Mentionsy

A razem z nami prezes Naczelnej Rady Lekarskiej, Łukasz Jankowski.

Kłaniam się, dzień dobry.

Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry.

Jak zawsze u nas na początek krótka piłka, konkretne pytanie z konkretną odpowiedzią, bardzo proszę, tak lub nie.

Czy należy sprywatyzować część szpitali?

Nie.

Odpowiada szef Naczelnej Rady Lekarskiej.

Nie, to w ogóle bzdura.

To za chwilę sprawdzimy, co na to nasi słuchacze.

Sonda na radio.z.pl już działa.

I do tego wątku na pewno jeszcze dziś wrócimy.

Ale najpierw o tym, że był Pan u prezydenta.

Rozmawiał Pan z Karolem Nawrockim.

I co Pan powiedział?

Mamy pożar w polskich szpitalach?

Nie, nie można tego nazwać pożarem, bo to nie jest punktowe.

Mamy kryzys permanentny, mamy kryzys, który nie zniknie za dwa czy trzy miesiące i tym się różni od tych kryzysów, do których przyzwyczailiśmy się już de facto, chociaż może to słowo w ochronie zdrowia.

Tutaj nie wystarczy kroplówek, nie wystarczy zalewać tego pożaru wodą, trzeba podjąć strategiczne, strukturalne działania na przyszłość.

Kiedy prosił pan prezydenta o spotkanie, pisał pan tak.

Liczne oddziały szpitalne alarmują o brakach środków i konieczności przesuwania albo zawieszania udzielania świadczeń.

Liczne?

To znaczy ile jest takich oddziałów?

W ilu szpitalach?

My mamy informacje o kilkudziesięciu, a myślę, że większa ilość oddziałów czy szpitali alarmowałaby.

Kilkadziesiąt oddziałów?

Kilkadziesiąt oddziałów w tej chwili.

W kilkunastu szpitalach to na pewno, jeżeli nie w kilkudziesięciu.

Natomiast sytuacja jest również taka, że ze względu na obiektywne przesłanki dyrektorzy boją się mówić.

Boją się mówić pod nazwiskiem.

Mówcie, jeżeli będzie pan miał mikrofon, panie prezesie, proszę powiedzieć, że są problemy.

No ale ja nie powiem tego pod nazwiskiem, no bo mógłbym wtedy stracić stanowisko dyrektora, stracić swój angaż.

Tak to niestety w Polsce wygląda.

Czyli boją się polityków, którzy odpowiadają za szpitale w Polsce?

Zdecydowanie tak i wiemy o przykładach, kiedy dyrektorzy dostają przykaz tak zwany z góry.

Macie robić tak, żeby wszystko było w porządku, żeby opinia publiczna uważała, że jest okej.

Jeżeli odsyłacie pacjentów, to róbcie to tak, żeby media o tym się nie dowiedziały.

Róbcie coś, powiedzcie, że jest źle.

My mówimy.

I pan mówi i wciąż pan twierdzi, że pacjenci onkologiczni są przesuwani na później?

Zdecydowanie podtrzymuję słowa o tym, że pacjenci onkologiczni byli, a wiem, że w tej chwili również w niektórych szpitalach są odsyłani na inne terminy.

Wiedzą o tym również media.

Do mediów te osoby się przebijają.

Każda taka sytuacja jest tragiczna.

Chcę powiedzieć, że nie chcemy już uczestniczyć w przepychance z rządem czy panem premierem, że my mówimy... Może pan nie chcieć, ale słyszę pan premiera Tuska, który na konferencji odpowiada na pytanie o to i mówi tak.

Nie są pacjenci onkologiczni odsyłani.

Prostowaliśmy te informacje i proszę ich

Nie powtarzać.

Ci pacjenci istnieją, są odsyłani, jeżeli chodzi o onkologię i byli odsyłani w trakcie, kiedy mówiliśmy te słowa.

Myślę, że pan premier Tusk jest źle informowany przez swoje otoczenie.

Zresztą widać to po komunikacji ministerstwa.

Ministerstwo wydaje komunikat, że onkologia nie jest odsyłana.

Potem Wirtualna Polska robi artykuł, w którym podaje przykłady konkretnych pacjentów, którzy są odsyłani.

Premier wychodzi na konferencję, że

Nie są odsyłani.

Chcemy partnerskiego dialogu i chcemy współpracy z rządem, który powinien wyglądać tak.

My mówimy pacjenci są w kryzysie i są odsyłani, a rząd mówi ok, sprawdzimy, zbadamy i sprawimy, żeby ci pacjenci jak najszybciej trafili do lekarza.

Na tym nam zależy, a nie na przepychankach słownych i na zarzucaniu się oskarżeniami, że ktoś kłamał, a ktoś nie kłamał.

Dobra informacja i my tą informację będziemy podawać rządowi.

Informacja.

Ilu pacjentów onkologicznych dotyczy problemu?

Dziś bardzo trudno jest to stwierdzić ze względu na fakt, że wiemy tylko o tych lekarzach, którzy zgłaszają nam, że w ich ośrodkach odsyłani są pacjenci i o tych pacjentach, którzy sami alarmują o tym opinię publiczną.

To gdzie konkretnie przesunięto leczenie pacjentom onkologicznym?

I to jest doskonałe pytanie.

Prowadzimy również ten dialog z ministerstwem, które podaje nam, no tak, w kilku szpitalach być może ten problem jest, ale w kilkunastu problemu nie ma.

Mówimy, jest problem konkretnych pacjentów.

Momencik, ale to pan mówi, że jest problem.

W takim razie, czy pan wie, gdzie ten problem jest?

W których szpitalach przesunięto pacjentów na później, jeśli chodzi o onkologię?

Mamy dane dotyczące kilku szpitali, w których takich pacjentów przesuwano.

Mamy również pisemne informacje.

Natomiast nie zostałem upoważniony do tego, żeby w mediach podawać nazwy tych szpitali, również ze względu na to, że dyrektorzy mają obawę przed tym, że mogliby później ponieść konsekwencje nie swoich win, to znaczy tego, że fundusz nie płaci.

A nie o dobro tych dyrektorów szpitali?

My przekazujemy te informacje bezpośrednio do Ministerstwa Zdrowia.

Także proszę się nie obawiać.

My naszą rolę wykonujemy skrupulatnie.

Mamy informację, że pacjent jest odsyłany.

W tej chwili alarmujemy odpowiednie służby czy organy i mamy nadzieję, że zgodnie ze słowami premiera Tuska tak dalej nie będzie.

Zaraz po spotkaniu z prezydentem jego rzecznik mówi, pisze tak.

Karol Nawrocki jest głęboko zaniepokojony tym, co dzieje się w tej chwili w służbie zdrowia.

Przez ostatnie dwa lata doprowadzono do ruiny polskiego systemu lecznictwa.

Czy pan, jako uczestnik tego spotkania, podpisuje się pod tą oceną?

Przez ostatnie dwa lata doprowadzono do ruiny systemu lecznictwa.

Powiedziałem panu prezydentowi, że moim zdaniem w tym zdaniu rzecznika brakuje jednak zera.

Przez ostatnie 20 lat doprowadzono do ruiny systemu lecznictwa.

