Mentionsy

Podjęto czynności zmierzające do tego, żeby Trybunał Stanu w pełnym składzie, tak jak wymaga tego ustawy o Trybunale Stanu, nie mógł zająć się merytorycznie wnioskiem o uchylenie immunitetu Małgorzaty Manowskiej.

Pan Stach i pan Andrzejewski zablokowali możliwość merytorycznego rozpoznania wniosku o uchylenie immunitetu.

Jeżeli chodzi o kwestię prokuratury, tam autorzy tego...

gniota prawnego, bo to inaczej się nie da nazwać, próbują udowodnić, że wniosek o uchylenie imunitetu powinien być podpisany przez prokuratora Prokuratury Krajowej, co jest wierutną bzdurą.

Nie można sobie instrumentalnie stosować tego przepisu, wybierać na przykład tych przepisów postępowania karnego i stosować ich w stosunku do części członków Trybunału, a nie stosować w stosunku do trzech.

I Państwa gościem Przemysław Rosati, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej i członek Trybunału Stanu.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Panie prezesie, mamy rzeczywiście trudną sytuację, bo osobiście uważam, że tego by nie wymyślił ani Bareja, ani Monty Python, ale gdyby nie było to straszne, to mogłoby być śmieszne.

Tylko my jesteśmy w sytuacji, w której Trybunał Stanu, czyli jedna z najważniejszych instytucji wymiaru sprawiedliwości, konstytucyjnych, jest ośmieszana na oczach obywateli.

Traci, przepraszam, ale chyba trochę tak to już jest, swój autorytet.

I pytanie, czy to jest sytuacja, którą w jakikolwiek sposób uda się jeszcze uratować?

Tak, dlatego że zawsze tak jest, że to ludzie, którzy są w określonych instytucjach, budują lub obniżają autorytet danej instytucji.

I to, co w tej sprawie widzieliśmy od tak naprawdę 29 sierpnia, swoistą kulminację zachowań, które można było zobaczyć i usłyszeć 3 sierpnia,

I kropkę nad i, jeżeli chodzi o ciąg tego bezprawia 18 września.

To jest coś, za co odpowiada w całości pan Piotr Andrzejewski, bo przypomnę, że to pod jego przewodnictwem podjęto bezprawne, nielegalne działania związane ze sposobem rozpoznania wniosku o uchylenie imunitetu.

A tak naprawdę podjęto czynności zmierzające do tego, żeby Trybunał Stanu w pełnym składzie, tak jak wymaga tego ustawy o Trybunale Stanu, nie mógł zająć się merytorycznie wnioskiem o uchylenie immunitetu Małgorzaty Manowskiej, czyli jeszcze innymi słowy to tłumacząc, zrobiono wszystko tak naprawdę, aby uchronić panią Małgorzatę Manowską przed potencjalną decyzją Trybunału Stanu, bo ja nie wiem jaka ona będzie dzisiaj.

Czy pani Manowska zrobiła sobie tarczę z Trybunału Stanu i z Stanu Najwyższego?

To znaczy, powiem w ten sposób, biorąc pod uwagę sumę tych zachowań, to na pewno tę tarczę, o którą pani pyta, zapewnili jej dwaj panowie przy autoryzacji pana marszałka Zycha, który przyszedł i wziął udział w posiedzeniu 18 września.

Byli politycy Prawa i Sprawiedliwości.

Dokładnie tak, ok.

Pan SAK i pan Andrzejewski.

Pan poseł SAK, były poseł i pan senator Andrzejewski, były senator.

Dokładnie tak.

I chciała mnie pani zapytać, czy mnie zaskoczył pan marszałek, bo wybiłem panią z tego pytania.

Zaskoczył mnie w tym sensie, że autoryzowanie tego typu zachowań jest tak naprawdę działaniem, które właśnie prowadzi do tego, że dwie osoby mogą zablokować działanie organu konstytucyjnego, bo powiedzmy sobie jasno,

Jeszcze raz to powtórzę, pan Stach i pan Andrzejewski zablokowali możliwość merytorycznego rozpoznania wniosku o uchylenie imunitetu.

