Mentionsy

Już wiemy, że na te protesty poświęcono niezwykle mało czasu.

To wszyscy widzieliśmy.

Mamy sygnały o wielu tysiącach protestów.

Mamy sygnały i wiemy już, że obywatele dostają już taką informację od długiego czasu, że ta izba jest nielegalna.

W tym momencie zostaliśmy okradzeni z tego prawa, żeby organ bezstronny mógł nam o tym powiedzieć.

Po prostu nas tego pozbawiono.

Państwa gościem, gościem Ekspresu Biedrzyckiej, pani mecenas Sylwia Gregorczyk-Abram, Inicjatywa Wolne Sądy i Komisja do Spraw Mechanizmów Represji wobec Organizacji Społeczeństwa Obywatelskiego działająca przy ministrze sprawiedliwości.

Dzień dobry.

Dzień dobry.

Potwornie długie nazwy mają te nazwy.

Tak, długie, to prawda.

I tak skróciłam, bo ona ma jeszcze dłuższą tę nazwę.

Pani mecenas, ja oczywiście nie chcę specjalnie wciągać Panią w politykę, ale jest taki dzień, że ja nie mogę o to nie spytać.

Szczególnie, że Pani gdzieś tam wspiera działania koalicji 15 października, chociażby będąc członkinią tej komisji.

I zastanawiam się, czy jako obywatelka i jako wyborczyni, bo nie jest Pani polityczką, ma Pani jeszcze zaufanie do Marszałka Sejmu Szymona Hołowni po tym, co się stało?

Najpierw zacznę od tego, że ja nie wspieram działalności żadnej partii.

Okej, ale ja mówię działalność w sensie rozliczenia rządów PiSu i tak dalej.

W tym sensie powiedziałam.

Czy ja mam zaufanie?

Ja zawsze słucham taką wielką uważnością, jak pan marszałek mówił, że chce walczyć z polaryzacją, bo uważam, że to jest naprawdę bardzo wartościowe i bardzo szkodliwa jest polaryzacja, która rozłamuje rodziny, związki i naprawdę jest rzeczywiście czymś, co dzieli Polskę na pół.

Ale jako obywatelka wolałabym jednak, żeby tego rodzaju spotkanie nie odbywało się nocą w prywatnych mieszkaniach, bo to robi bardzo niedobre wrażenie, że spotykamy się w ogóle pod osłoną nocy i w tajemnicy, pełniąc tak jednak istotne funkcje w państwie.

Więc fajnie, gdyby takie rozmowy rzeczywiście się odbywały w gabinecie, przy informacji publicznej o tym, że odbyło takie spotkanie, że ono dotyczyło właśnie

Tego, tego i tego.

Jak będziemy wspólnie rządzić z prezydentem z innej opcji?

Marzyłabym o takim komunikacie.

Ten komunikat o nocnych spotkaniach zdecydowanie jest na odmiennym biegunie.

No właśnie, tym bardziej, że Jarosław Kaczyński trochę chyba jeszcze bardziej pogrążył Szymona Hałownię niż sam się pogrążył jadąc po północy do prywatnego mieszkania europosła Prawa i Sprawiedliwości, który znany jest z tego, że jest...

Spiń doktorem Prawa i Sprawiedliwości, pięknie układa PiSowi politykę.

Jarosław Kaczyński powiedział, że na pytanie, czy osiągną swój cel spotykając się z Hołownią, odpowiedział, jak przejdziemy drogę, to będę zadowolony.

Więc pytanie, co jest na...

W końcu tej drogi, dla Jarosława Kaczyńskiego oczywiste obelenie rządu Tuska i przejęcie władzy.

Czy można interpretować, Pani zdaniem, te słowa Kaczyńskiego w ten sposób, że Hołownia ma mu to ułatwić?

Te słowa na pewno można interpretować tak.

W tym momencie pan marszałek Hołownia zaprzecza tego rodzaju działaniom, więc nie słyszymy tej drugiej strony, opowieści z tej drugiej strony tego spotkania.

