytat z Hansa Franke, który też był doktorem prawa i u nas jest pamiętany z bytności w tym mieście, ale w Niemczech z czegoś innego, czyli jego przeformułowanie imperatywu kategorycznego na postępuj tak, aby Hitler był z ciebie dumny.

Można też przypomnieć ten słynny tekst Schmitta z 1934 roku, der Führer ist das Reich, Führer jest obrońcą prawa.

To zupełne położenie zaufania, uznanie jednego człowieka za źródło tego wszystkiego.

W sensie, że z radością pozbywam się własnej autonomii, dlatego że mogę mieć heteronomię z tego rodzaju człowiekiem.

Też w tej kategorii myślenia samodzielnego właśnie, prawda?

Czy wobec tego teza o banalności zła osłabia winę?

Kategorię winę.

Zdaniem Arendt i waszym zdaniem.

No to jest, właściwie to jest takie pytanie, które sobie często się zadaje czytając Arendt i ja nie mam na nie tak do końca odpowiedzi, to znaczy czy banalność zła osłabia winę, dlatego że to zło jest banalne, w związku z tym nie jest zamierzone

tylko jest bardziej zaniechane, no nie wiem.

To jest raczej kwestia innej perspektywy, innego spojrzenia.

Więc w tym sensie bym nie powiedziała, że to osłabia winę.

Nie w moim takim odbiorze, chociaż tak jak mówię, wielokrotnie i przy każdym czytaniu można nad tym się zastanowić.

Na pewno gdzieś tam kiedyś myślałam o tym w ten sposób, że to jest osłabiające winę.

ale winne w takim rozumieniu pewnie dogmatyczno-chrześcijańskim, bo wydarzy się, że to odpowiedzialność, a tutaj przecież nie ma tej odpowiedzialności, tylko taka banalność jest.

Tak naprawdę myślę, że gdyby się to spróbować odczytać jako raczej zmiana perspektywy i inne spojrzenie, to bym nie powiedziała, że to jest osłabiające.

Tylko trzeba się trochę odciąć od tego paradygmatu tej winy odpowiedzialności, który jest u nas też wszechobecny.

Natomiast myślę sobie w takim kontekście też z tym osłabieniem winy i banalnością, no właśnie tego umiejscowienia w tym systemie i znowu, że jest różnica, w którym miejscu się jest tego systemu i to jest dla mnie coś takiego, co ewidentnie jakby uprzywilejowuje jeszcze dodatkowo jednych, a...

sprawia, że jeszcze bardziej ubezwłasnowolnieni są inni w tej winie.

Może ta kategoria winy w ogóle nie jest dobra tutaj, ale tak czy owak to jest coś, o czym trudno mi jest nie myśleć i trudno mi się od tego nie odbijać, kiedy pytasz o tę winę.

To jest jeden z zarzutów, który się pojawia wobec tej teorii, wobec tej koncepcji.

Jako kontraargument pojawia się z kolei to stwierdzenie, że Eichmann był wykonawcą, ale nad nim była osoba, która zleciła wszystkie czynności, które on podejmował, czyli transport ludzi.

te wszystkie ruchy i manewry, które dokonywały się rękoma Eichmanna, ale nie z jego decyzji.

Tak można to najprościej już nie opowiadając o całym przebiegu tego.

zakresu jego zadań pojawia się kontrakt moment, że przecież był ktoś, kto to zlecił, czyli że jednak to zło było wyrozumowane, było celowe, było zaplanowane i że ten odcinek, który dotyczył Eichmanna być może był banalnym, być może był tym, który

który właśnie tutaj jest osadzony w tej biurokratycznej, takiej poddanej, bezwolnej trochę refleksji, ale że stała za tym wciąż myśl i w tym przypadku ta kategoria winy jest wciąż, jeśli nieadekwatna, no to wtedy w ogóle jej nie orzekamy, ale jeśli mielibyśmy jej użyć, no to że ta wina nie jest w żaden sposób zatarta.

Tak, ale Arendt też o tym pisze w tych rozważaniach swoich.

I tak naprawdę ona sprowadza te różne poziomy do banalności.