No dobrze, to chciałabym, żebyśmy jeszcze jedną rzecz bardzo dokładnie i jak najprościej, co jest trudne, ja sobie zdaję z tego sprawę, wyjaśnili.

Jak rozmawiam z przedstawicielami Prawa i Sprawiedliwości na temat Trybunału Stanu i na temat tej kwestii właśnie uchylenia imunitetu Małgorzaty Stanowskiej,

Oni twierdzą, że wszystko odbyło się zgodnie z prawem, ponieważ panowie, pan czy pan mecenas Dibuła, czy pozostali niedopuszczeni do orzekania sędziowie Trybunału Stanu, nie mogą brać udział w tym posiedzeniu, ponieważ byliście przesłuchiwani, i teraz proszę poprawić wszelkie niedogodności czy kłamstwa tutaj, które ewentualnie mogą się pojawić, czy mijanie się z prawną, o może tak to nazwijmy delikatniej,

Ponieważ przez prokuraturę byliście przesłuchiwani właśnie w sprawie wcześniej złożenia tego zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa, więc nie możecie orzekać w sprawie uchylenia immunitetu manowskiej, bo macie już określoną postawę i określoną opinię w tej sprawie.

Tak, to po pierwsze tak.

Nie, nie zagmatwałam, ale... Bardzo dobrze, bo Pani jakby oddała istotę tych głupot, które są powielane, tak naprawdę, ale to super pytanie.

Po pierwsze, nie złożyliśmy żadnego zawiadomienia o przestępstwie.

To postępowanie zostało wszczęte z urzędu na skutek pisma, które wystosowaliśmy do najważniejszych osób w państwie, informującego o tym, co dzieje się w Trybunale Stanu, tak żeby działanie tego istotnego organu konstytucyjnego nie było paraliżowane w ciszy przez Panią Małgorzatę Emanowską.

I na tej bazie prokurator wszczął postępowanie i rzeczywiście, tak jak pani słusznie zauważyła, to był 29 sierpnia, tego dnia podjęto decyzję o tym, żeby wyłączyć z posiedzenia pełnego składu 12 członków Trybunału Stanu.

I teraz tak.

W tym nie, oczywiście tak.

Oczywiście ja byłem przesłuchany w prokuraturze krajowej, to był 4 września roku ubiegłego, nie ulega żadnej wątpliwości.

Ale jeżeli panowie dwaj, którzy proponują wszystkim stosowanie przepisów kodeksu postępowania karnego, chcą, żeby te przepisy były stosowane, to ja powiem tak, że przyczyny wyłączenia dotyczą także dwóch panów.

Bo może Panią zaskoczę, sprawa dotyczy bezpośrednio każdego członka Trybunału Stanu.

Każdy członek Trybunału Stanu, każdy był świadkiem tego, co robiła Pani Manowska, tego de facto, czego nie zrobiła.

Czyli wiedzę o tym mają wszyscy.

Dodatkowo zostaliśmy przesłuchani.

Bycie świadkiem czynu, czyli posiadanie wiedzy o danej sprawie, przesłuchanie w charakterze świadka, czy sytuacja, w której sprawa dotyczy bezpośrednio, w związku z tym, że każdy jest członkiem Trybunału Stanu, to dotyczy go sprawa bezpośrednio, dlatego że niezwołanie posiedzenia uniemożliwia każdemu wzięcie udziału w tym posiedzeniu.

To dwie przyczyny wyłączenia są aktualne także w stosunku do pana Saka, do pana Andrzejewskiego, a w stosunku do nas trzy, idąc tym tokiem rozumowania.

W związku z powyższym, jeżeli panowie chcą stosować KPK, to 29 sierpnia zdecydowali o naszym wyłączeniu, pomimo że sami byli wyłączeni.

To już sytuacja się robi coraz bardziej absurdalna.

Sprawa jest bardzo prosta, panie redaktor.

Jeżeli chcemy stosować przepisy tak, jak my je rozumiemy, tak jak rozumieją dwaj panowie, to stosujmy w stu procentach.

A mało tego, ja pójdę teraz za daleko, bo nie znam się na tym, ale idąc tym tokiem myślenia, to jest trochę tak, że panowie Saki i Andrzejewski, będąc, jak to pan mówi, świadkami zdarzenia, ukrywają ewentualne popełnienie przestępstwa przez panią Manowską.