Ja wyartykułowałem to bardzo wyraźnie panu prezydentowi.

Mówił pan, że wszystkie kolejne rządy mają tu grzechy na sumieniu?

Zdecydowanie tak.

Powiedziałem wprost panu prezydentowi, niezależnie od tego kto rządził i kto rządzi i kto będzie rządził, jeżeli nie podejmiemy wszyscy trudu reformy, to ten system będzie cały czas objęty pożarem i pacjenci będą odsyłani, a my nie będziemy mogli pracować.

Ja zdefiniowałem swoją rolę u pana prezydenta jako osoby, która mówi o problemie i chce współpracować z całą klasą polityczną, ale również jako obserwator z punktu widzenia i lekarza i pacjenta, widzący to, że i rząd Prawa i Sprawiedliwości, i rząd Koalicji Obywatelskiej, i wcześniejsze rządy nie zrobiły wystarczająco dużo, żeby zapobiec temu kryzysowi.

Słyszy pan komunikat rzecznika prezydenta, de facto wina Tuska, to nie boi się pan trochę, że idąc na spotkanie z Karolem Nawrockim dał się pan wciągnąć w taką polityczną rywalizację, w polityczną przepychankę między Pałacem Prezydenckim a Pałacem Premierowskim?

kiedy wychodzi się do przestrzeni publicznej i mówi o problemach, jest ryzyko, że politycy te problemy będą wykorzystywali.

Dlatego poprosiliśmy o spotkanie nie tylko prezydenta, ale też pana premiera Tuska, pana marszałka Czarzastego.

My chcemy rozmawiać z najważniejszymi osobami w państwie.

Jeżeli będzie taka wola ze strony pana premiera, to te same problemy, o których mówiliśmy na spotkaniu z panem prezydentem, w tym samym duchu, to jest, że jest kryzys, chcemy pracować, żeby tego kryzysu nie było.

Przedstawimy panu premierowi.

My nie chcemy dać się upolitycznić.

Jest odpowiedź premiera na tę propozycję, na prośbę o spotkanie?

Do dziś taka odpowiedź do Naczelnej Rady Lekarskiej nie wpłynęła, ale czekamy cierpliwie, mamy przygotowane materiały, będziemy chcieli pana premiera informować, bo dialog z Ministerstwem Zdrowia dzisiaj kuleje, tego dialogu nie ma.

A pan premier czy rzecznik rządu wskazuje, że partnerem dla Naczelnej Rady Lekarskiej jest Minister, Ministerstwo Zdrowia.

W takim razie jeden z partnerów tego dialogu nie spełnia pokładanych w nim nadziei, to znaczy cykliczne spotkania z Naczelną Radą Lekarską zostały przez panią minister zawieszone.

Pani minister nie chce się z nami spotkać?

To pytanie do pani minister.

Faktem jest, że dialog między Naczelną Radą Lekarską a Ministerstwem Zdrowia w chwili obecnej nie istnieje.

Najlepiej świadczy o tym tweet ministerstwa z wczoraj, gdzie wypisuje ono daty spotkań, niestety konfabulując przy tym i podając daty, w których nikt z Naczelnej Rady Lekarskiej z ministerstwem się nie spotykał, ale...

powiedzieć, że pani minister udaje, że się z wami spotyka?

Myślę, że mamy do czynienia z pozorowanym dialogiem i z chęcią znalezienia wytłumaczenia dla braku dialogu w tej chwili, a sam fakt, że ministerstwo musi wypisywać daty spotkań i wypisuje je błędnie, żeby udowodnić, że rozmawia, już znaczy o tym, że po prostu tego dialogu nie ma.

No dobrze, ale zaprosiliście panią minister zdrowia do siebie, do Naczelnej Rady Lekarskiej.

Jutro 75 członków Rady Lekarzy z całej Polski będzie w Warszawie, będzie na Naczelnej Radzie Lekarskiej rozmawiać o sytuacji w ochronie zdrowia.

Pani minister jest zaproszona.

I przyjęła to zaproszenie?

Mam nadzieję, że przyjdzie zaproszenie.

Oficjalnie zostało przyjęte.

Mamy przygotowane pytania.

Przyjęte w tym sensie, że zapowiedziana jest obecność pani minister?

Zapowiedziana jest obecność pani minister zdrowia na naszym spotkaniu.

Panie prezesie, gdyby ktoś panu zaoferował pensję w szpitalu, 2,5 miliona złotych rocznie, bez wahania zgodziłby się pan na takie wynagrodzenie?

Zapytałbym, gdzie?

Na jakim oddziale?

Na jakich warunkach?

Co miałbym robić?

NFZ jest pod ścianą, szpitale nie mogą się doczekać pieniędzy, pacjenci w kłopocie, a tu bach, pojawia się informacja o szpitalu w Kaliszu.

Czterech lekarzy zarabia w sumie 10 milionów złotych.

Nie wiem, może to są jacyś nobliści, sprawdzał pan?

Rozmawiamy z dyrektorami szpitali, którzy mają tak wysokie kontrakty, kominy płacowe mówiąc wprost.

Dyrektorzy mówią, gdybyśmy nie zatrudniali tych lekarzy, to zadłużenie szpitala byłoby jeszcze większe.

NFZ mówi, damy 10 milionów, jeżeli szpital zatrudni specjalistę i wykona dane zabiegi.

Ale to ile lekarz musi wykonać tych zabiegów, żeby zarobić 2,5 miliona złotych?

To jest bardzo różnie, zależnie od wycen, dlatego alarmujemy.

Wyceny niektórych procedur są przeszacowane, ale nie jest w tym ani krzty winy dyrektora, ani lekarza, ale NFZ-u.

Ale takich milionerów w polskich szpitalach jest więcej?

Jest osób, które wystawiają faktury powyżej 100 tysięcy złotych, jest...

Ciut powyżej 400, czyli 0,2% lekarzy zarabia powyżej 100 tysięcy złotych.

Temat marginalny związany z błędną wyceną i płatnik NFZ.

Marginalny, ale jednak przemawiający do wyobraźni.

Były wiceminister zdrowia Janusz Cieszyński z PiSu mówi, to jest patologia.

Zarobki powyżej 200 tysięcy złotych na przykład.

Jeżeli ministerstwo czy rządzący tak uważają, muszą wziąć za to odpowiedzialność, to MZ stworzył te kominy płacowe.

Niech ministerstwo wyceni dobrze procedury, bo schemat tego postępowania jest jasny.

Ministerstwo mówi, jeżeli szpital będzie taką procedurę przeprowadzał, no to na tym zarobi.

Więc szpital robi wszystko, żeby zarobić.

Zatrudnia specjalistę, płaci dobrze temu specjaliście, zarabia pieniądze, kredytuje inne oddziały, które przynoszą straty i nagle budzi się płatnik i mówi, ojej, my jednak płacimy wam za dużo, a wy tym lekarzom też za dużo.

Więc płatniki, zrób coś z tym, z likwidu i te kominy płacowe i patologię systemu.

Tymczasem krótka piłka raz jeszcze.

Trzy pytania tym razem.

Pierwsze.

Wszyscy uczniowie na edukację zdrowotną, tak czy nie?

Tak, zdecydowanie tak.