Ona nie mówi o tym, że to jest jakiś jeden rozkaz jakiegoś najwyższego Führera i potem inni wykonują i gdzieś tam się plasują w tym.

tylko ona właśnie zwraca uwagę, czy podnosi rangę tego samego właśnie bezwiednego, czy też z jakiegoś powodu, że akurat w tym momencie wykonywania czegoś, czy że przyjęcia jakichś takich, a nie innych założeń, czy to prawnych, czy to relacji...

w pracy, prawda?

Służbowe relacje i odsiedanie powołuje oraz właśnie, że takie były rozporządzenia i że dla niego to prawo było takie niesłychanie ważne.

Więc ona zwraca uwagę na to, że te osoby w różnych miejscach, niezależnie od tego, gdzie są, to realizują tą banalność zła.

Że to nie jest tak, że ten wyżej jakby jego działania nie...

Ja wskazuję kontr... Tak, tak, tak, tak, rozumiem, tylko że tutaj Arendt wychodzi z tego, prawda?

Więc ja tak jak mówię, dla mnie to jest coś takiego, nad czym się pewnie za każdym razem bym musiała gdzieś tam zastanowić.

Na pewno nasze myślenie o tym kontrargumencie z winą jest mocno osadzone w paradygmacie takim właśnie chrześcijańskim, w którym funkcjonujemy.

Ja bym jeszcze dodał, że w sumie jest to, już tak patrząc bardziej z perspektywy prawniczej, stwierdzenie, że jeśli mówimy o systemach prawa totalitarnego wedle tego, co kiedyś ładnie Ernst Frenkel powiedział, podzielił na państwo totalitarne jako dual state, na państwo normatywne, czyli de facto powtórzenie systemu normatywnego kraju, który był przed krajem totalitarem i państwo prerogatywy, czyli to, gdzie rozkaz despoty staje się

Brałem z automatu, tylko Frenkel to pisał jeszcze w latach 30.

No to Arendt stwierdza, że tutaj nie można by tego podziału ustawić tak łatwo.

To znaczy to nie jest tak, że w dual state wyłącznie państwo prerogatywy będzie czymś, co będzie infekowało

infekowało życie państwa i społeczeństwa, a państwo normatywne będzie od tego wolne, ponieważ również państwo normatywne można tym świetnie zainfekować.

Natomiast na pytanie, czy to jest rozmycie winy, nie odpowiem Ci, ponieważ nie wiem.

Też się długo nad tym zastanawiałem i nie mam pojęcia,

Wydaje mi się trochę, że Arendt, być może ze względu na swój taki chłód, o którym tu już mówiliśmy, troszeczkę nie docenia jednej rzeczy, co ciekawe, bo rzeczy, o których pisała świetnie w Origins of Totalitarianism, to znaczy kwestii...

mody, kwestii ruchu, kwestii tego, że mamy ten fire in the minds of men, kwestii tego, że jest jakaś wielka historyczna sytuacja, czyli wszyscy dążymy do jakiegoś celu i ludzie są tym porwani i tracą możliwość racjonalnego myślenia.

Wydaje mi się, że każdy z nas był kiedyś w sytuacji, w której coś go porwało bardzo i nagle cały świat z niego.

W tym wypadku można powiedzieć o porwaniu całego systemu.

Tego weichmania w Jerozolimie nie ma.

Być może dlatego, że wtedy ta

teza nie byłaby aż tak, nie byłaby aż tak, aż tak widowiskowa, tak, bo gdybyśmy mieli opowieść o Eichmanie, który był tym biednym gryzipiórkiem, któremu tam nie wychodziło po raz kolejny i kolejny, kolejny w pracy,

ale w pewnym momencie przyszła wielka idea i jego wypełniła, popłynęła jego żyłami i całe jego życie się zmieniło, no to ta teza by niespecjalnie zdała egzamin.

Kluczowe jest to, że Eichmann był cały czas jednym i tym samym człowiekiem, był cały czas tym nieudacznikiem, który sobie niespecjalnie radził i przed III Rzeszą i w jej trakcie.

I drugi główny zarzut, czyli osłabienie ofiary przez banalność zła.

Skoro zło jest głupie, skoro wynika z bezmyślności,

To być może bycie ofiarą nie jest czymś aż tak przerażającym, bo jest powszednie.

Może nie banalne, tak daleko aren't nie idzie, ale zarzut przebiega w ten sposób, że to zło jest pomniejszone w związku z tym, że jest banalne.