A to suma zachowań od 29 sierpnia do 18 września, w moim przekonaniu, to jest praca dla prokuratury, która powinna zbadać wątek, ale przepraszam, ja chcę tu bardzo powiedzieć, żeby widzowie wiedzieć o co chodzi.

Którzy to prokuratorzy powinni zbadać wątek związany z tym, że nie podjęto świadomie działań zmierzających do tego, żeby inna osoba uniknęła odpowiedzialności karnej, czyli tak zwane przestępstwo, poplecznictwo, o którym mowa w artykule 200,

po drodze przestępstwa polegające na przekraczaniu uprawnień.

Myślę tutaj o kształtowanie składów w nieznanych ustawie, czy stosowanie przepisów, które nie powinny być stosowane.

Między innymi to cudowne wyłączenie z 29 sierpnia.

I obok tego wszystkiego powstaje jeszcze problem związany z tym, że nie udostępnia nam się dokumentów na przykład.

To jest pytanie o to, czy nie mamy do czynienia z ukrywaniem dokumentów.

protokołów, bo chcę sprawdzić pewne okoliczności, które znane są publicznie, a podejrzewam, że nie są w tych protokołach odnotowane, m.in.

oświadczenie pana marszałka Zycha, który mówił w ten sposób, że przy wydaniu tej decyzji o wyłączeniu 12 członków Trybunału Stanu składał zdanie odrębne, natomiast z dostępnego dokumentu na stronie Trybunału Stanu nie wynika, że to zdanie odrębne jest.

Ciekaw jestem też, w którym momencie... Nie mogła zostać nieopublikowana po prostu, albo pan Zych mija się z prawdą, tak?

Dobrze rozumiem?

Nie śmiem podejrzewać pana marszałka Zycha, że mija się z prawdom, biorąc pod uwagę, że jest to polityk, który dla wielu może być jednak punktem odniesienia, jak należy z kulturą uprawiać politykę.

I myślę, że w tym aspekcie prokurator, żeby tu postawić kropkę na D, to jest sprawa dla prokuratury.

Ale będzie zawiadomienie do prokuratury w tej sprawie?

Na razie jest czas, w którym prokuratura powinna z urzędu zacząć działać.

To znaczy tak, pani redaktor, umówmy się w ten sposób jeszcze, że jest urząd, jakim jest prokuratura, który ma określone zadania i prokurator nie może się oglądać na to, czy wiecznie będzie zawiadomienie wtedy, kiedy jest konieczność podjęcia czynności z urzędu.

Te wszystkie zachowania powinny być zweryfikowane z urzędu.

Panie mecenasie, poproszę pana bardzo, żeby pan mi, bo ja naprawdę zgłupiałam.

Naprawdę już właściwie nie wiem, jak mam oceniać, bo ja zawsze przedstawiam te aktualności widzom na początku programu i jak dzisiaj cytowałam sędziego Piotra Saka, który tłumaczył, dlaczego...

umorzono postępowanie immunitetowe w sprawie pani Manowskiej, to właściwie już ręce mi opadły, bo on twierdzi, że postępowanie umorzono z dwóch podstaw.

Braku kworum i braku uprawnionego oskarżyciela.

Tylko, że z tego co wiem, to to spotkanie było gdzieś w jakimś specjalnym pomieszczeniu, do którego nie można było się dostać.

Nazywajmy rzeczy po imieniu.

Było w takiej sali, do której nikt się nie dostanie.

Oni nie chcieli was dopuścić do orzekania, a teraz mówią, że był brak kworum.

Panie redaktor, to dwie rzeczy.

Po pierwsze, dwunastostronnicowy dokument na ośmiu stronach, manifest polityczny o tym, jak i kto jest prokuratorem krajowym, czyli wywody zmierzające do tego, żeby wykazać, że prokuratorem krajowym jest nadal pan Dariusz Barski, który wiemy, że nie jest prokuratorem krajowym.

I o tym jest przez osiem stron.

