Mentionsy

Nikt nie mówił, że odbudowa praworządności będzie czymś łatwym.

Mam zaufanie do ministra Żurka, aczkolwiek pamiętajmy, że my prawnicy, obywatele powinniśmy każdej władzy patrzeć na ręce.

i będę stanowczo zawsze uważał, że jest to ostateczność.

Przy zarzucie zarządzania zorganizowaną grupą przestępczą strat na 150 milionów jestem głęboko przekonany, że każdy sąd w tej sprawie wobec każdego by zastosował areszt.

Teraz jako minister pokazuję, że rzeczywiście walczę o wartości i jest takim ideowcem, bo on naprawdę postawił całe swoje dotychczasowe życie.

Wiem, że bardzo Państwo czekali na tę część naszego programu, bo już od wczoraj mnóstwo wiadomości dostałam.

Tym bardziej miło mi powitać w studiu Igora Tuleję, Sąd Okręgowy w Warszawie, Stowarzyszenie Sędziów Polskich Justicja i pan mecenas Jacek Dibuła, wiceprzewodniczący Trybunału Stanu.

Rozmawiać będziemy między innymi, drodzy Państwo, o tej książce.

Książce mogłem milczeć.

No mocna pozycja muszę powiedzieć.

Ja co prawda nie zdążyłam przeczytać jeszcze całości, no ale już tak trzy czwartym za mną i się właściwie zastanawiam, bo panowie za czasów Prawa i Sprawiedliwości, o tym wiedzą wszyscy, bardzo mocno walczyli o przywrócenie praworządności.

Dzisiaj jesteśmy dwa lata po wyborach w roku 23 i tak sobie...

Myślę, proszę skorygować moją opinię, jeżeli ona jest niesłuszna, ale po lekturze tej książki mam poczucie, że jednak jest jeszcze w Panach takie rozgoryczenie i rozczarowanie tym, że dziś powinniśmy być w innym miejscu niż jesteśmy, jeżeli chodzi o poziom przywracania tej praworządności.

Mam rację czy nie?

A chce pani pozytywną czy negatywną opinię?

Nie, bo jeżeli pesymistycznie do pana sędziego, jeżeli optymistycznie to do mnie, bo myśmy się tak podzielili.

To zacznijmy od pana sędziego i pan mecenas tutaj trochę optymizmu w nas wleje.

Panie sędzio.

Rzeczywiście troszeczkę rozczarowani jesteśmy, ale nikt nie mówił, że odbudowa praworządności będzie czymś łatwym.

Na pewno odbudowa praworządności wymaga podobnej determinacji, jak i obrona.

Pamiętajmy, że niszczenie choćby wymiaru sprawiedliwości w naszym kraju trwało 8 lat.

A może jest to łatwiej niż budować?

Wierzę, że się uda.

Mam zaufanie do ministra Żurka, aczkolwiek pamiętajmy, że my prawnicy, obywatele powinniśmy każdej władzy patrzeć na ręce.

Jeśli ktoś ma coś zrobić pozytywnego w sądownictwie, to wydaje mi się, że tylko minister Żurek, były sędzia.

No to nie tak do końca pesymistycznie.

Właśnie coś się zmieniło, zaszła zmiana.

Gdy uszedłem obok pani redaktor, to od razu...

Panie mecenasie, to rzeczywiście jest tak, że powinni ludzie, którzy tworzą wymiar sprawiedliwości, patrzeć jeszcze z jakąś iskrą nadziei, czy jednak większego, głębszego rozczarowania?

Ja pamiętam kiedyś taką walkę, tylko cały czas próbowałem przypomnieć bokserów, bo to była walka Mistrzostwa Świata, weszło takich dwóch umięśnionych dżentelmenów i w zasadzie tam chyba przez 14 rund jeden tłuk strasznie drugiego i tak ten to wszystko przeczekał, przeczekał i jak...

huknął to, walnął tego na deski i został mistrzem świata.