Edukacja zdrowotna powinna być obowiązkowa.

I pan swoich synów na edukację zdrowotną zapisze, zapisał?

Moi synowie mają 9, 7 i 2 lata, ale zapiszę ich na edukację zdrowotną.

Bez wahania.

Zdecydowanie bez wahania.

System ochrony zdrowia trzeba zaorać i zbudować od nowa.

Trudne pytanie, ale chyba tak.

Skrócenie kolejek do lekarzy jest niemożliwe.

W tym systemie, który teraz mamy, w zasadzie niemożliwe.

No to wyniki naszej sądy jeszcze.

Czy należy sprywatyzować część szpitali?

43% naszych słuchaczy odpowiedziało tak, 57% odpowiedziało nie.

O, to budzi moje jeździwienie.

No to za chwilę o tym też jeszcze porozmawiamy.

Radio ZPL, Facebook, YouTube, tam wciąż jesteśmy i rozmawiamy dalej.

Polecamy się.

To jest Gość Radia Z. Panie prezesie, no to jeszcze przy tych pieniądzach chwilę zostajmy, bo to ważny, wydaje mi się, temat.

Pan mówi, że co trzeci lekarz zrezygnowałby z drugiej pracy, gdyby w tej pierwszej dostał 16 tysięcy złotych brutto.

To są dane nasze ankietowe, które przeprowadziliśmy wśród młodych lekarzy.

Lekarzy w trakcie specjalizacji zapytaliśmy ile chcieliby zarabiać, żeby mieć czas na rodzinę, mieć czas na hobby, a jednocześnie nie dorabiać po prostu, czyli ograniczyć się do jednego etatu.

Lekarze powiedzieli między 14 a 16 tysięcy złotych brutto, to jest ten poziom, który na dziś byłby dla nich satysfakcjonujący.

Pokrywa się z naszym apelem, który mamy od lat.

Dwie średnie krajowe dla lekarza bez specjalizacji, trzy średnie krajowe dla lekarza specjalisty.

Gdyby rządzący posłuchali nas już w 2017 roku, to nie byłoby w ogóle tematu wynagrodzeń, bo sprawa byłaby rozwiązana.

W takim razie, jeśli słyszy Pan pomysł Ministerstwa Zdrowia, lekarz nie powinien zarabiać więcej niż dziesięciokrotność minimalnej pensji, czyli jakieś 48 tysięcy złotych, to nie budzi to Pana wielkiego sprzeciwu.

Nie, ale budzi to, co ministerstwo dopisało małym druczkiem.

Bo małym druczkiem jest, że lekarz powinien być ograniczony w swojej pracy w wymiarze co najmniej pół etatu do jednego miejsca, czyli powinien być przypisany do jednego ośrodka, że tak naprawdę kontrakty powinny być również ograniczone, co oznacza, że ilość pracy lekarza powinna być ograniczona.

Chcę przez to powiedzieć, że nie budzi mojego sprzeciwu sama cyfra, czy liczba, którą podaje ministerstwo, ale po pierwsze fakt wprowadzenia jakiegokolwiek ograniczenia, bo lekarze zarabiają wtedy, kiedy leczą.

Ale moment, ten limit 48 tysięcy złotych, to miałby być limit w jednym miejscu pracy, czy liczony...

wszędzie, gdzie lekarz pracuje.

Liczony wszędzie.

Rozmawialiśmy z dyrektorami szpitali, w tym z dyrektorem dużego szpitala na Pomorzu, który mówi tak, od kiedy wprowadziłem kontrakty zadaniowe, płacę lekarzowi za to, co on faktycznie robi.

Radiologowi za opis badań.

To ci radiolodzy pracują pięć razy szybciej, pięć razy skuteczniej.

Opisują mi pięć razy więcej badań.

Kolejka skróciła się znacząco.

No bo oni chcą zarabiać pieniądze, to jest zupełnie racjonalne.

Jeżeli ja zrobię im limit i powiem, słuchajcie, opisaliście już tysiąc badań, ale za tysiąc pierwsze wam nie zapłacę, bo pani minister mi zabroniła, możecie iść do domu, no to nie będzie to z korzyścią dla systemu, a na pewno nie dla pacjentów.

Ale czy ten system jest dzisiaj skonstruowany tak, że

Z jednej strony są dobrze zarabiający lekarze, ci którzy zajmują się dobrze wycenionymi procedurami, dobrze opłacanymi, a z drugiej strony są ci, którzy mają pecha, bo procedury są źle wycenione, gorzej wycenione i oni źle zarabiają, mimo że dużo pracują.

I przyznam, że lepiej bym tego nie podsumował.

Rzeczywiście mamy rozwarstwienie w naszym środowisku.

lekarzy, którzy mają to szczęście, że akurat NFZ dobrze wycenił ich procedury i lekarze biją się i podmioty szpitale biją się o to, żeby takiego lekarza zatrudnić i ci lekarze, którzy pracują na przykład na oddziale chorób wewnętrznych, gdzie procedury są niedofinansowane, gdzie oddziały są niedoinwestowane, a pacjentów jest najwięcej, są najtrudniejsi i tam system mówi im wprost, macie pecha, że wybraliście tę piękną specjalizację, trzeba było zostać zabiegowcem w danej dziedzinie i wykonywać akurat daną procedurę, wtedy mielibyście szczęście.

To jest patologia, głęboka patologia.

No to słyszy pan byłą minister zdrowia już, Izabelę Leszczynę, która tu wczoraj na pana miejscu mówi tak, dynamika wzrostu płac lekarzy musi się zmniejszyć, czyli mówiąc wprost, lekarze nie mogą dostawać tak dużych podwyżek jak do tej pory.

Rozumie pan ten postulat, ten pomysł, tak postawioną sprawę?

Myślę, że pani minister ma słuszność w tym sensie, że należy zlikwidować patologie systemowe, czyli te kominy płacowe, które stworzyło samo ministerstwo można przeanalizować, a tam gdzie to jest konieczne po prostu zlikwidować poprzez lepszą wycenę procedur, a tam gdzie jest za mało tych pieniędzy dosypać.

Rozwarstwienie w naszym środowisku jeżeli chodzi o płace jest faktem.

409 lekarzy zarabia powyżej 100 tysięcy złotych.

ale trzeba też powiedzieć, że ci lekarze otrzymują te pieniądze za pracę.

To znaczy, gdyby oni nie pracowali, nie operowali pacjentów, nie skracali kolejek, to by tych pieniędzy nie mieli.

Zgadza się Pan z resortem zdrowia, że, cytuję, rosnące wydatki na wynagrodzenia

branży medycznej drenują kasę Narodowego Funduszu Zdrowia?

Nie, nie zgadzam się.

Jest to temat absolutnie zastępczy.

0,2% lekarzy zarabia powyżej 100 tysięcy złotych.

Cała reszta zarabia adekwatnie.

Tak, ale minister finansów Andrzej Domański mówi, słyszymy o zarobkach na niektórych stanowiskach sięgających 80-100 tysięcy miesięcznie z pieniędzy publicznych.

Pytanie, jak zapewnić godne i wysokie wynagrodzenia w ochronie zdrowia, a z drugiej strony, żeby system się spinał?