I co ciekawe, jeżeli chodzi o kwestię prokuratury, tam autorzy tego...

gniota prawnego, bo to inaczej się nie da nazwać, próbują udowodnić, że wniosek o uchylenie immunitetu powinien być podpisany przez prokuratora prokuratury krajowej, co jest wierutną bzdurą, dlatego że w tym wypadku wystarczy, że złoży wniosek każdy prokurator.

Więc nie ma znaczenia kto, kogo, gdzie nominował, na jakie stanowiska.

Sprawa jest bardzo prosta.

Mianowicie, jeżeli wniosek podpisuje prokurator, to jest to skuteczny wniosek.

To a propos braku wniosku pochodzącego od uprawnionego oskarżyciela.

To jest dokument, który niestety świadczy o znajomości, w zasadzie nieznajomości prawa przez autorów.

Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą kworum, no to jeżeli panowie postanowili spotkać się w trzy osoby, to nie ma możliwości zgromadzenia pełnego składu, który w tym wypadku liczy 18.

No to jest oczywiste dla każdego.

To nawet nie kwestia znajomości prawa, tylko zdrowego rozsądku.

To jest kwestia nie znajomości prawa, tylko kwestia stosowania zdrowego rozsądku i podstaw z matematyki.

W związku z powyższym, to z czym mamy do czynienia, na całe szczęście, możemy to traktować jako pewien eksces, który miał miejsce 18 września.

Prokurator w tej sprawie może złożyć ponownie wniosek.

Nie ma przeszkód formalnych, żeby prokurator złożył wniosek, ale wniosek musi być rozstrzygnięty w sensie podjęcia uchwały o wyrażeniu zgody lub odmowy wyrażenia zgody przez pełny skład Trybunału.

stanu i to trzeba konsekwentnie powtarzać.

Ustawa o Trybunale Stanu w jednym przepisie w artykule 15a reguluje procedury uchylenia immunitetu i nie można sobie instrumentalnie stosować tego przepisu, wybierać na przykład tych przepisów postępowania karnego i stosować ich w stosunku do części członków Trybunału, a nie stosować w stosunku do trzech.

Czy Pana zdaniem uda się tę kwestię rozstrzygnąć?

Moim zdaniem tak, tylko musi być ponowiony wniosek.

Ale przecież Pani Panowska nawet jak jej uchylicie immunitet hipotetycznie, to ona powie, że ona nie bierze tego pod uwagę, bo to jest nielegalne.

Ale to, czy pani Manowska będzie uznawała to za legalne czy nielegalne, jeżeli to będzie zrobione zgodnie z ustawą o Trybunale Stanu, to będzie prawnie skuteczne.

Bo w Polsce przyjęło się już mówienie, że coś jest nielegalne wtedy, kiedy ktoś czegoś nie uznaje.

Natomiast trzeba zawsze odwoływać się do przepisów.

Tu przepisy są naprawdę jasno skrojone.

Kto ma się tym zająć?

I że nie stosuje się przepisów kodeksu postępowania karnego.

To wynika wprost z ustawy o Trybunale Stanu, żeby jakby zamknąć ten wątek, jak rozpoznać wniosek o uchylenie immunitetu.

On musi wpłynąć, w pełnym składzie musi być podjęta uchwała i nie stosuje się przepisów kodeksu postępowania karnego.

Natomiast jeżeli w dalszym ciągu będzie takie torpedowanie i realizacja swoistej obrony bezpośrednio zainteresowanej, to mam nadzieję, że prokuratura się w końcu ogarnie, w sensie

zacznie robić to, co do niej należy i zacznie tak naprawdę wyciągać wnioski z tych zachowań, których byliśmy świadkami, jeżeli chodzi o ostatnie w zasadzie trzy tygodnie tego, co działo się w Trybunale Stanu.

Panie mecenasie, gdzieś tam między słowami wyczułam, że pan ma pewne, nie wiem czy żal czy pretensje, ale uwagi dotyczące tempa działania prokuratury, jeżeli chodzi o to, co się dzieje w Trybunale Stanu.

Między słowami?

To znaczy nawet nie między słowami, tylko tak uważam, że prokuratura ogląda się tylko nie wiadomo na co.

I nie zmienił tego nawet minister Żurek, tak?