I ja myślę, że jesteśmy już naprawdę gdzieś tak po wielu rundach, bo te osiem lat Prawa i Sprawiedliwości dla praworządności naprawdę było już bliskie nokautu.

Potem było rzeczywiście dwa lata, kiedy troszkę żeśmy tak czekali na godota

Myślę, że to jest w tej chwili promyk nadziei i chyba to, co się wydarzyło w sondażach dla rządzących też jest przejawem tego optymizmu.

To znaczy pojawił się człowiek sprawczy i ja teraz po Pani pytaniu dostrzegam, że Pani rzeczywiście na trzech czwartych książki się...

Przyznaję się bez bicia, tak, nie zdążyłam.

Ostatni rozdział właśnie jest takie post scriptum wyborcze, gdzie my mówimy o naszych prognozach.

I ja tam właśnie bardzo dużo mówię, że te wybory, które będą, nie będą wyborami, czy ktoś jest za demokracją, za populizmem, autorytaryzmem.

Tylko to będą za sprawczością.

Ludzie chcą przywódców sprawczych, takich, którzy jeżeli składają deklaracje, to je realizują.

I ja właśnie też w ministrze Żurku widzę przede wszystkim sprawczość.

I to nie jest takie mówienie na zachętę, bo...

Myśmy pana sędziego poznali właśnie przez te 8 lat pod sądami, pod Sejmem, pod Senatem, kiedy były protesty i to był człowiek z taką olbrzymią determinacją.

No właśnie, ja to też chciałam spytać pana sędziego, bo wiemy, że Waldemar Żurek postawił wszystko właściwie na jedną kartę.

Tu już nie ma drogi odwrotu.

On zrezygnował ze statusu sędziego, ze wszystkich korzyści, które się z tym wiążą, a jednocześnie jest postrzegany przez przeciwników politycznych jako największe zło dzisiaj w polskiej polityce.

Jest straszony tym, że spędzi lata w zakładach penitencjarnych, to mówi Jarosław Kaczyński.

Wiemy też, że potężny atak został pod adresem pana ministra Żurka wzięty ze strony Pałacu Prezydenckiego.

nawet zawiadomienie do prokuratury w sprawie działania pana Żurka, co chyba się w historii Polski nie zdarzyło, żeby prezydent donosił do prokuratury na urzędującego ministra.

Czy pan się tej determinacji, chociaż chyba pan jest akurat ostatnią osobą, której to pytanie powinnam zadawać, czy pan się dziwi, czy jest pan zaskoczony tak daleko

widzącą determinacją Waldemara Żurka, czy nie?

Absolutnie nie jestem zaskoczony.

Przede wszystkim ministra Żurka rzeczywiście znam z czasów, kiedy był sędzią sądu powszechnego.

I wydaje mi się, że teraz jako minister pokazuje, że rzeczywiście walczy o wartości.

I jest takim ideowcem, bo on naprawdę postawił całe swoje dotychczasowe życie i tak jak zapowiadają niektórzy politycy, może i przyszłość na jedną kartę.

Był gotów poświęcić, jest gotów poświęcić wszystko dla...

Takich zasad właśnie jak demokracja, praworządność.

Bo tak jak pani redaktor powiedziała, minister Żurek zrezygnował z tego bezpiecznego statusu bycia sędzią.

Wiadomo, że nie ma odwrotu, że dr Karol Nawrocki nie wręczy mu nominacji w momencie, gdyby doszło do zmiany rządu.

Nie ma też wsparcia, mam wrażenie, pan minister Żurek, albo ta jego determinacja idzie zbyt daleko, bo sprawa polityki, Prawa i Sprawiedliwości, Karola Nawrockiego, to jest jedno.

Ale łamanie konstytucji zarzucił panu ministrowi także rzecznik praw obywatelskich, Marcin Wiącek, co dla wielu może być zaskakujące i świadczące o tym, że pan minister poszedł dwa kroki za daleko, panie mecenasie.

Wydaje mi się, że jeżeli jest spór, to jest dobrze, bo jest państwo demokratyczne.