Politycy są bardzo skuteczni w odwracaniu uwagi i opinii publicznej od swoich własnych grzechów.

Źle wycenili procedury, doprowadzili do takiego systemu, a teraz krzyczą łapcie złodzieja i wskazują palcem na środowisko lekarskie.

To jest zupełna nieprawda.

Proszę sobie wyobrazić konkretną sytuację.

Do Radia Z przychodzi władnik publiczny i mówi, jeżeli będziecie dwie godziny dziennie prowadzić audycję sportową, to ja wam za to miesięcznie dam 500 tysięcy złotych.

Radio Z mówi, no jasne, no to się opłaca.

Zatrudnijmy dziennikarza sportowego, jest ich bardzo mało na rynku, no ale zapłacimy mu nawet 10% od tego kontraktu od płatnika, niech on prowadzi ten sport.

Prowadzi sport po miesiącu, zarobił 50 tysięcy, przychodzi płatnik i mówi, słuchajcie, no po pierwsze, ten dziennikarz to jest złodziej, bo zarabia aż 50 tysięcy złotych, a po drugie, wy też jesteście szemranym towarzystwem, bo zatrudniacie za 50 tysięcy takiego dziennikarza.

No i wszyscy rozkładają ręce i mówią, ale jak to?

No przecież sam płatniku

Stworzyłeś taki system racjonalnie, zachęciłeś nas do tego.

Napłatnik mówi nie, nie, no bo to lekarz, dziennikarz to nie może, nie może tyle zarabiać i wy też Radio Zet zrobiliście źle.

Przecież to jest absurdalne.

No dobrze, to teraz pytanie o krok dalej.

Pan wierzy w to.

Czy prezydent Nawrocki pomoże naprawić system ochrony zdrowia?

Myślę, że ja wyleczyłem się już z kwestii wiary, jeżeli chodzi o współpracę z politykami.

Wierzę, że Pałac Prezydencki może być dobrym miejscem do dialogu.

Nam tego dialogu brakuje.

Pan prezydent zdecydował się na to, żeby być gospodarzem Szczytu dla Zdrowia.

Pan namawiał prezydenta, żeby zorganizował Szczyt dla Zdrowia.

Zaczęliśmy od tego, że nie ma tego dialogu i że miejsce do dialogu po to, żebyśmy byli usłyszani również wszystkie zawody medyczne.

Wielęgniarki, ratownicy by się przydało.

Będzie szczyt 5 grudnia, prezydent go już zapowiada i pan wierzy znów w to, zapytam, że to do czegokolwiek doprowadzi, że to cokolwiek zmieni?

Ja wszedłem na to spotkanie również z myślą, że godzina rozmowy z prezydentem nie rozwiąże problemów systemu ochrony zdrowia i że potrzebne są dalsze działania.

Będzie szczyt, wyartykułujemy problemy, dalej sytuacja zależy już od pana prezydenta i od pana premiera.

Od rządu, bo to rząd rządzi, a nie prezydent.

W związku z tym my stworzyliśmy, dzięki panu prezydentowi, za co bardzo dziękuję, przestrzeń dla dialogu, ale też trochę bodziec dla rządu.

To znaczy, tak, my spotkamy się w Pałacu Prezydenckim, powiemy o naszych problemach, mamy nadzieję, że przedstawiciel rządu również tam będzie, że nas usłyszy, mamy nadzieję na spotkanie z panem premierem.

Sytuacja polityczna w Polsce, jaka jest, każdy wie, natomiast musimy rozmawiać z politykami, żeby załatwić sprawę.

I słyszy pan rzecznika prezydenta, który mówi, po tym szczycie zapewne powstaną rekomendacje, mapa drogowa.

która ma się przyczynić, ale przede wszystkim zmusić rządzących do tego, aby znaleźli środki finansowe na naprawę sytuacji w polskim lecznictwie.

Jak słyszy Pan mapa drogowa, to naprawdę Pan wierzy w to, że to do czegoś doprowadzi?

To jeszcze raz nie jest kwestia wiary.

Myślę, że zrobimy pierwszy krok, to znaczy zarysujemy problemy.

Natomiast dalej myślę, że doszło do pewnego skrótu myślowego.

Nie sądzę, żebyśmy ze Szczytu Zdrowotnego wyszli z mapą drogową, gotowym dokumentem i go wdrożyli, bo gdyby tak łatwo można było...

problemy ochrony zdrowia rozwiązać, to już dawno by to zrobiono.

Natomiast, że powstaną jakieś segmenty, w których będzie można dalej pracować i że powstanie myśl po obu stronach sporu politycznego, żeby jednak ponad podziałami dojść do konsensusu.

Widzę taką szansę, gdybym jej nie widział, to nie proponowałbym dialogu.

Pan mówi, że w tym dialogu brakuje minister zdrowia, ale czy prawdą jest, że...

Pani minister zaproponowała Wam spotkanie z jednym ze swoich zastępców, z wiceministrem zdrowia?

Jest to rzeczywiście znów pewna doza manipulacji po stronie resortu.

Ja dostałem informację, że mam stawić się w ministerstwie o godzinie 16 w środę i wtedy spotka się ze mną pani wiceminister.

Odpowiedziałem i...

Odpowiedziałem i mamy na to dowody, że w tym czasie niestety ze względu na liczne obowiązki nie mogę się spotkać, natomiast... Zaproponował pan inny teren, czy obraził się na to, że to jest wiceminister, a nie minister?

Nie, nie, zaproponowałem, że możemy spotkać się w Naczelnej Radzie akurat wtedy w środę, ponieważ miałem poukładane spotkania, tak, że nawet nie wyszedłbym ze spotkania.

Powiedziałem też, że mamy przy sobie zespół ekspertów, akurat na środę jestem w stanie ich...

zorganizować i w Naczelnej Radzie takie spotkanie mogłoby się odbyć.

Pani Minister zaczęła jakieś próby zmiany miejsca, rozmowy o miejscu.

My zebraliśmy się z zarządem i stwierdziliśmy, że jeżeli dialog z osobą odpowiedzialną za dialog zaczyna się od negocjacji, w jakim miejscu my się spotkamy i naprawdę Pani Minister w ten sposób najpierw wzywa nas, a potem próbuje negocjować miejsce, no to nie prowadzi to do rozwiązania problemu, a system jest w takim kryzysie,

Właśnie, system jest w takim kryzysie, że może jednak warto nie patrzeć na takie drobnostki, tylko po prostu spotkać się i rozmawiać.

Chcieliśmy rozmawiać i nawet poprosiłem o agendę tego spotkania.

O czym chciałaby pani wiceminister rozmawiać?

Dostałem informację, że chciałaby rozmawiać o dialogu między Naczelną Radą Lekarską a Ministerstwem Zdrowia.

Panie redaktorze, proszę wybaczyć, system płonie, pani wiceminister negocjuje miejsce spotkania.

Obraża się na to, że w Naczelnej Radzie Lekarskiej akurat wtedy nie mogę z niej wyjść, bo mam inne obowiązki, a na koniec przysyła agendę, że chciałaby rozmawiać o dialogu.

Jeżeli to jest poważne traktowanie, to tak również czujemy się po prostu potraktowani niepoważnie.