Nie wiem, czy to jest prawda, nie wiem, czy Prawo i Sprawiedliwość po prostu rozgrywa tego rodzaju spotkania w taki bardzo umiejętny sposób, bo robi to rzeczywiście bardzo...

w te klocki, jak to się mówi potocznie.

Niezwykle skuteczny, więc trudno w tym momencie powiedzieć.

Na pewno takie słowa opłacały się panu prezesowi Kaczyńskiemu po to, żeby dalej wzbudzać jakiś taki niepokój w społeczeństwie i taką narrację, że rząd być może chyli się ku opadkowi.

Na pewno jest to narracja korzystna dla Zjednoczonej Prawicy.

No właśnie, tylko tutaj też pojawia się jeszcze jeden problem dotyczący pewnej retoryki, którą stosuje pan marszałek Szymon Hałownia.

Dlatego, że on w tej chwili o Prawie i Sprawiedliwości, o Konfederacji mówi opozycja.

No bo jest to opozycja i to jest zupełnie normalna sprawa.

z takim szacunkiem i poważaniem.

Natomiast kiedy mówi o wyborcach koalicji 15 października, czy o współkoalicjantach, bardzo często używa zupełnie innych słów.

Mówi między innymi właśnie coś na zasadzie, że to są często oszołomy, czy ludzie, którzy...

doprowadzają na siłę do jeszcze większej polaryzacji, niż ma ona miejsce w tej chwili.

I zastanawiam się nad zmianą tej retoryki, że bardziej atakuje retorycznie swój własny teoretycznie obóz, niż obóz przeciwnika politycznego, który jest odpowiedzialny za wszystkie rzeczy, które się wydarzyły.

Wystąpienie pana marszałka Hołownia i też nie przypominam sobie takich sytuacji, ale jeżeli pani redaktor mówi, że takie były, to zapewne tak jest.

Myślę, że teraz jesteśmy na takim etapie tuż przed rekonstrukcją rządu i tego rodzaju retoryka.

Jeżeli ona miała miejsce, na pewno służy temu, żeby jednak wzmocnić pozycję swojej partii w tym obozie rządzącym.

Nie wiem, czy to jest ukłon w stronę Zjednoczonej Prawicy i czy tam się toczą jakieś rozmowy nad zmianą władzy.

Bardzo bym nie chciała, żeby tak było.

No właśnie, mówi demokratyczny kojec, mówi sekta.

To są takie, też na które zresztą Joanna Szczepkowska, bo pewnie państwo te epistolarne, elektroniczne wymiany zdań między panią Szczepkowską a panem Hołownią mieli okazję obserwować.

Dobrze, zostawiamy to pani mecenas, bo ja nie chcę rzucać rzeczywiście tutaj pani...

w jeszcze retorykę w dodatku polityczną wciągać.

Natomiast zapytam jeszcze o jedną rzecz dotyczącą postępowania pana marszałka Szymona Hałowni względem pozwolania Zgromadzenia Narodowego za przysiężenia Karola Nawrockiego.

Wiemy, że zgłosił w marcu ustawę incydentalną.

No ale czy pani uważa, że to wszystko właśnie o czym mówi marszałek, że to zachowanie spokoju społecznego jest ważniejsze niż możliwość wykorzystania pewnych mechanizmów, które pozwoliłyby na przykład jakoś uporządkować kwestię Izby Kontroli Nadzwyczajnej?

Mam na myśli ten pomysł, że zwołuję zgodnie z prawem zgromadzenie narodowe na 6 sierpnia.

Zawieszaj, robi przerwę.

W tym czasie przejmując obowiązki prezydenta, składając odpowiednie ustawy razem z koalicją 15 października.

Jedni mówią, że to po prostu jakieś bajdurzenie i śmiech na sali, inni, że tak powinien uczynić.

A pani zdaniem jako prawniczki?

To nie jest tak, że te osoby, które mówią o takiej opcji wyrwają ją zupełnie z kontekstu prawnego.