Jeżeli rzecznik ma pewne wątpliwości, to bardzo dobrze je przedstawia, no bo to już Hegel mówił, że przez spór dochodzimy do prawdy.

Także jeżeli pan rzecznik dostrzega pewne...

jakieś błędy.

Tutaj rozumiem, że mówimy o tej ustawie dotyczącej... Losowania, tak.

Nie, praworządnościowej, przepraszam, bo tam jeżeli chodzi o losowanie składów sędziowskich... Natomiast ja szczerze mówiąc się z tymi zarzutami nie zgadzam, bo uważam, że ta koncepcja jest daleko idącym kompromisem i myślę, że...

Te zarzuty dla mnie nie są przekonywujące.

Ja uważam, że ta ustawa daje kompleksową możliwość rozwiązania problemu i ona zresztą nawiązuje w dużym stopniu do środowiska sędziowskiego, która przecież sama przygotowała projekt, żeby doprowadzić do przywrócenia zasad normalności i niezawisłości sędziów.

Także nie wiem skąd te zarzuty są.

No właśnie, tylko pytanie, jak minister Żurek może próbować przywracać praworządność w sytuacji, kiedy ma przeciwko sobie poniekąd trochę Rzecznika Praw Obywatelskich, prezydenta, który jest ostatnim ogniwem całego procesu legislacyjnego.

Co tu można zrobić?

Jakie ruchy można wykonać?

Rozporządzeniami nie da się rządzić.

Wydaje mi się, że tak jak minister Żurek zapowiedział na tej pierwszej konferencji, on jest człowiekiem czynu, na wiatr rzuca tylko latawce, więc nie wypowiada zbędnych słów.

Tak jak zapowiadał, zawsze ma plan B, a może i C.

Pokazuje, że coś robi.

Przedstawił projekt zmian.

Jeśli panu doktorowi Karolowi Nawrockiemu rzeczywiście zależy na tym, żeby budować mocne sądy w naszym kraju, powinien rozpocząć jakiś dialog z ministrem sprawiedliwości albo przynajmniej wnikliwie zapoznać się.

Ale on oskarża go o łamanie prawa i oddaje sprawę do prokuratury.

Tu chyba nie ma przestrzeni na dialog, panie sędzio.

Rozumiem, że nadzieja jeszcze w panu nie gaśnie, tak?

Tak, też gdzieś powiedziałem, że prezydent to rzeczownik, a rzeczownikami rządzą przypadki, więc może jeszcze pan prezydent zmieni swoją decyzję.

Natomiast pamiętajmy o tym, że za rok upływa kadencja tak zwanej Neo KRS.

Zobaczymy, czy tutaj nastąpią jakieś zmiany, czy tak jak deklarował pan minister Żurek, jeśli nie dojdzie do żadnego porozumienia, no to sędziowie będą wskazywali tych swoich przedstawicieli, a Sejm będzie takim notariuszem.

No właśnie, tym przedrostkiem Neo się chwilę zajmijmy, bo zarówno Prawo i Sprawiedliwość, jak i prezydent Karol Nawrocki, jak i przedstawiciele Konfederacji, co było słychać przed chwilą u nas w studiu,

Mówią, że nie ma czegoś takiego jak neosędziowie, że coś takiego zwyczajnie nie istnieje, po czym dość trudnym, jak sądzę, argumentem do zbicia jest fakt, że pan Paweł Jabłoński, jeden z najbardziej walecznych polityków Prawa i Sprawiedliwości, w sądzie na neosędzie go się powołuje i na to, że neosędzia znajduje się w składzie orzekającym.

Nie wiem, czy to jest hipokryzja, czy to jest kwestia, tutaj się zwracam do pana mecenasa, że adwokat ma obowiązek robić wszystko, żeby reprezentować swojego klienta, niemniej...

No przyzna pan, że polityk jabłoński, a mecenas jabłoński, którzy w ogóle dwie różne narracje stosują w tej sprawie, no to jest takie w stosunku do wyborców, powiedziałabym... Nie chcę użyć morszonego słowa, może pan to zinterpretuje.