Zobaczymy, jaka będzie reakcja pana ministra, bo na razie upłynęło dość mało czasu.

Dzisiaj pani prokurator Wrzosek, z tego co słyszałem, zapowiedziała określone działanie prokuratury.

To jest pytanie, czy to będzie działanie odnoszące się do całości...

tego, co się wydarzyło, czy dotyczące jakiegoś wątku być może tego 3 września, czyli tego, co Państwo mogliście zobaczyć i usłyszeć, jak pan Andrzejewski zachowywał się na sali posiedzenia pełnego składu Trybunału Stanu, jak uciekł z tego posiedzenia, nie wrócił, prawda,

Zobaczymy, czy to jest ten element działania, czy też inny.

Natomiast odpowiadając na Pani pytanie, jeżeli jest podejrzenie popełnienia przestępstwa, to to jest praca dla prokuratury.

Ja tylko tyle oczekuję i nic więcej.

Mariusz, a właśnie o odkonstytucyjny organ, jakim jest Trybunał Stanu.

Oczywiście.

Pani redaktor, jeżeli organy państwa, które są właściwe do strzeżenia praworządności, a takim jest prokuratura, nie będą reagować, to bezprawie będzie kwitło, mówiąc krótko.

To będzie infekowanie już chyba ostatniego organu szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości.

Ja uważam, że na taką działalność, na takie czynności nie ma i nie może być zgody.

Bezprawie, które nie jest w żaden sposób powstrzymywane, rozuchwala tak naprawdę.

To jest prosta historia.

Panie mecenasie, trudno oprzeć się wrażeniu, że niemal dwa lata po pamiętnych wyborach roku 2023 w wielu miejscach nadal rządzi PiS.

Nawet nie mając większości, prawda?

Jeżeli pani pyta o Trybunał Stanu, bo to jest taki paradoks.

No właśnie.

Jeżeli popatrzymy na przedstawicieli... Izba nadzwyczajna, sparaliżowanie Sądu Najwyższego, sparaliżowanie Trybunału Konstytucyjnego z panem Święczkowskim na czele.

Teraz paraliż Trybunału Stanu.

Rządzi PiS.

W jakimś sensie trudno się z tym nie zgodzić.

W takim praktycznym wymiarze rzeczywiście są te organy, które pani wymieniła, to są organy, które zostały już sparaliżowane albo które dzisiaj walczą o to, żeby nie być sparaliżowane, mówiąc krótko.

No właśnie.

I to rozumiem też jest odpowiedzialność obecnie rządzących?

Czy to jest kwestia absolutnie...

rewelacyjnego z ich punktu widzenia zabezpieczenia się przed oddaniem władzy?

Tu w tym wypadku, jeżeli rozmawiamy o Trybunale Stanu, to w dużej mierze to jest odpowiedzialność każdej władzy.

W tym wypadku Polska dysponuje instrumentami, które pozwalają na to, żeby Trybunał Stanu prawidłowo działał.

Mogę powtórzyć jeszcze raz, jeżeli łamiemy prawo, to od tego jest prokuratura, od weryfikowania, podejmowania decyzji, wyciągania wniosków, wyciągania później konsekwencji.

Panie mecenasie, tymczasem prezes Prawa i Sprawiedliwości mówi, że państwo traci charakter państwa praworządnego w tej chwili i teraz cytuję.

To są wszystko działania, które w jakiejś mierze przypominają to, co działo się w sądownictwie polskim po roku 1945.

Czyli nawiązuje tutaj Jarosław Kaczyński do właściwie najbardziej mrocznych, brutalnych okresów, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości, czasów Bieruta.

Ja rozumiem...

że politycy nie ponoszą odpowiedzialności za słowa, że retorycznie właściwie za nic nigdy nie są rozliczani.

Niemniej, no jeżeli jeden z głównych, najważniejszych polskich polityków porównuje obecny wymiar sprawiedliwości do czasów Bieruta, no to już chyba kilka mostów za daleko.

Zdecydowanie tak.

Ja jestem tym szczęśliwcem, na którym pan Kaczyński absolutnie nie robi żadnego wrażenia.