One idą tym tropem, w którym mówią, no faktycznie nie mamy...

organu, który mógłby stwierdzić legalność tych wyborów i jego nie będzie, dlatego że mamy skład Izby, jaki mamy, ona nie rusza się ze swojej dobrze obranej pozycji, twierdzą, że nadal tym sądem jest, więc zróbmy taki okres przejściowy i wtedy ja jako, wtedy pan Szymon Hołownia jako marszałek by podpisał tę wstawę incydentalną, rozumiem, sprawa wróciłaby do Sądu Najwyższego, tam już legalny skład zatwierdziłby tego rodzaju

Tylko, że uchwała o ważności wyborów, ona nie kształtuje, ja tak uważam, że ona nie kształtuje w pełni prawa.

Dopiero uchwała o nieważności wyborów jest tym problemem, z którym musielibyśmy się zmierzyć.

Więc tak naprawdę można powiedzieć, że...

że mamy domniemanie ważności wyborów, także przy okazji wyborów prezydenckich.

Tak naprawdę pan marszałek zwołał to zgromadzenie może nie dlatego, że miał tę uchwałę, tylko pomimo tej uchwały.

Tak zdecydował, to jest bardziej decyzja polityczna, tego w jaki sposób obywatele by ją odebrali, jak wpłynęłoby to na funkcjonowanie państwa.

Z prawnego punktu widzenia są głosy takie, które na pewno poparłyby te opcje.

tymczasowego zawieszenia i wprowadzenia nowej ustawy.

Natomiast rozumiem, że cała koalicja rządząca, bo to ja też nie słyszałam ze strony innych członków rządu jakiegoś specjalnego namawiania pana marszałka Hołowni do tego, żeby te opcje wykorzystać, przynajmniej ja takich głosów nie słyszałam.

Mało tego, nawet sam kandydat, czyli Rafał Trzaskowski w ogóle ani razu nie zabrał głosu w sprawie przeliczania oddanych głosów z urn.

On się wypowiedział, składając protest wyborczy.

I tyle właściwie.

Narzędzie, które powinno być używane.

Dobrze, a czy pani uważa, że te protesty wyborcze zostały rozpatrzone tak, jak powinny były zostać rozpatrzone, a jeżeli nie, to czy i jakie, jeśli tak, konsekwencje będzie to miało?

Na pewno nie zostały rozpatrzone tak, jak oczekiwali tego obywatele.

Ich było chyba 40-50 tysięcy, więc naprawdę ogromna skala.

I już wiemy, że na te protesty poświęcono niezwykle mało czasu.

To wszyscy widzieliśmy.

Nie jest to dobry sygnał dla obywateli.

To znaczy każdy z państwa, który składał ten protest w swojej indywidualnej sprawie czuł, że ukradziono mu pewnego rodzaju święto.

czuł, że ukradziono mu to święte demokracji i chciał poskarżyć się do legalnego organu, opowiedzieć o tym i chciałby, żeby ten organ to zweryfikował.

Jeżeli mamy taką szybkość rozpatrywania tych protestów, jeżeli nie może prokurator generalny jednak zapoznać się z aktami postępowania, o co wnioskuje, no to dla obywateli jest to niezwykle... A czy dopatrzyła się tutaj pani, przepraszam, będzie to pewnie pytanie niewygodne, pewnej nieudolności czy wstrzemięźliwości zbytniej ministra Adama Bodna,

a właściwie prokuratora generalnego Adama Bodnara, bo on w zakresie prokuratury miał tutaj narzędzia do wykorzystania.

Ja rozumiem, że one mają być wykorzystane jeszcze, bo został powołany zespół... Za chwilę mamy zaprzysiężenie Karolana Wrockiego.

To zmieni właśnie, wie pani o co mi chodzi, że te działania są równolegle prowadzone, tylko to nic nie zmieni prawdopodobnie, prawda?

No nie, to już nic nie zmieni, natomiast jeżeli zostało popełnione przestępstwo, to prokuratura to wykaże.

Prokurator podjął takie

formalne środki, chcąc chociażby zapoznać się z aktami tego postępowania, no trudno, żeby siłowo wdzierał się do Sądu Najwyższego i zabierał te akta.