Ja powiem w ten sposób, że to jest przykład, że pewnych rzeczy nie powinno się mieszać i według mnie nie powinno się przede wszystkim mieszać polityki z bycia czynnym obrońcą, dlatego bo...

Obrońca ma jasne zasady, ma przede wszystkim pomóc każdą prawną, dostępną metodą.

Tylko jeżeli z jednej strony korzystne dla klienta jest coś jednego, a twierdzenie polityczne jest zupełnie inne, no to człowiek nie wypada po prostu poważnie i w tym momencie, no jeżeli prawem jest zakwestionowanie, no to znaczy, że pan Jabłoński po prostu jako polityk jest

hipokrytą, który ma bezprawie w swojej politycznej dewizie.

Panie Seć, powie pan dwa słowa w tej sprawie, czy nie chce pan się mieszać w kwestie związane z politykiem Prawa i Sprawiedliwości?

To znaczy, ja się mogę tylko zgodzić z panem mecenasem Dibuła, że rolą obrońcy jest bronienie tej strony, czy rolą w ogóle prawnika jest bronienie interesów strony, którą reprezentuje.

to, co robi obrońca w procesie karnym, więc dla klienta powinien zrobić wszystko.

No tutaj może to i dobrze świadczy o panu Jabłońskim, że jakby ten pierwiastek adwokata wziął górę nad tym elementem polityka, co jest szlachetne, no bo zawód adwokata... I tu się tylko jeszcze uśmiechnie, że właśnie w tej książce mówimy o tym,

tym, że adwokat musi robić wszystko.

Odpowiadamy o podróży do piekła, jak przez wybrki pana sędziego, jego adwokat musi stawać przed izbą dyscyplinarną, czyli miejsca, które traktuje jako piekielne, zarządzane ogniem właśnie z piekieł, dymem i diabłami z rogami, no ale musi mimo wszystko tam iść dlatego, bo tego wymaga interes klienta.

Dobrze, to teraz jeszcze zanim przejdziemy do książki, bo warto naprawdę parę słów o niej powiedzieć, to muszę jeszcze panów zapytać o sprawę bieżącą dotyczącą byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobry.

Ja pamiętam chyba z panem rozmawiałam, panie mecenasie, kiedy pan wprost powiedział, że w Polsce areszty tymczasowe są nadużywane.

Rozmawialiśmy na ten temat.

I teraz chciałam panów zapytać o opinię właśnie w sprawie Ziobry, bo wiemy, że prawdopodobnie w tym tygodniu będzie głosowany wniosek o uchylenie immunitetu, ale także prokuratura wnioskuje o areszt tymczasowy.

W związku z liczbą i ciężarem gatunkowym tych zarzutów, a także obawą o ewentualne mataczenie czy fakt ucieczki, na przykład biorąc przykład, powielając to, co zrobił pan Marcin Romanowski.

Gdyby pan, panie mecenasie, tę decyzję podejmował, gdyby był pan posłem i podnosił rękę za aresztowaniem tymczasowym dla Ziobry lub też przeciw, to co by pan zrobił?

Ja bym przede wszystkim podniósł rękę za uchyleniem immunitetu, ponieważ jestem głęboko przekonany, że panu Zbigniewowi Ziobro trzeba postawić zarzuty karne, bo materiał zgromadzony w sprawie uprawdopodobnia to, że zarządzał zorganizowaną grupą przestępczą, którą stworzył.

w celu okradania państwa, w celu wykorzystywania państwa do własnych interesów.

I teraz to jest kwestia pierwsza.

Druga kwestia to jest, jako obrońca uważam, że areszt jest nadużywany.

I będę stanowczo zawsze uważał, że jest to ostateczność.

Natomiast żyjemy w pewnej...

realiach, w pewnej praktyce wymiaru sprawiedliwości i przy zarzucie zarządzania zorganizowaną grupą przestępczą strat na 150 milionów, jestem głęboko przekonany, że każdy sąd w tej sprawie wobec każdego by zastosował areszt, więc troszeczkę hipokryzją teraz jest tworzenie zupełnie obywatela poza prawem, to znaczy, że do pana Ziobro ma być zupełnie inna praktyka niż do wszystkich innych.