Ani to jest dla mnie autorytet, ani punkt odniesienia do czegokolwiek.

Natomiast tak, to są słowa, które po pierwsze, co najmniej delikatnie rzecz ujmując, bardzo delikatnie, nie przystoją do rzeczywistości, która nas otacza.

A po drugie, to jest taka sytuacja, w której pan Kaczyński próbuje takim...

można powiedzieć, swoistym wytrychem retorycznym przerzucić problemy, które zostały wygenerowane przez jego obóz polityczny, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości, na obecną władzę czy też na rzeczywistość, która dziś jest.

mówiąc, że to jest tak jak Zabiruta.

No nie, ktoś popsuł ten wymiar sprawiedliwości.

Ktoś zaczął działać i wiemy, kto to robił, wiemy, co się stało po 2015 roku.

I w wielu miejscach, jeżeli chodzi o szeroko rozumiany wymiar sprawiedliwości, sądy czy prokuraturę plus Sąd Najwyższy, obserwujemy skutki działań ustawodawcy, czyli parlamentu i prezydenta w kontekście realizacji pewnej wizji, która okazała się wizją

zakrywającą o szaleństwo, mówiąc krótko, jeżeli chodzi o reformę wymiaru sprawiedliwości.

No właśnie, tylko pan twierdzi, że dla niego autorytetem Jarosław Kaczyński nie jest, nie jest punktem odniesienia, żadnego wrażenia na pana jego słowa nie wywierają, na panu, ale jest mnóstwo ludzi, dla których jest autorytetem, dla których jest punktem odniesienia i taka narracja sączona przez bardzo długi czas w społeczeństwie zostaje.

Zgadza się.

To jest dowód tego, że można rzucać słowa, jak to się pięknie mówi, na wiatr i nie ponosić za to żadnej odpowiedzialności, ale de facto podpalać w jakimś sensie kraj.

Takimi słowami napędzamy taką spiralę, że my żyjemy w czasach, jak pani powiedziała, Bieruta, czy takich czasach, kiedy Polska...

odbudowywała się, ale nie miała szansy się odbudować, bo była pod wpływem polityki i też tej filozofii sowieckiej.

Znamy swoją historię, wiemy, jaki był to okres.

Właśnie to ciekawe, że Jarosław Kaczyński chyba jest historykiem z tego, co pamiętam.

Może nazbyt podobał mu się ten okres.

Nie wiem, być może.

Wiemy też, że PiS chce specjalnego posiedzenia Sejmowej Komisji Spraw Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bo ich zdaniem pan minister Waldemar Żurek łamie prawo, notorycznie, jako minister sprawiedliwości i prokurator generalny.

Jednym z przykładów jest ta kwestia odwołania kolejnych 25 sędziów, mimo braku pozytywnej opinii kolegiów.

Wiemy, że KRS już tam chyba do prokuratury też sprawę postanowił oddać.

decyzja ministra Żurka?

Pan minister porusza się w takich realiach, w jakich może się poruszać.

To znaczy z jednej strony procedura, która jest ukształtowana w ustawie o KRS-ie.

Tak, jest w taki sposób ukształtowana.

Mówię tutaj o kwestiach związanych z odwoływaniem sędziów.

Przepraszam, nie ustawa o KRS-ie.

która wymaga udziału właśnie Krajowej Rady Sądownictwa.

Biorąc pod uwagę, że ten organ został stworzony w takim kształcie, który nie spełnia kryteriów pozwalających na to, żeby wypełniał zadania organu konstytucyjnego, no wiadomo o co chodzi.

15 sędziów wybranych przez polityków, a nie przez środowisko sędziowskie, czyli innymi słowy bardzo duży wpływ władzy politycznej na ukształtowanie znacznej części Krajowej Rady Sądownictwa.

No to w tych okolicznościach pan minister Żurek

stosuje takie instrumenty, które może zastosować.

Czyli innymi słowy pomija de facto Krajową Radę Sądownictwa i podejmuje decyzję.

No bo nie ma wyjścia.

I to nawet nie jest kwestia stosowania prawa, tylko gdyby chciał zastosować prawo, to ja się tutaj zgadzam z ministrem.