A takie pomieszane zło jest dużo mniej efektywne np.

w mitach fundujących, w mitach założycielskich, więc rzeczywiście ten zarzut w tym sensie na pewno musiał się pojawić.

Natomiast czy tak de facto, czy jakbyśmy przeanalizowali to znowu z tych różnych perspektyw,

Co za różnica, czy to jest banalne zło, czy to jest przypadkowa ofiara, czy to jest zamierzona ofiara.

Ale dla mitu założycielskiego, jakiegokolwiek fundującego, to jest rzeczywiście z całą pewnością problem, że to nie oni mieli być tą ofiarą złożoną, tylko gdzieś tam każdy mógłby być.

Wtedy to się staje problematyczne.

Tylko, że to pomniejszenie dokonuje się już w systemie, który jest tym złem radykalnym odczłowieczył, no to skoro to wszystko się już wydarzyło, to to dopiero otwiera furteczkę dla zła banalnego, które może z tej śmierci zrobić statystyka, cytując innego człowieka.

Czy Arendt by się zgodziła z połączeniem tych dwóch etapów jej myśli?

Nie wiem, natomiast wydaje mi się, że nie jest to zły argument dla stwierdzenia, że nie będzie to jednak ofiary niwelowania.

Ale to, co trzeba oddać ziaren, to to, że w przypadku i pierwszej teorii tej radykalności zła i jej banalności, ona podkreśla wielokrotnie, że zło nie jest stopniowalne, nie wskazuje mniejszego i większego, nie rewaloryzuje zła jako takiego.

Czy chcecie jakoś wobec tego opowiedzieć?

Tak myślę przynajmniej, że zaznacza to i faktycznie jest konsekwentne.

Nie chce wpuszczać tu relatywizmu, to wszystko.

To jeszcze dwa pytania ode mnie i oddamy głos państwu, bo wspomniałeś Wojtku o tym biurokratycznym języku.

Więc może takie już pytanie o współczesność, jak to w jaki sposób, czy zajmujemy stanowisko, czy nazywamy to zbrodnią, ale wszystko inne w ogóle, jak nazywanie, jak wypowiadanie pewnych rzeczy, jak ono ma się do rzeczywistości i do tego zauważalności zła.

To ja bym tylko powiedział, że jeśli chodzi o język, to on jest przede wszystkim w Eichmannie, w Jerozolimie, to jest krytyka frazesów.

Krytyka takich, zwłaszcza w momencie, kiedy jedyna śmierć wypowiada dwa wzajemnie ze sobą sprzeczne,

Moim zdaniem na to wypada spoglądać mimo wszystko w kontekście tego, jak do języka podchodziła filozofia niemiecka i jeszcze tam, no powiedzmy od Schopenhauera, który w świecie jako woli przedstawieniu pisze, że nic tego nie może zainfekować, że super, że język, że fajnie.

No a potem przychodzi nam przełom XIX i XX wieku i nagle się okazuje, że język przestaje opisywać świat.

To jest raczej doświadczenie austriackie i tej całej tak zwanej sprachkritik,

ale rzeczywiście się tam to dokonuje.

Jarent by w tej niemieckojęzycznej tradycji patrzyła na to używanie frazesów właśnie moim zdaniem w kontekście tego, że zupełne odklejenie się języka od...

języka od rzeczywistości właśnie w ustach kogoś, kto musiałby opisywać, bo tym de facto jest tworzenie aktu prawnego, tym de facto jest też tworzenie aktu administracyjnego, opisywaniem pewnego procesu.

No i skoro się to odkleiło, no to opisuje go przy użyciu frazesów, które nijak nie będą do niego przystawały.

Ja jeszcze myślę, że z tym językiem to jest trochę też tak, jakby też patrząc na współczesne oblicze zła i co ten język może wynieść lub jakoś się przysłużyć, bądź nie.

Myślę, że to, co jest najtrudniejsze z językiem, to jest taka możliwość... To, co jest też piękne w języku, czyli ta jego elastyczność i możliwość zmiany, ale to, że on może zostać w jakiś sposób

świadomie lub nie zawłaszczony i to, co sobą reprezentuje, może być na tyle przesunięte, że zaczyna reprezentować coś zupełnie innego.