Zmieńmy ogólną praktykę, ale nie stwarzajmy precedensów, bo to po prostu byłoby policzkiem dla wszystkich ludzi, że stworzyliśmy człowieka poza prawem.

I teraz proszę jeszcze tylko jedną rzecz.

Są bardzo określone przesłanki, kiedy stosuje się areszt.

I taką przesłanką jest m.in.

obawa ucieczki.

To, co pada ze środowiska pana Zbigniewa Ziobro, to jest jego kompanów nawoływanie właśnie do tej ucieczki, więc tylko człowiek bez wyobraźni w tej sprawie nie ma poczucia, że ta obawa istnieje.

Panie sędzio?

Pozwolę sobie właśnie na wypowiedź z tego powodu, że na pewno nie będę miał nic wspólnego ze sprawą pana ministra Ziabry, bo jestem w sporach prawnych z ministrem, więc musiałbym się wyłączyć z rozpoznawania takiej sprawy.

Absolutnie zgadzam się z panem mecenasem Dibuła.

Już moje stowarzyszenie sędziowskie Justicja kilka lat temu zorganizowało konferencję naukową i opublikował raport

Na temat aresztów tymczasowych stosowanych w naszym kraju ta instytucja niestety jest nadużywana, aczkolwiek statystyki też się zmieniają i wydaje się, że idzie to wolno, ale ten areszt jest rzadziej stosowany.

Zgadzam się z argumentem mecenasa Dibuła, że można się zastanawiać nad tą obawą ucieczki.

Z drugiej strony można też się zastanawiać, czy istnieje tutaj obawa matactwa procesowego, ale to postępowanie przygotowawcze w tej sprawie...

Byłych urzędników z Ministerstwa Sprawiedliwości trwa już blisko dwa lata, więc jeśli coś można było ukryć czy zniszczyć, to pewnie już się to dawno stało.

Natomiast nie znamy dokładnie tych akt, nie znamy argumentacji prokuratury uzasadniającej wniosek o uchylenie.

Ale co do nadużywania w ogóle instytucja aresztu...

Pan się zgadza, panie sędzio.

Dobrze, to jeszcze jedna kwestia, bo ja też już panów nie chcę specjalnie wciągać w politykę, ale ogromne emocje budzi ten zarzut dotyczący stworzenia kierowania zorganizowaną grupą przestępczą Prawo i Sprawiedliwość.

Sprawiedliwość dworuje sobie z tego, mówi, że to jest oczywiście polityczna zemsta, że to jest żenujące, że to jest śmieszne, bowiem nikt mafii w Ministerstwie Sprawiedliwości nie zakładał.

Narkotykami tam nie handlowano, nielegalnymi paliwami tam nie handlowano.

Mówiąc krótko, PiS chyba chce w takim odbiorze społecznym stworzyć wrażenie, że zorganizowana grupa przestępcza to jest taka mafia, jaką znamy z Ojca Chrzestnego.

Nic bardziej mylnego, bo jeżeli chodzi o prawo, to mamy zupełnie inne podejście.

Panie sędzio, by Pan to mógł wytłumaczyć.

Oczywiście, że tak.

Nie jest tak, że zorganizowana grupa przestępcza to właśnie Sycylijczycy, jak ich pamiętamy z Ojca Chrzestnego.

Zorganizowana grupa, czyli pewna struktura, ktoś kieruje, są jacyś członkowie tej nielegalnej organizacji.

I wszystko wskazuje na to, że rzeczywiście prokuratura może mieć rację.

Pamiętajmy jeszcze z czasów poprzedniej władzy to, co ujawniły niezależne media, co się działo w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Tam była ta zorganizowana grupa, mafia,

hejtująca innych sędziów, innych prawników.

To jest, mam na myśli, aferę hejterską.

No i tam ta struktura była ściśle określona.