Po prostu działał w sposób formalny, podobnie jak w sposób formalny stawił się... Dobrze, ale pytam też o tę wstrzemięźliwość albo brak wyobraźni politycznej także, no bo mamy półtora roku od czasu objęcia...

władzy przez koalicję 15 października i objęcia urzędu ministra sprawiedliwości przez Adama Bodnara.

Przecież każdy wiedział, że ta izba jest.

Przecież każdy wiedział, że mogą, czy na pewno pojawią się problemy w związku z orzeczeniem tej izby.

Jedyną osobą, która coś w tej sprawie zrobiła był marszałek, ale też późno, bo w marcu, no to na dwa miesiące przed wyborami prezydenckimi.

Nie zrobiono nic, żeby status tej izby jakoś uregulować.

Ja rozumiem, że nie zrobiono, dlatego że potrzebna była do tego ustawa, która zresztą jest w projekcie już jakiś czas długi omawiana.

Teraz zdaje się, że jest nadal w Komisji Weneckiej, chociaż nie śledzę tego tak.

Czy to nie jest tak, że oni się potknęli o własne nogi po prostu?

Być może można było, chociaż jednak ta ustawa incydentalna była tego papierkiem lakmusowym, to znaczy ona została położona na stole i została zawetowana.

Pewnie taki los spotkałby też każdą inną ustawę, która dotyczyłaby funkcji prezydentów.

Ale tego nie wiemy, bo nie została położona na biurku prezydenta.

Pewnie z punktu widzenia obywateli byłoby też dobrze, gdyby to weto jednak usłyszeli, że to jednak strona prawa, że Zjednoczona Prawica blokuje tego rodzaju zmiany.

I teraz pytanie, co dalej, pani mecenas?

Czy pani rozumie ludzi, którzy twierdzą, że będziemy mieli nielegalnie wybranego prezydenta, czy nie?

Czy pani nie uważa, że my nie mamy nielegalnie wybranego prezydenta, że tu jest wszystko okej?

Ja rozumiem ludzi, którzy tak mówią, dlatego że skala informacji, sygnałów do obywateli, która o tym mówi, jest bardzo, bardzo duża.

Mamy sygnały o wielu tysiącach protestów, mamy...

sygnały i wiemy już, że i obywatele dostają już taką informację od długiego czasu, że ta izba jest nielegalna.

W związku z tym mają prawo takie sformułowania formułować, ponieważ czują się zagubieni i do końca nie wiedzą i nie muszą wiedzieć, jak dokładnie funkcjonuje.

A pani zdaniem jak jest?

Ja nie mam takiego przygody.

Nie poszłabym tak daleko.

Chciałabym, żeby ważność tych wyborów jednak orzekała izba, która jest sądem.

No, protesty były rozpatrzone, żeby to funkcjonowało tak, jak powinno funkcjonować w demokratycznym państwie.

I odpowiedź na to pytanie tak naprawdę powinna pojawić się, czy jest to legalny wybór, czy nie, po tym, jak zdecyduje o tym niezależny sąd, który spełnia kryteria ustawowe.

W tym momencie zostaliśmy okradzani z tego prawa, żeby organ bez strony mógł nam o tym powiedzieć.

Po prostu nas tego pozbawiono.

Ale wątpliwości co do wyboru w sensie samego ostatecznego aktu już i wyniku pani nie ma.

No nie mam, ale też nie mam dostatecznych danych, dlatego że też nie mamy tego procesu, który mógłby to zweryfikować, mianowicie nie w jedną, nie w drugą stronę.

I tak gonimy własny ogon wszyscy właściwie.

Dokładnie, nikt z nas tego nie jest w stanie powiedzieć, dlatego że proces tej weryfikacji nie został należycie przeprowadzony.

Pani mecenas, to teraz krótkie pytanie o wprowadzenie kontroli na granicach z Niemcami i z Litwą.

Pytam Pani także jako osobę, która współpracuje z organizacjami społeczeństwa obywatelskiego i pytam Panią znów o bardzo nieprzyjemną sytuację, ale o tę inicjatywę Pana Bąkiewicza i tego ruchu ochrony granic.