Często to są procesy, które się dzieją bezwiednie i tutaj myślę, że to, co obserwujemy właśnie w social mediach czy w internetach i te zmiany pewnych pojęć, takie branie tych pojęć i przetwarzanie i powtarzanie

i przekazywanie gdzieś tam dalej, to tutaj takie językowe niebezpieczeństwo jest gdzieś tam powiązane ze złem, ale na ile to się ma do tego języka aren't, to nie wiem, to raczej tak bym powiedziała, że w tej drugiej części pytania na odniesienie do dzisiejszej rzeczywistości.

To na koniec pytanie ode mnie, żebyśmy domknęli właśnie tym Kami i jego tezą z dżumy, że bakcyl dżumy nigdy nie umiera.

Mam wrażenie, że u Kami to zło jest czymś bardzo groźnym.

On przez nie przestrzega całą tę powieść, można ją czytać jako taką

Kiedy przyjmujemy tezę o banalności zła, to czy właśnie ten strach i ta czujność też znowu nie jest trochę słabsza?

Czy nie ma tutaj zagrożenia, że po prostu dajemy, może nie przyzwolenie na nie, ale właśnie, że nie boimy się go, nie zbroimy się przeciw niemu, no bo przecież ono jest banalne i bardzo zwyczajne czy głupie.

Ja muszę powiedzieć, że wręcz przeciwnie.

Jeżeli o mnie chodzi, jak ja sobie teraz odtwarzałam Arendt, żeby być na świeżo z Eichmannem w Jerozolimie, to właśnie dokładnie moje myśli szły w tym kierunku, że jest przestroga tej banalności.

nie zmienia tego ogromu i wręcz przeciwnie, że ta banalność jest właśnie jak ten grzyb trochę, to znaczy, że to jest jak ten bakcyl kamii i że to jest coś, co jest gdzieś tam, co zawsze może być pod spodem i wręcz przeciwnie właśnie mnie to sprowadza cały czas do tej myśli, że niełatwo to jest ominąć, że to jest coś takiego, co...

czy to nazywać banalnością, czy to nazywać jakąś naturą, czy to nazywać, jakikolwiek tego nie nazwiemy, no to wydaje mi się, że ta taka banalność, jak ta grzybnia gdzieś tam z tym bakcylem kami właśnie współgrała, więc moje myśli szły w tym kierunku właśnie, także dla mnie wręcz odwrotnie.

Ale być może to z dzisiejszego punktu widzenia, dzisiejszego odczytania, kiedy tą Arendt już miałam oczytaną i to też trochę inaczej jest.

Arendt też bardzo dobrze znała twórczość Camille, zresztą nazwała go najlepszym człowiekiem we Francji, jeśli dobrze pamiętam tę taką etykietę, którą ona przysuwa do niego, więc stąd też to pytanie.

To ciekawe, że wspomniałaś o Dżumie, ponieważ moja pierwsza i główna myśl się kierowała z innego kamień, czyli Upadku.

Upadek jest opowieścią o rozczarowanym człowieku kantowskim, który zdał sobie sprawę, że nie dostał do tego kantowskiego ideału, ponieważ

Nawet w tym współczuwaniu chodziło mu o jego egoizm.

Coś, czego Kant nie zakładał, że tak może być, a tutaj jednak się okazuje, że dało to radę się w przypadku tego paryski sędzia, jeśli dobrze pamiętam.

Więc ja bym jednak został przy tym kantowskim źródle, czyli przy źródle w postaci egoizmu i nieumiejętności pomyślenia i w ramach sądu smaku o wczuciu się w drugiego człowieka i nieumiejętności pomyślenia, czy chcemy, żeby to było prawo powszechne.

To znaczy, że to byłby dla mnie taki najbardziej przestrogowy element tego.

Wysłuchaliście Państwo rozmowę, która odbyła się 7 listopada w Instytucie Getego w Krakowie.

Rozmowa zatytułowana Koncepcja banalności zła Arendt i świat, w którym żyjemy odbyła się u naszego partnera w Krakowie, czyli w Instytucie Getego.

I przypomnę, że projekt o Hannie Arendt współfinansowany jest przez Fundację Współpracy Polsko-Niemieckiej.

Dziękuję i zapraszam do wysłuchania kolejnych podcastów.

I debat jeszcze do połowy grudnia.