To wynikało choćby z tych udostępnionych wiadomości smsowych czy maili, że był jakiś herszt, ktoś był jeszcze nad tym hersztem, że byli ci żołnierze.

Wszystko się tu zgadza.

Tak, oczywiście, że tak.

Panie mecenasie, chciałby pan coś dodać?

W kwestii zorganizowanej grupy przestępczej?

W 2018 roku profesor Wojciech Sadurski napisał, że PiS to zorganizowana grupa przestępcza.

Został pozwany o ochronę dróg osobistych i wygrał, bo sąd stwierdził, że jest to uprawniona opinia wobec ludzi, którzy w sposób bezprawny zawłaszczają państwo do własnych... PiS panu dzisiaj powie, tym gorzej dla sądu.

Ale to był sąd pisowski, którego niezawisłość próbował PiS pozbawić.

I wtedy ta wypowiedź można było szokować, bo nikt nie miał zarzutu z tych ludzi.

Tylko na tym polega właśnie zawłaszczanie państwa, tworzenie państwa mafijnego, że swoim się zezwala na wszystko, oni mogą wszystko, są poza prawem.

I wydaje mi się, że to, że do tej narracji

nie wrócono w 2023 roku, tylko dopiero w 2025, to jest największy błąd, ponieważ na te wszystkie działania związane z zawłaszczeniem państwa, przyzwolenie na dokonywanie działań przeciwko obywatelom, przeciwko mieniu publicznemu,

To jest właśnie działanie w sposób zorganizowany i tak się powinno na to patrzeć.

Ja uważam, że ten zakres grupy, który jest w tej chwili postawiony tylko odnoszący się do Funduszu Sprawiedliwości, to jest tak naprawdę kropla morzu tego, co się działo w tym okresie w naszym kraju.

To kończąc wątek Zbigniewa Ziobry i całej tej sprawy, przynajmniej jeżeli chodzi o naszą dzisiejszą rozmowę, to dwa słowa od samego Ziobry, który przed chwilą zasugerował, że wniosek o uchylenie mu immunitetu może być nieskuteczny na mocy prawa i nie powinien być w ogóle rozpatrywany.

Już państwu czytam czemu i panom także.

Zbigniew Ziobro pisze tak.

Wniosek prokuratora krajowego o uchyleniu mi immunitetu podpisała inna osoba.

Minister Żurek, wysyłając go do Sejmu, poświadczył nieprawdę.

Złożyłem zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez Żurka, a także przez prokuratora Piotra Woźniaka, który podpisał nie swój dokument.

Taki wniosek jest nieskuteczny na mocy prawa i nie powinien być rozpatrywany.

Co mamy z tego rozumieć?

Powiem szczerze, że niewiele z tego rozumiem.

Powiem szczerze, że nie wiem.

W każdym razie prokuratura jest tak skonstruowana, że chyba nie ma większego znaczenia, kto fizycznie napisał wniosek, a kto go odpisał.

Czyli panie mecenasie, już więcej jest pan w stanie wyłuszczyć z tego?

W przysłowie, że strach odbiera rozum.

Wydaje mi się, że strach ministra Ziobro zaćmiewa jasność myślenia.

Natomiast wydaje mi się, że to jest pewien intelektualny trend zaczerpnięty z mecenas Andrzejewskiego, który ratując panią prezes Manowską przed opratą immunitetu właśnie stworzył, wycofał wniosek prokuratury, dopatrując się niewłaściwego potwierdzenia

tylko pan mecenas się intelektualnie przy tym kompromitował, dlatego, bo on nie odróżniał funkcji bycia prokuratorem od pełnionej funkcji.

W związku z tym tam ten cały wniosek dotyczył nieprawidłowego mianowania na pewną funkcję.

Ja w ogóle nie chcę w to wchodzić, natomiast jak gdyby ustawa mówi, że każdy prokurator może taki wniosek

Więc mówię, to jest jakiś intelektualny załóg rozpaczy oparty na doktrynie pana Andrzejewskiego, czyli przewodniczącego klubu obrony panią Manowskiej przed sprawiedliwością.

też trochę wynika z lektury tej książki.