Kilku panów, którzy...

Bardzo często z nieładnymi słowami na ustach lżą strażników granicznych i dają sobie prawo do kontrolowania obywateli, czy polskich, czy niemieckich.

Czy oni łamią prawo, Pani zdaniem?

Tak, oni nie mają takich uprawnień.

Komplet nikt z Państwa nie może poprosować w buty funkcjonariusza Straży Granicznej, czy funkcjonariusza Policji i wymierzać...

samodzielnie, pilnować porządku czy wymierzać w ogóle sprawiedliwość.

Po prostu tak państwo nie działa.

Ta retoryka i te działania pana Bąkiewicza i tak zwanych obrońców granic, ona jest bardzo dobrze znana.

To nie jest nowość.

To jest taka retoryka budowania wroga znowu w postaci migrantów, bo to ona wraca.

I zawsze działa.

kiedy to się opłaca polityczny i ona zawsze działa.

I temu to służy.

Wzbudzić lęk w obywatelach, wzbudzić panikę moralną, pokazać, że na tej granicy dzieją się złe rzeczy.

I oto my, żołnierze, choć nieformalni, będziemy dla państwa bronić tych granic.

Temu to dokładnie służy.

I oczywiście w pewnych sytuacjach może to spełniać warunki po prostu przestępstwa, czyli zmuszania osób do określonych zachowań, czy nawet przestępstwa z mowy nienawiści, jeżeli te ataki dotyczą konkretnych grup etnicznych.

Mnie na przykład zastanawia, dlaczego nikt nie reaguje na tę działalność, bo kiedy pytam polityków partii rządzącej, to oni mówią, tak, powinna się tym zająć prokuratura, jeżeli dochodzi do przestępstwa.

No i na tym się kończy, że powinna się zająć prokuratura.

Nie wiem, czy się zajmuje, czy się nie zajmuje, ale panowie spokojnie sobie chodzą przy naszej granicy, udając jakieś służby państwa i kontrolując ludzi, mimo że nie mają do tego uprawnień.

I czy to tak powinno wyglądać?

No na pewno w każdym sytuacji, kiedy dochodzi do podejrzenia popełnienia przestępstwa albo złamania zasad, to tak jak Państwo bylibyście, odsuńmy się na chwilę od granicy, no ale gdzieś w miejscu publicznym i dokonywali tego rodzaju zatrzymań, to też na pewno byłoby to w obszarze zainteresowania policji i tak powinno się wydarzyć.

Tutaj komuś nie brakuje odwagi Pani Mecenas, Pani Ania w działaniu.

próba uniknięcia obrazka walk na granicy.

Że ten obrazek w połączeniu z tym już tak silnym strachem budowanym latami byłby też bardzo, bardzo niekorzystny.

Natomiast tak, jeżeli ktoś łamie prawo, to powinny go spotkać za taką... Dobrze, bo mamy taką wolną amerykankę trochę.

Ze strachu znowu przed jakimś obrazkiem nie podejmujemy działań i pozwalamy na to, żeby ktoś łamał prawo.

Ja przyznam szczerze, że nie śledzę tego, co dokładnie dzieje się na granicy.

Jasne, jasne, tylko wiemy, że nie mają uprawnień po prostu.

Sama Straż Graniczna mówi, utrudniają nam pracę.

No to o czym my rozmawiamy w ogóle?

Do nich Straż Graniczna rzeczywiście powinna za każdym razem informować o tym właściwy organ, składać zawiadomienia.

Rzeczywiście te interwencje powinny być podejmowane, kiedy to jest zasadne.

Pani mecenas, to jeszcze jedna ważna sprawa w kontekście już 100% pani działalności.

Komisja do spraw mechanizmów represji wobec Organizacji Społeczeństwa Obywatelskiego, w skrócie.

Pani działa w tej komisji, jest jej członkinią i z tego co pamiętam, i nawet przewodniczącą, 15 lipca, czyli już za moment, pierwsza część tego raportu miała się ukazać.

Czy ona się ukaże rzeczywiście do 15 lipca i czego mamy się spodziewać?