Jeżeli nie ma organu

który jest określony w Konstytucji i ma wypełniać swoje ustawowe zadania, no to trudno mówić, że pomijając dzisiaj Krajową Radę Sądownictwa, pan minister narusza przepisy.

Naruszono przepisy zupełnie gdzieś indziej.

Przepisy naruszono tu, mówię tutaj o relacji do Konstytucji, naruszono w tej części, w której ukształtowano w taki, a nie inny sposób Krajową Radę Sądownictwa.

Zresztą ta Krajowa Rada Sądownictwa w tym kształcie, jeżeli chodzi o sposób jej ukształtowania, to jest ten

taki grzech pierworodny, który rzutuje na szereg problemów w wymiarze sprawiedliwości.

To łączy się także z tym, że są wakaty na stanowiskach sędziowskich.

To wynika z tego, że minister nie ogłasza konkursów.

Nie ogłasza konkursów, bo to wszystko byłoby działaniem, które

wymuszałoby prowadzenie konkursów przed Krajową Radą Sądownictwa.

I tak można mówić długo.

Waldemar Czulek ministrem jest dwa miesiące, więc to jeszcze jest zapewne krótki czas, żeby go oceniać, jeżeli chodzi o realny wymiar zmian w naszym systemie sprawiedliwości.

Natomiast ostatnio też miał taką dość długą i

szczegółową konferencję prasową, podczas której informował o planowanych działaniach i tego, co już udało się zrobić.

Czy pan ocenia na razie te działania pana ministra pozytywnie, a zapowiedzi uważa pan za ambitne, czy nie bardzo?

Z jednej strony przyjmuję, że pan minister jest ministrem przez dwa miesiące i rozumiem, że to wymaga czasu.

Z drugiej strony, ja już wielokrotnie też u państwa mówiłem, ja oczekuję zmian, które będą z punktu widzenia zwykłych ludzi zmieniały wymiar sprawiedliwości.

I parę rzeczy mi już martwi, to znaczy widzę, że na przykład w obszarze łączącym się z cyfryzacją za mało się dzieje, zdecydowanie za mało się dzieje.

Natomiast pan minister... To jest uwaga do ministra cyfryzacji czy sprawiedliwości?

To jest uwaga do ministra sprawiedliwości, dlatego że w aspekcie łączącym się z cyfryzacją wymiaru sprawiedliwości to tak naprawdę Ministerstwo Sprawiedliwości prowadzi działania i to jest kompetencja Ministerstwa Sprawiedliwości.

I powiem szczerze też, przyjmuję jeszcze zapowiedzi pana ministra, które koncentrują się na tym, że będzie informował o efektach, a nie o planach.

Natomiast z drugiej strony każdy ma prawo oczekiwać pewnej wizji spójnego planu dla wymiaru sprawiedliwości.

I tego mi trochę brakuje.

Natomiast zakładam, że za chwilę pan minister, tak jak mówi, uznaje, że pan minister jest i konsekwentnym, i poważnym człowiekiem.

Zresztą tak pana ministra zawsze postrzegałem, więc nie rzuca słów na wiatr.

Bardzo wiele zaryzykował też umówmy się.

Bardzo dużo zaryzykował, dokładnie.

Więc zakładam, że za chwilę będą konkrety, a później one będą wcielane w życie.

Oczywiście będzie kwestia, czy będzie się na to zgadzał parlament, czy będzie się zgadzał pan prezydent, ale na to pan minister już nie ma wpływu.

Jego rolą jest proponować rozwiązania, które mają... Nowe ustawowe też.

Dokładnie tak.

Na współpracę pana prezydenta tutaj liczyć Waldemar Żurek nie może.

Na pewno nie.

To też pokazuje postawę prezydenta, który być może nie ma ochoty, aby ludzie odczuli zmiany w obszarze wymiaru sprawiedliwości.

Szczególnie dla wyborów w roku 27.

Natomiast niezależnie od tego, proszę, gdyby pani zwróciła uwagę na bardzo skąpe wypowiedzi pana prezydenta w kampanii wyborczej, jeszcze jak był kandydatem.

czy dosłownie kilka zdań, raczej konfrontacyjnych w wystąpieniu po odebraniu przysięgi od pana prezydenta.