Również niepoważnie traktowana jest strona społeczna pracowników, którzy wyszli z Zespołu Trójstronnego Rady Dialogu Społecznego w ostatni wtorek.

Nie było na miejscu Minister Zdrowia, nie było przedstawiciela Ministerstwa Finansów.

Spotkanie trwało chyba 40 minut.

System płonie.

Na poważnie mówicie o proteście medyków?

Chcemy jak najbardziej oddalić od siebie widmo protestu medyków.

Ja mam również świadomość, że niestety jesteśmy w dosyć absurdalnej rzeczywistości, w której naszym protestem nie osiągnęlibyśmy tego, co osiągnie pani minister zdrowia, jeżeli nikt nie zatrzyma jej w jej pomysłach.

Pytam dlatego, że czytam co mówi Krystyna Ptok ze Związku Pielęgniarek i ona mówi, członkowie Forum Związków Zawodowych mówią nam, że jeśli pani minister zdrowia chce, to zorganizują jeszcze większy protest niż poprzednio.

Wtedy na ulicę weszło 40 tysięcy pracowników ochrony zdrowia.

Jak podkreślają, nie trzeba będzie ich do takiego protestu wołać.

Rzeczywiście nastroje w środowiskach nie tylko lekarskim, ale też pielęgniarskim dzisiaj są złe ze względu na brak dialogu.

Pani przewodnicząca Ptok jest osobą bardzo żywiołowo i też aktywnie reagującą.

Z tego też wynika jej siła.

Pan studzi te emocje, rozumiem, i mówi poczekajmy.

Ja dziś uważam, że ewentualny protest, czyli wyprowadzenie ludzi na ulicę, a dalej ograniczenie czasu pracy, on nie będzie tak skuteczny jak fakt, który nam zaserwuje ministerstwo.

Jeżeli pomysły ministerstwa wejdą w życie, to faktycznie część szpitali powiatowych trzeba będzie zamknąć, być może sprywatyzować.

My dzisiaj protestujemy przeciwko protestowi, który proponuje nam ministerstwo, bo cóż, my możemy maszerować, możemy rozmawiać z politykami i chcemy rozmawiać.

Ale kiedy słyszy Pan, że minister zdrowia przywołuje ekspertów i mówi, że mamy 30% szpitali za dużo, to co Pan odpowiada?

To odpowiadam, że brakuje tutaj wizji nie tylko dyrektora, ale też pracownika, a może pacjenta szpitala powiatowego.

Likwidacja szpitala powiatowego najczęściej w miejscu zamieszkania danej osoby, to jest po prostu tragedia.

Jeżeli chcemy mówić o przekształceniach, to nie mówmy o likwidacji, mówmy o przekształceniach.

Leszczyna wczoraj tutaj mówi tak, jeśli mamy szpitale, w których połowa oddziałów jest obłożona w połowie, to znaczy, że coś nie działa i szpital powinien się zmienić być może w powiatowe centrum zdrowia.

Czyli mówimy o przekształceniach.

Pełna zgoda, szpital powinien działać tak, żeby zapewniać zdrowie populacji, nad którą sprawuje opiekę.

Likwidacja czy prywatyzacja to rozwiązanie złe.

A konsolidacja szpitali?

Jestem zdecydowanym zwolennikiem.

Uważam, podobnie jak część środowiska dyrektorów szpitali, że powinniśmy mieć do czynienia z ujednoliceniem nadzoru właścicielskiego nad szpitalami.

Czyli na przykład w województwie to wojewoda lub marszałek sprawuje nadzór nad wszystkimi szpitalami.

Proszę zobaczyć, ile problemów to rozwiązuje.

Kadra, szpitale przestają rywalizować o kadrę, bo jest to tak naprawdę jeden podmiot właścicielski.

A dzisiaj sobie potwierdzam.

Zdecydowanie tak.

I rywalizują stawkami, niestety, a nie warunkami pracy, które są bardzo trudne.

Jeżeli chodzi o zakupy, koszyk zakupowy jest jeden.

Wszystko staje się tańsze.

Łatwiej jest negocjować.

Jeżeli chodzi o problemy populacji, szpital wojewódzki jako patron mówi np.

nie potrzebujemy tu ginekologii, to otwórzmy gdzieś indziej porodówkę, żeby można było w racjonalny sposób dojechać itd.

O tym mówiłem panu prezydentowi wczoraj.

Pytanie, kto się odważy i to zmieni, bo doskonale wiemy, dlaczego tak jest.

Tu są interesy lokalne, które trzeba jakoś ze sobą

No jeśli w odległości 30-40 km są dwa szpitale powiatowe i w każdym z nich są te same oddziały, to jest sensowne rozwiązanie, czy jednak należy szukać innego?

W ochronie zdrowia niezbyt dobrze wychodzą nam uproszczenia.

Musielibyśmy zobaczyć sytuację konkretnych szpitali.

Być może akurat w regionie to rozwiązanie jest dobre, bo po prostu liczba pacjentów jest bardzo duża, ale być może nie.

I zdarzą nam się w Polsce miejsca, w których jest zbyt dużo danej procedury, danego oddziału w odniesieniu do liczby mieszkańców.

Nie jest to po prostu potrzebne.

Rozmawiałem o tym wczoraj z panem prezydentem i tu akurat nad tym punktem szczególnie się pochylaliśmy.

Pan prezydent był bardzo zainteresowany tym tematem, podnosił kwestie natury politycznej, te trudności, które by się z tym wiązały, ale myślę, że obie strony widzą dużą przewagę w konsolidacji, w urealnieniu tego, co dzieje się w tej chwili tam właśnie w szpitalach powiatowych, a nie rywalizacji samorządów między sobą.

No to jeszcze jeden zarzut, który pojawił się we wczorajszej rozmowie z Izabelą Leszczyną.

mówiła tak, wyprowadzenie nocnej i świątecznej pomocy z POZ-ów absolutnie zablokowało Sory.

To był błąd czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości.

Co się dzieje dzisiaj na sorach?

To zależy o jakim sorze mówimy, bo oczywiście sor sorowi nierówny, ale co do zasady, sory dzisiaj są określane przez lekarza mianem armagedonu.

I również takiego określenia używają pacjenci.

Rzeczywiście sytuacja na sorach jest trudna, również przez to, że

Pacjenci nie trafiają do lekarzy wtedy, kiedy powinni.

Długie kolejki.

Czyli to był błąd rzeczywiście, że z POZ-u wyprowadziliśmy tę opiekę nocną i świąteczną na SOR-y właśnie?

Ja pamiętam jeszcze opiekę nocną i świąteczną w POZ.

Zresztą pracowałem jako młody lekarz w tak zwanym NPL-u przy POZ-cie.

To było dobre rozwiązanie.

Dzisiaj, kiedy NPL-e są przy SOR-ach, mamy duże problemy z tym, że pacjent tak naprawdę i tak... Nocna pomoc lekarska, NPL, żebyśmy wyjaśnili.

że pacjent i tak wchodzi do szpitala, najczęściej, jeżeli już jest w szpitalu, kieruje się na SOR, jeżeli kieruje się do NPL-u, zdarza się, że ten NPL też na SOR kieruje.