Tak, oczywiście ona się ukaże.

Ten raport jest już gotowy i dzisiaj trafi na biurko ministrów, także znacznie przed czasem.

Potem trafi do pana premiera, bo do 15 lipca rzeczywiście panu premierowi musimy to przekazać, a potem zapewne...

Do ministra Bodnara i do kogo jeszcze?

Do pana ministra Siemoniaka też.

I następnie do pana premiera, bo to on wyznaczył nas do tej komisji i on to zarządzanie wydał.

Ten raport dotyczy działalności mediów publicznych wobec aktywistów, wobec społeczeństwa obywatelskiego i zobaczycie państwo... Z czasów Prawa i Sprawiedliwości.

Zobaczycie Państwo, jak wielkie instrumentarium represji i propagandy i ataków zostało skierowane wobec aktywistów, działaczy organizacji pozarządowych, jak one konsekwentnie, bo to jest pokazane też chronologicznie, uderzały w społeczeństwo obywatelskie.

z pewnego rodzaju, no nie pewnego rodzaju, będą sojusznikiem po prostu Zjednoczonej Prawicy z tą walką społeczną, z tym duchem walki, z tą odwagą tych wszystkich ludzi, którzy czy wychodzili na ulicę, czy manifestowali swoją niezgodę w każdy inny sposób.

To wszystko pokażemy, opiszemy też te mechanizmy konkretne, które tam zastosowano i będą też oczywiście przykłady, mnóstwo, mnóstwo przykładów konkretnych sytuacji, konkretnych materiałów prasowych.

Ja rozumiem, że oczywiście nie może pani mówić przed tym, zanim minister i premier nie zobaczą o treści tego raportu.

Natomiast tak bardzo ogólnie, żebyśmy mieli wyobrażenie skali tego, co się działo.

Czy panią podczas prac nad...

tą częścią raportu.

Cokolwiek zaskoczyło?

Czy pani się spodziewała, że właśnie było tak, jak wnioski ostateczne nam mówią?

Myślę, że każdy z nas się spodziewał, natomiast wejście tak głęboko w te mechanizmy i obejrzenie ponownie chronologicznie tych sesji,

godzin materiałów, setek godzin materiałów i artykułów, naprawdę było czymś porażającym.

Tym jak bardzo konsekwentnie, wspólnie z działaniami partii prowadzona była w telewizji publicznej nagonka po prostu na społeczeństwo obywatelskiego.

Jak ona znajdowała odbicie w bieżących wydarzeniach politycznych.

Czyli kiedy był... Wszystko da się połączyć.

Wszystko da się połączyć i to też staramy się pokazywać, bo te ataki

Takie one nie były przypadkowe i działy się w konkretnych okresach decyzji politycznych Prawa i Sprawiedliwości po to, żeby wzmocnić tę narrację, żeby zohydzić, zobrzydzić obywatelom właśnie społeczeństwo.

A państwo analizowali tylko działania telewizji Prawa i Sprawiedliwości, czy radia także?

W ogóle mediów, kiedyś publicznych, jak to się mówiło.

No dobrze, i co jest najbardziej uderzające?

Uderzająca jest na pewno ta współpraca właśnie z partią, że to bardzo dokładnie widać, jak to jest ręka w rękę taka koalicja przeciwko społeczeństwu obywatelskiemu i uderzające są naprawdę, Państwo sami zobaczycie niektóre te materiały, o których już słyszeliśmy, chociażby, nie wiem, jak inwazja czy inne, które naprawdę w sposób taki skrajnie

negatywne pokazywało środowisko, manipulacyjne, wzbudzając właśnie lęk, wzbudzając panikę, używając określonych sformułowań dotyczących określonych grup po to, żeby zdeprecjonować te piękne działania społeczeństwa obywatelskiego.

Myślę, że szukujące jest do Państwa też zobaczyć całe instrumentarium, które zostało użyte.

Jak wiele tych mechanizmów propagandy, jak wiele tych mechanizmów dyfamacyjnych, które złożyliśmy na czynniki pierwsze, było uruchomionych wobec działaczy.

jak wielka, jak ogromna to była skala.