To jest szalenie istotny obszar działania polskiego państwa, jakim jest wymiar sprawiedliwości, a tak naprawdę kilka zdań i szczerze powiedziawszy zero propozycji.

Zresztą pan prezydent nie jest pozbawiony możliwości proponowania rozwiązań dla wymiaru sprawiedliwości, bo posiada inicjatywę ustawodawczą,

Ja takich rozwiązań nie widzę, mówiąc krótko, także ze strony pana prezydenta.

I na koniec, panie mecenasie, bo wiem, że muszę pana wypuszczać.

Zaczęliśmy tematem Trybunału Stanu i Trybunałem Stanu chciałam zakończyć, bo chcę, żeby to wybrzmiało.

Dzisiaj miało odbyć się posiedzenie Trybunału.

Tak, o godzinie 12.

Bezprawnie zostało, jak to się pięknie mówi, zdjęte z wokandy.

Tak, i do nowokąty wróci.

Czy w ogóle pan wie, jako członek Trybunału Stanu, co dalej?

Bo rozumiem, że jedną sprawą jest prokuratura.

Wy teraz musicie czekać na działania prokuratury?

Czy coś jeszcze się w tej kwestii posiedzeń Trybunału i waszej pracy w Trybunale wydarzy?

Panie redaktor, ja będę dzisiaj o 12 w budynku Trybunału, przepraszam, w siedzibie Stanu Najwyższego, czyli tam, gdzie urząduje Trybunał.

stanu, bo powinno się tam odbyć legalne posiedzenie pełnego składu Trybunału Stanu.

Wiemy, że ono prawdopodobnie się nie odbędzie.

Czyli będzie pan, będzie pan mecenas DBY.

Tak, będzie jeszcze kilka osób dokładnie, które słusznie zwracają uwagę na bezprawne działania pana Andrzejewskiego.

Natomiast rozwiązanie jest bardzo proste.

Prokurator może ponowić ten wniosek, sprawa wtedy wróci.

No i oczywiście zawsze jest to ryzyko, że, bo cała ta sprawa, nie wiem czy Państwo zauważyliście, ale pewnie zauważyliście, cała ta sprawa koncentruje się na tym, kto ma dostęp do sali posiedzeń, kto ma dostęp do włącznika światła czy włącznika mikrofonu, bo pewnie doskonale Państwo też wiecie, że wtedy, kiedy obradowaliśmy 3 września, to wyłączono nam światło i mikrofony.

No i na tym właśnie polega paradoks tej historii, że takie

Banalne rzeczy decydują o tym, czy dojdzie, czy nie dojdzie do merytorycznego rozwiązania rozstrzygnięcia w przedmiocie wniosku prokuratury.

A podkreślmy, że pana Andrzejewskiego wyznaczyła pani Manowska.

Tak, tam jest taka luka w regulaminie, ale co do zasady najstarszy wiekiem zastępca przewodniczącego Trybunału Stanu.

Nie ulega wątpliwości, że pan Andrzejewski ma problem ze stosowaniem przepisów, ze znajomością przede wszystkim, a już nie mówię o stosowaniu, bo żeby stosować to trzeba pierw zdać.

Myślę, że autorzy Konstytucji z 1997 roku byliby bardzo zaskoczeni, jak można interpretować przepisy ustawy zasadniczej w tej kwestii, choć już ze względu na to, że Zych współtworzył Konstytucję.

Pod oryginałem Konstytucji jest podpis pana marszałka Zycha, bo wówczas to on składał ten podpis.

To jest smutne konstatacje na koniec naszego spotkania.

Bardzo dziękuję.

Dziękuję.

Pani mecenas Przemysław Rosat i prezes Naczelnej Rady Adwokackiej i członek Trybunału Stanu.

Państwa gościem, gościem Ekspresu Biedrzyckiej.

Kończymy tą rozmową, dzisiejsze wydanie programu i wracamy jutro o godzinie 9.07.

Za dziś bardzo Państwu dziękuję.

Kamila Biedrzycka, Karolina Długaszek i cała nasza ekipa pozdrawia Państwa ciepło do jutra.