Zdarza się niestety, że pacjenci, którzy od razu powinni trafić na SOR, są przekierowywani do NPL-u, bo może najpierw zbada Pana lekarz POZ, czyli lekarz medycyny rodzinnej,

który jest tam i to przedłuża pomoc.

Ten system jest nieszczęśliwie stworzony.

NPL, czyli Nocna Pomoc Lekarska powinny być przedłużeniem praktyki lekarza rodzinnego.

Tu zdecydowanie jako praktyk tego systemu, ale również jako obserwator uważam, że to pogorszyło sytuację.

Dobrze, że premier pozbył się polityków, posłów, senatorów z kierownictwa Ministerstwa Zdrowia.

Nie oceniam ruchów pana premiera, licząc na dobrą współpracę z całym rządem, natomiast... Ale słyszy pan, że teraz bezpartyjni fachowcy... Słyszałem te zaklęcia, tak.

Są to zaklęcia, którym opinia publiczna nie powinna dać wiary, jeżeli mówimy o odpolitycznieniu resortu zdrowia, to znaczy, że osoby odpolitycznione będą teraz odpowiadać za politykę,

Nie dajmy się zwieść, jeżeli ktoś zostaje ministrem, to staje się politykiem.

Adam Bodnar był rzecznikiem praw obywatelskich, stając się ministrem sprawiedliwości, no stał się politykiem, nie musiał się do żadnej partii zapisywać.

Podobnie jest tutaj z apolitycznymi fachowcami.

Dzisiaj w Ministerstwie Zdrowia są politycy, którzy po prostu wcześniej nie mieli żadnego szyldu partyjnego.

Być może nadal go nie mają, ale realizują politykę rządu.

Pytanie, jak się zmierzą z ministrem finansów, bo bez niego raczej niewiele zdziałają.

Doprowadziliśmy do sytuacji, w której minister finansów coraz bardziej przejmuje rolę ministra zdrowia, bo udział składki w wydatkach jest coraz mniejszy, a dotacje z budżetu przejmują coraz większą rolę.

Czyli tak naprawdę to minister finansów decyduje o zdrowiu, bo mówi, dam wam kroplówkę 3 miliardy na leczenie dzieci, dam na seniorów 2 miliardy.

Jeden rządowy, drugi prezydencki, który właśnie ma dać tę kroplówkę Narodowemu Funduszowi Zdrowia.

I to zależy już tylko od Ministra Finansów, od rządu.

To nie zależy już od Minister Zdrowia.

Czyli ona traci narzędzie kształtowania polityki zdrowotnej w tym momencie, a przejmuje ją Minister Finansów.

W tym samym współdziałanie z Ministerstwem Finansów dla Ministerstwa Zdrowia dzisiaj powinno być kluczowe.

Nie wiem.

Zaskoczył pana zakaz sprzedaży alkoholu w Sejmie?

Muszę powiedzieć, że zaskoczyły mnie reakcje parlamentarzystów.

Obserwowałem wczoraj w studio telewizyjnym, że w kuluarach był to jeden z najbardziej poruszanych tematów, który rozgrzewał głowy parlamentarzystów.

Myślę, że to temat, który nie powinien budzić żadnych kontrowersji.

Jestem zdziwiony, że budzi.

To tak jakbyśmy my dyskutowali, czy w szpitalu powiatowym, gdzieś pod miastem należy sprzedawać w kantynie lekarzom piwo, bo chcą się napić, akurat schodząc z dyżuru.

Przecież to są absurdy.

A liczy pan, że niebawem alkohol zniknie też ze stacji benzynowych w całej Polsce?

Mam nadzieję na ograniczenie w sprzedaży alkoholu, bo według Światowej Organizacji Zdrowia jest to działanie, które zmniejsza to szkodliwe użycie alkoholu.

Ja dyżuruję również w szpitalu powiatowym.

Jaka jest ta rzeczywistość alkoholowa z perspektywy, nie wiem, czy szpitalnego SOR-u, czy szpitalnego oddziału?

Liczyliśmy to dosyć niedawno, 90% pacjentów, mężczyzn na oddziale akurat tego dnia to byli pacjenci z powikłaniami choroby alkoholowej lub też na internistycznym oddziale lub też ze współistniejącą chorobą alkoholową.

Tak, to naprawdę niesamowite.

Są żarty w Polsce, pije się na umór, pokazują się dane, że w Polsce to tak zwane picie ryzykowne jest obecne, czyli nie wystarczy piwo, nie wystarczą dwa piwa.

Polacy chcą sięgać po więcej alkoholu, w związku z tym zamknięcie stacji paliw po to, żeby na tych dwóch piwach się skończyło, zamknięcie sprzedaży alkoholu na stacjach paliw, żeby na tych dwóch piwach się skończyło.

Jest racjonalne, tu nie chodzi o to, żeby nikogo ograniczać, tylko raczej, żeby w tym momencie, kiedy głowa już jest gorąca, powiedzieć sobie stop.

To ma duże konsekwencje dla zdrowia naszej populacji.

Myślę, że nie powinno być to dyskutowane w jakikolwiek sposób, a politycy, którzy dzisiaj chcą dyskutować o tym, czy w Sejmie można pić alkohol, czy nie pić i w jakich cenach, oni nie pomagają nam w tych kampaniach antyalkoholowych.

No tak, na akcyzie państwa zarabia kilkanaście miliardów złotych, a skutki, koszty alkoholu w całym systemie to chyba kilkadziesiąt miliardów złotych.

Tak, my dokładamy do tego argument ekonomiczny, finansowy, do nikogo już nie trafia.

Skutki leczenia z alkoholizmu generują coraz większe koszty, dużo większe niż wpływy z akcyzy.

No to spójrzmy o co dopytują słuchacze, widzowie, internauci.

Co ich interesuje?

Pan Paweł pyta o pieniądze.

Ile procent budżetu szpitala to pensje lekarzy?

Jak macie co rok zagwarantowaną kilkuprocentową podwyżkę pensji?

Świetne pytanie.

Rzeczywiście między 20 a 30% budżetu na wynagrodzenia.

To są wynagrodzenia lekarzy.

Chcę przez to powiedzieć, że one nie ważą w wynagrodzeniach najwięcej, bo nas jest też nie tak dużo jak innego personelu.

Opiekunowie medyczni, administracja szpitala.

W związku z tym to nie jest tak, że lekarze zjadają wszystkie pieniądze.

Generalnie rządowi udało się stworzyć jakąś taką wizję, że lekarz przychodzi do szpitala, mówi jestem lekarzem i dyrektor mówi ok, to tutaj jest skarbiec, proszę sobie nałożyć tego złota.

i wyjść do swojego Porsche i wyjechać.

No tak to nie działa.

My nie ważymy najwięcej, jeżeli chodzi o te wynagrodzenia.

Dostajemy pieniądze za naszą pracę.

No dobrze, ale jeśli zapytam, czy lekarze w Polsce zarabiają gdzieś przyzwoicie, to co pan powie?

Odpowiedź brzmi tak.

Tak i to się bardzo poprawiło.

Po proteście rezydentów zdecydowanie się poprawiło.

Potem kolejno ustawa o płacy minimalnej poprawiła sytuację.