Jak mówiłyśmy, to jest pierwsza część raportu, bo ja tutaj mam kolejne, jeszcze trzy będą, tak?

Drugi raport będzie dotyczył nękania prawnego i zostanie opublikowany we wrześniu, ale nękania prawnego, jak rozumiem, też organizacji non-profit, obywatelskich, aktywistów i tak dalej.

Dobrze, trzeci raport to wyniki badań dotyczących działań policji wobec osób protestujących.

No to wszystko wszyscy pamiętamy, jak na przykład na protestach kobiet wyglądały sytuacje.

I czwarty raport działania innych służb niż policja, w tym inwigilacji obywateli.

No i państwo stworzą te cztery raporty.

I jak zwykle ja pytam o wnioski i konsekwencje.

I co w związku z tym, że państwo stworzą te raporty?

Teraz to jest nasze zadanie, nas wszystkich.

Moje oczywiście jako przewodniczące, ale też obywateli, żeby domagać się

konkretnych działań.

Dlatego, że oprócz tego, że Komisja odpisuje te mechanizmy, to ich bardzo ważnym zadaniem, jeśli nie najważniejszym, może nie najważniejszym, ale równie ważnym, jest stworzenie pewnego rodzaju strategii odpornościowej na przyszłość do organizacji pozarządowych, żeby nie było już tak łatwo zaatakować działaczy, zaatakować aktywistów.

I w każdym tym raporcie, także w tym, będą sporządzone rekomendacje dotyczące zmiany prawa.

One będą ustawowe, ale też pozaustawowe, bo też jesteśmy realistami.

I na końcu w tym ostatnim raporcie mamy taką ambicję jednak sformułować konkretne ustawowe zmiany.

No i naszym zadaniem będzie...

próba wprowadzenia tych zmian do porządku prawnego.

Nawet jeżeli miałoby się to nie udać z uwagi na brak podpisu prezydenta, to będziemy chcieli skłaniać rząd do tego, żeby taką strategię ochrony społeczeństwa obywatelskiego, czyli państwa obywateli, wprowadził albo podjął.

Nie ma lekko społeczeństwa obywatelskie ostatnio, pani mecenas.

Nie ma, w ogóle nie ma lekko w Polsce.

Rzeczywiście bardzo dużo przeszło.

Ja to teraz zawsze to wiedziałam, ale teraz zagłębiając się, bo też mamy całą szafę już dokumentów z Komendy Głównej Policji, które analizujemy, widać jak te ataki były ogromne i wydaje się, że wielką odwagę społeczeństwa obywatelskiego, bo mimo tych ataków oni nie czuli lęku.

Oni naprawdę otwarci i odważni.

No ale przez ostatnie półtora roku,

Dostali to, co dostali, także ostatnie wybory, więc zastanawiam się, jak ten rozwój społeczeństwa obywatelskiego będzie wyglądał.

Ale dobrze, to już jest temat na zupełnie inną dyskusję.

Ostatnie pytanie, pani mecenas.

Czy pani liczy na zmianę w Ministerstwie Sprawiedliwości w związku z rekonstrukcją zapowiadaną przez premiera?

Nie, zupełnie nie, co przyszedł do mojej głowy.

Nie zastanawia się pani nad tym, czy Adam Bodnar zostanie na stanowisku, czy ktoś go zmieni?

Nie, nie zastanawiam się, ja obstawiam, już miałabym obstawiać, że pan profesor Botner po prostu zostanie na tym stanowisku.

I jeśli nie zostanie, to z punktu widzenia mojej komisji po prostu będziemy współpracować z innym ministrem.

Bardzo dziękuję za to spotkanie.

Pani mecenas Sylwia Gregorczyk, Abram Inicjatywa Wolne Sądy i raz jeszcze przewodnicząca Komisji do Spraw Mechanizmów Represji wobec Organizacji Społeczeństwa Obywatelskiego była państwa gościem.

Dziękuję bardzo pani mecenas za to spotkanie.