Tam jest taki bardzo ciekawy fragment, w którym opowiada pan o tym, jak znalazł się pan w windzie z panem Schabem bodajże, tak?

Dobrze pamiętam?

Z panem wiceprezesem Rozikiem.

I że właściwie...

Powiedzieliście sobie panowie dzień dobry i żaden do drugiego się nie odezwał, bo pan właściwie nie wie, co tym ludziom mógłby powiedzieć.

Czy dzisiaj ma pan dokładnie takie samo poczucie, że ci wszyscy ludzie, którzy doprowadzili pana do takiej sytuacji, w jakiej się pan znalazł za czasów Prawa i Sprawiedliwości, kiedy uniemożliwiono właściwie panu pracę, kiedy był pan jednym z wrogów publicznych.

Rzeczywiście jest tak, że dziś nie wie pan, co chciałby im powiedzieć?

Nie wiem, co mógłbym im powiedzieć.

Życzę im dobrze.

Też nie mam, jako zwykły sędzia sądu powszechnego, nie wiem, siadać z nimi do jakiegoś okrągłego stołu, o którym wspominają niektórzy politycy.

Nie mam bladego pojęcia, ale też proszę zwrócić uwagę, że ówczesny wiceprezes, czyli ówczesny rzecznik dyscyplinarny, pan Radzik, też się do mnie nie odezwał, więc może... Ja mu się nie dziwię, co mógłby powiedzieć, prawda?

Może też się zastanawia, co mógłby mi powiedzieć.

Panie mecenasie...

A propos jeszcze tego właśnie, co w tej książce dużą taką wagę przykładają też panowie do...

zwykłych tak zwanych, choć nie lubię tego określenia, obywateli, którzy przychodzili przed sądy, mimo że to jest bardzo trudny temat, nie dla wszystkich zrozumiały, skomplikowany, jednak tych wolnych sądów bronili i tutaj panowie stawiają tezę, że przynajmniej znów coś optymistycznego.

W tym całym czarnym czasie narodziło się coś pięknego, czyli tak zwane społeczeństwo obywatelskie, bo tutaj panowie stawiają taką tezę.

Czy macie takie poczucie, że

Ono już zdążyło, no może nie umrzeć, ale poważnie zachorować przez te dwa lata.

Mam na myśli zrodzone społeczeństwo obywatelskie, czy jednak nie?

Czy jednak ono cały czas się tli i czeka na to, co się wydarzy?

Wspanialsze były polskie babcie, które zawsze stały pod sondami z takimi cudownymi znaczkami.

Pozdrawiamy polskie babcie.

Wydaje mi się, że powstał cudowny, oddolny ruch serc

ruch optymizmu, ruch poczucia sprawiedliwości.

I to, czego nie mogłem zrozumieć w 2023 roku, że po prostu ten ruch jak zarazę próbowano gdzieś wytręcić.

To znaczy nikt tym ludziom tak naprawdę nie podziękował w sposób jakiś taki...

widoczny i nikt jak gdyby nie prosił ich opinie, nikt nie stymulował takiej działalności, która tak naprawdę uratowała nasz kraj z punktu widzenia praworządności.

Też w dużym stopniu uratowała pana sędziego, bo gdybyśmy nie mieli wtedy tego zaplecza,

Gdyby nie było tego wsparcia, to ja nie wiem, czy by się udało utrzymać te zasady prawi i zbrodności, niezawisłość sędziowską, bo w ciszy niestety wszystko umiera i ten głos ludzi, który był czasem głosem kilkuset tysięcy, czasem głosem kilku tysięcy, ale zawsze był,

był tym, co pozwoliło po prostu te wartości obronić i że tym ludziom władza nie podziękowała, że w jakikolwiek sposób instytucjonalnie ich, jak gdyby tego ognia nie podtrzymywała, no dla mnie jest czymś... A jak mogłaby podtrzymać, jak mogłaby podziękować?

Ta książka jest choćby takim hołdem i podziękowaniem dla obywateli, bo tak naprawdę to nie jest książka o mecenasie, o mnie, no bo...