15% lekarzy zarabia według ustawy o płacy minimalnej w ochronie zdrowia, 85% na kontrakcie, czyli biorąc pod uwagę ryzyko związane z prowadzeniem swojej działalności, brak emerytury i tak dalej, brak zdrowotnego najczęściej, chociaż mają też etat, ale to już jest inna sprawa, ale ryzyka związane z ewentualnym zachorowaniem zarabia więcej.

W związku z tym dzisiaj nie ma problemu, który chcielibyśmy podnosić, że lekarze za mało zarabiają, ale jest problem tego, że nie rozwiązano tej sprawy pensji już dawno.

My mówiliśmy, ucywilizować tę sprawę.

Trzy średnie krajowe dla specjalisty, dwie średnie dla lekarza bez specjalizacji, a nie zostawiać tak duże rozwarstwienia, przeceniać procedury, a potem dziwić się, że system nie działa.

Rządzący zrobili błąd.

Radio Wolny Sosnowiec, taki nick słuchacza, pyta tak.

W Niemczech lekarze zajmują się leczeniem, pierwszy kontakt z pacjentem jest najczęściej z pielęgniarką.

W Polsce natomiast lekarze zajmują się często ponownym wypisywaniem tych samych recept.

Czy nie powinniście mieć wyszkolonych asystentów do takich pierdół?

Siedem ósmych naszego czasu zajmują nam papiery.

Młodzi lekarze mówią nawet, że chcieliśmy leczyć ludzi, a leczymy papiery.

I co więcej, te papiery nigdy nie są zdrowe, to znaczy cały czas dochodzi nowy stos dokumentów.

Potrzebujemy asystentów medycznych, mówiliśmy o tym już dawno, w porozumieniu z ministrem Szumowskim było nawet zapisane, że wprowadzone zostanie pewne wsparcie.

I oni się w ogóle nie pojawili, czy ich po prostu na razie za mało?

Moi dyrektorzy mówią wprost, mogę zatrudnić osobę do administracji, mogę zatrudnić pielęgniarkę, a mogę zatrudnić asystenta lekarza.

Nie mam pieniędzy, w związku z tym lekarze radźcie sobie sami, bo ja muszę na inne cele przeznaczyć pieniądze.

Moim zdaniem dokładamy przez to dwukrotnie do systemu ochrony zdrowia albo wielokrotnie.

dlatego, że lekarze nie zajmują się leczeniem ludzi, tylko leczeniem papierów i to jest 7 godzin z 8 godzin pracy, to jest ślęczenie w papierach.

To też sprawia, że dokładamy do leczenia i do terapii lekarzy, mamy ponad 50% lekarzy wypalonych zawodowo i na pierwszym miejscu podają właśnie brak leczenia ludzi, tylko papierologię.

To pytanie do prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej, zadaje komentator niesportowy, a pyta tak, czy to prawda, że lobbujecie w rządzie, aby zamykać kierunki lekarskie?

Szacuje się, że po 2027 roku już będzie wystarczająco lekarzy w Polsce, o czym zresztą wspomniała we wczorajszym wywiadzie minister Leszczyna.

Na co komu konkurencja, jak można kasować po 500 zł za wizytę, prawda?

To dosyć złośliwe, ale moim zdaniem zasadne pytanie.

W 2032 rok będziemy mieli już nadmiar lekarzy w Polsce, czyli będziemy kształcić ich prawdopodobnie na eksport.

Dzisiaj według danych OECD dogoniliśmy średnią unijną, jeżeli chodzi o liczbę lekarzy.

Czyli to prawda, że chcecie, żeby było mniej miejsc na kierunkach medycznych?

Nie sprzeciwiamy się otwieraniu kierunków medycznych.

Sprzeciwiamy się temu, żeby bez adekwatnej jakości otwierać te kierunki.

Wyobraźmy sobie, że robi USG.

Lekarz, który nie umie tego robić, wydaje opis, pacjent idzie, w tym opisie wygląda na to, że jest zdrowy.

Lekarz po Z mówi, ojej, ma pan USG, ale tu jest wszystko okej.

Po trzech miesiącach pacjent wraca, już jest bardziej chory, niewykryto.

Nie wykryto, bo lekarz był źle wykształcony.

To nie rzutuje tylko na jego pracę, to rzutuje na pracę całego systemu.

My nie lobbujemy za zamykaniem kierunków, lobbujemy za adekwatną jakością.

Nawet wyznaczyliśmy te kryteria.

Musi być to profil akademicki, najlepiej uniwersytecki, musi być dostęp do szpitala, w którym takie kształcenie, najlepiej wojewódzkiego, w którym takie kształcenie może się...

Nie, którym może się odbywać, a jednocześnie musi być pozytywna opinia Polskiej Komisji Akredytacyjnej, czyli muszą być spełnione kryteria.

Jeżeli uniwersytet czy uczelnia spełnia te kryteria, to może kształcić, a my mówimy tylko rządzącym, za chwilę będziemy mieli za dużo lekarzy, będziemy kształcić ich na eksport, weźcie w to pod uwagę.

Lekarz musi wybrać albo praca w szpitalu, albo prywatna praktyka.

Co pan sądzi o tym pomyśle Adriana Zandberga na poprawę sytuacji w służbie zdrowia?

Uważam, że ten pomysł jest wart rozważenia.

W wielu krajach jest rozdział prywatny od publicznej ochrony zdrowia.

Widzę zagrożenie z tym związane.

Dzisiaj część lekarzy pracuje i w prywatnej, i w publicznej ochronie zdrowia.

Kto by bardziej stracił na tym, prywatna czy publiczna?

Myślę, że część lekarzy wróciłoby do publicznej ochrony zdrowia, tam gdzie jest największy niedobór.

ale jest też gro lekarzy, którzy zostałoby i wybrałoby prywatną opiekę i na pewno należy zebrać dane, jak ten proces by przebiegał i jak to dobrze przeprowadzić.

Z drugiej strony widzimy jako środowisko liczne patologie, które wiążą się z tym rozdziałem, z brakiem rozdziału prywatna i publiczna ochrona zdrowia.

Na pewno warto o tym rozmawiać.

To tu dopytam od razu, bo Paleta Wiesiek, tak się podpisuje nasz słuchacz, widz, internauta,

Właśnie o tę sprawę dopytuję.

Jak uregulować pracę w szpitalu na oddziale i w swojej prywatnej praktyce?

Pierwsza wizyta 20 minut 450 zł, za dwa tygodnie kontrola, taka sama kwota.

Jak nie będzie poprawy, to skieruję na oddział do szpitala tam, gdzie pracuję.

Czy to jest forma legalnej łapówki?

Jest to na pewno patologia systemowa.

Tak to nie powinno wyglądać.

Ta patologia wynika z wielu przyczyn.

Jedną z nich jest ograniczona dostępność do lekarzy i długie kolejki.

W związku z tym wypracowano taką patologiczną formę.

Nie używałbym tak mocnych słów, że jest to sytuacja łapownicza, czy też legalnej łapówki.

Tak to często na przykład w ginekologii wygląda, w położnictwie, w prowadzeniu ciąży.

Ja rozmawiałem z kilkoma takimi lekarzami, którzy pracują w prywatnej ochronie zdrowia i oni mówią, no tak, ale przychodzi do mnie chory pacjent, wiem, że dla niego najszybszym ratunkiem byłoby skierowanie do oddziału.

Znam oddział, bo akurat tam pracuję, wiem, że tam otrzyma tę pomoc, dlaczego mam go do siebie nie skierować, jeżeli mam taką akurat możliwość, wiem jak pokierować te ścieżki.

Z drugiej strony uważam... Pytanie, co zrobić, żeby pacjent nie myślał, że to jest właśnie droga dostania się na oddział.

Nie możemy budować systemu tak, żebyśmy później analizując to, analizowali intencje danego lekarza, czy one były czyste, czy one polegały tylko na aspekcie finansowym.

W związku z tym jest to patologia, którą trzeba zwalczyć.

Ten pomysł rozdziału prywatnej i publicznej ochrony zdrowia na pewno pod kątem walki z takimi patologiami jest wart rozważenia.

A czy można pracować w szpitalu w Polsce jako lekarz nie znając języka polskiego?

I to się często dzieje?

To się nie dzieje.

Często lekarzy niezweryfikowanych w tej chwili, sprawdzałem dane wczoraj, jest około 300.

Natomiast Ministerstwo Zdrowia otworzyło... Takich, którzy mogą nie znać języka polskiego.

300 lekarzy w polskich szpitalach mogą nie znać języka.

A to nie jest problem w leczeniu pacjenta?

Ogromny sam mam doświadczenie z lekarzem, który w mojej ocenie nie władał wystarczająco językiem polskim.

To lekarz ze wschodniej granicy.

Leczenie wyglądało tak, że wzywał konsultacje z oddziałów szpitalnych i my schodziliśmy po prostu na SOR, bo ten lekarz zatrudnił się na SOR-ze, czyli w najtrudniejszym miejscu systemu i konsultowaliśmy pacjentów i tak naprawdę wykonywaliśmy za niego pracę.

Skończyło się to pismem i do dyrekcji szpitala i do izby lekarskiej,

Ale skąd się to bierze, że tak jest?

Nie ma przepisów, które każą weryfikować znajomość języka polskiego uzatrudnionego w szpitalu lekarza w Polsce?

Za czasów Prawa i Sprawiedliwości bardzo szeroko otwarto drzwi do wykonywania zawodu.

Stworzono tak zwane warunkowe tryby wykonywania zawodu.

To było w czasie pandemii?

W czasie pandemii.

Najpierw tłumaczono nam, że pandemia, każdy jest na wagę złota, nieważne, że nie zna języka.

emigrantom zza naszej wschodniej granicy.

W każdym razie system stworzono tak, że my nawet nie mamy prawa jako izby lekarskie sprawdzać, czy dany delikwent zna Polski.

Czyli oni w systemie zostali i są.

I są na odpowiedzialność Ministerstwa Zdrowia, mają przyznany tak zwany numer podobny do prawa wykonywania zawodu i na tym numerze pracują.

Tych osób jest coraz mniej, bo ten system był, zdaje się, pięcioletni, w związku z tym oni muszą potem inostryfikować dyplom, zdawać egzaminy.

Czyli po latach jednak będą.

Po latach będą musieli przynajmniej zostać sprawdzeni pod kątem ich umiejętności i możliwości języka polskiego.

W jaki sposób sprawdzeni?

Jest jakiś oficjalny egzamin, który to sprawdzi?

Dzisiaj wprowadzono wymóg posiadania egzaminu na poziomie B1, który do przyszłego roku...

Ci lekarze muszą zdać B1, to przypomnijmy jest poziom, na którym można zamówić potrawę w restauracji albo pokój w hotelu.

Protestowaliśmy przeciwko temu, ale nadal ten pomysł, że należy jak najszerszej otwierać drzwi do zawodu lekarza w Polsce był obecny.

Czyli mimo zmiany władzy, zmiany władzy w ministerstwie nic się w tej sprawie nie zmieniło.

Wprowadzono rzeczywiście obowiązek tych egzaminów, ale one są do zdania bardzo łatwe.

Naczelna Izba Lekarska ostrzega, że za kilka lat może nam brakować dentystów.

Czytam na waszej stronie taki komunikat.

Stomatologia w Polsce znalazła się w punkcie krytycznym.

Stomatologia pokazuje, co się stanie, jeżeli nie zatrzymamy dzisiaj złych pomysłów Ministerstwa Zdrowia.

Rzeczywiście dokonała się w tym sektorze cicha prywatyzacja.

leczenie na NFZ, sami stomatolodzy o tym mówią, że jest po prostu nieopłacalne, bo wycena procedur jest tak niska, że za podejście do pacjenta, założenie rękawiczek i później wyczyszczenie narzędzi dentysta płaci więcej niż odda mu za to fundusz.

Dobrym przykładem jest stomatologia dziecięca, która przecież powinna być opłacona ze środków publicznych, tymczasem dostępność jest taka, że gro rodziców decyduje się na leczenie prywatnie.

Bo może tam jest po prostu lepiej.

Czy lepiej, czy dostępność jest większa, to zależy już od konkretnych rodziców.

Owszem, koszty materiałów również grają tutaj rolę.

NFZ po prostu oszczędza, ale stomatologia jak w soczewce pokazuje problemy systemu.

To znaczy NFZ oszczędza i doszło już do takiej sytuacji, że skapitulował tutaj.

Pacjencie i tak pewnie pójdziesz do prywatnego dentysty.

W związku z tym my nie będziemy ruszać tych procedur, które są niegodnie niskie.

Dalej poudawajmy, że istnieje...

stomatologia na Narodowy Fundusz Zdrowia i tak samo będzie działo się w innych gałęziach medycyny, jeżeli nie zatrzymamy tej kroczącej ścieżki ku niestety prywatyzacji, jeżeli nie zatrzymamy szkodliwych pomysłów Ministerstwa.

Trochę się już Pan przygląda pomysłom Ministerstwa Zdrowia i pomysłom na naprawę systemu ochrony zdrowia.

I widzi Pan tempo zmian.

To na koniec przykład przepisy o koronerach.

Opiniujecie tę ustawę, zgłaszacie swoje uwagi, a przy okazji piszecie, że o zmiany w prawie apelowaliście od dawna.

No i był apel, Wasz apel do ministra zdrowia.

w 2015 roku i już po 10 latach jest szansa na nowe przepisy.

I z jednej strony można by było się uśmiechnąć i powiedzieć, że to strasznie długo, a z drugiej strony sytuacja jest tak zła,

Tak, sytuacja jest tak zła, że cieszymy się, że wreszcie ktoś zajmuje się tą sprawą.

Ustawa o chowaniu zmarłych pochodzi z lat 50. czy 60.

Nic się nie zmieniało.

Był zawsze problem z koronerami.

Mamy nadzieję, że dzisiaj ta sprawa zostanie rozwiązana.

Zgłaszamy swoje uwagi.

Oby w tym jednym aspekcie coś dobrego się zdarzyło.

Prezes Naczelnej Rady Lekarskiej Łukasz Jankowski.

Bardzo dziękuję za spotkanie, za rozmowę.

Również Państwu dziękuję.

Marcin Zaborski.

Kłaniam się.

Do zobaczenia.

To był gość Radia Z.