Chyba nie jesteśmy na tyle istotni.

Natomiast to jest książka właśnie o takim oporze obywatelskim i też może ta książka będzie takim impulsem, żeby te spotkania z obywatelami ciągle organizować, rozmawiać z nimi, dyskutować, słuchać co oni myślą o tej praworządności i jakby zmieniali te nasze polskie sądy.

Zresztą musimy się tylko pochwalić, że ruszamy w trasę, także chyba przed nami na razie 10 miast właśnie, gdzie jesteśmy... Spotkań autorskich.

Nie autorskich, obywatelskich.

Ale połączonych, jak rozumiem, z książką.

Rozmawiamy o książce, ale to nie są klubo-kawiarnie czytelnicze, tylko to są ci obywatele, do których...

Igor jeździł przez cały, ja też czasem, ale mniej, przez cały okres tych ośmiu lat, tych ludzi, którzy byli szczerze zatroskani o praworządność i to, że po prostu telefon nie milknął, no to chyba właśnie...

jest taką olbrzymią potrzebą rozmowy o tym, bo tego dialogu z nikim nie było i ten dialog powinien być z władzą, z przedstawicielami jakiejś instytucji, a my to jakoś wzięliśmy na siebie w tej chwili.

Inaczej, czym chcieliby panowie zapełnić ewentualnie drugą książkę?

Bo to jest opowieść o...

wierności ideałom i wartościom, kiedy wszystko dookoła się sypie.

Rozumiem, że mają gdzieś tam panowie w środku nadzieję, że ewentualna druga część byłaby już o odbudowie i powrocie na właściwe tory.

Bo budowniczy.

W tym, jaką mamy wizję tej Polski i co chcemy z nią zrobić.

W zależności od tego, co się wydarzy, tytuł może być albo zakradł,

O, właśnie.

Odważny jest ten, kto wie, że przegra, zanim jeszcze rozpocznie walkę, a mimo to walczy.

Panie sędzio, gdyby się okazało za dwa lata, że wymiar sprawiedliwości spada z deszczu pod rynnę, to pan miałby jeszcze siłę?

Tak serio i po ludzku pytam.

Walka jest wpisana w ten etos służby sędziowskiej.

Coś, co się zaczęło, trzeba skończyć.

Trzeba robić swoje.

Do śmierci ich albo swojej, jak to się mówi w filmach hollywoodzkich.

Drodzy Państwo, bardzo tę książkę polecam.

Mogłem milczeć.

Jacek Dibuła, Igor Tuleja, nasi dzisiejsi goście.

Bardzo było mi miło.

Bardzo dziękuję, że znaleźli Panowie czas, żeby się pojawić u nas w

w studiu i tylko tak organizacyjnie, gdyby ktoś był zainteresowany, a sądzę, że akurat widzowie ekspresu biedrzyckiej będą bardzo zainteresowani, gdyby się chcieli z wami spotkać na tym tournee, to gdzie szukać informacji?

Gdzie będziecie?

Ja myślę, że będę na swoim Facebooku dawał na bieżąco informacje.

Dzisiaj zaczynamy w Warszawie.

Wszystkie informacje na moim koncie facebookowym.

Potem ruszamy chyba Poznań, Kielce, Pleszew, Kutno, Gdańsk.

Pomóż, bo się zaczynam.

Szukamy informacji, w każdym razie w internecie jak zwykle.

Będziemy na bieżąco.

Ale też już w planie Londyn i...

Trzeba uważać, bo system wymiaru sprawiedliwości w Londynie i w Wielkiej Brytanii Jarosław Kaczyński chciał już zmieniać, więc tam ostrożnie.

Będziemy stymulować ruchy, które staną w obronie wymiaru sprawiedliwości przed prezesem Kaczyńskim na ziemi angielskiej.

Sędzia Igor Tuleja, mecenas Jacek Dibuła.

Raz jeszcze dziękuję bardzo panowie za to spotkanie i państwu dziękuję za dziś.